Почему Java для десктопа это плохая идея и какие есть аналоги 

С запуском у Java всё хорошо, если сравнивать с Python. У меня есть старые скрипты на Python + cli, по сути, там логика при запуске: прочитай конфиг (десяток записей), прочитай файл на пару Кб и покажи вопрос в консоли. Так вот это чудо стартует 5-7 секунд. Сейчас переписываю на Java, ещё не всё готово, но запуск до момента вопроса примерно 0.3 секунды. Есть ещё приложение на Python+Qt, можно успеть потереть красные глаза, пока оно запускается

Стоит ли при изучении java уделять много времени изучению gui? Нравится язык, пишу свое приложение для понимания более-менее всего и понимаю, что на данный момент есть два основных пути далее - андроид и бэкенд. Стоит ли добавить себе в изучение линию десктопных приложений или это будет не востребовано? Или сразу для десктопа (не могу не уделять этому внимание в принципе, так как закостенел благодаря делфи и в моем понимании это мастхев) учить какой-нибудь .нет или react native?

@@user-gc3lm8pi2v Не стоит.

Работал с javafx, минус технологии в том что разработка выходит дороже нежели js + electron (к примеру). На мой вкус и поддерживать чуть сложнее.

Nick прав - сейчас java-desktop работает очень прилично ! Сергей тут не прав и сильно погорячился в этом ролике !

Всё так. Сергей, скорее всего, разделяет десктоп и интерпрайз.

Я тоже, только этой gui библиотекой и пользуюсь

Хехехех

и жрут как не в себя. Больше, чем приложения на электроне

TornadoFX они используют

@@dmytro_dd а Вы попробуйте написать тот же функционал на электроне - боюсь вообще не запустится

@@dmChanal1 VSCode with plugins ?

@flakerZ vscode это мощный инструмент, стандарт де-факто для golang разработчиков. Так что не надо сказок

плюсы qt это плюсы бдум тсс

Ещё gtk есть

От c++ я на МК плююсь, но деваться некуда. Разработка В РАЗЫ дольше, чем на джаве. Гуй на этом делать - это надо быть извpaщенцем.... Разве что сишники сильно дешевле, единственный аргумент. Обычно прикладную дрянь на QT пишут для обмена с мк, и да, это криво, трудозатратно и необслуживаемо. Единственная причина - потому что программист микроконтроллеров кроме C как правило ничего не знает, чудо если с плюсиками знаком. А прикладную десктопную часть тоже пишет он. Я же на джаве под любое устройство пишу эмуляторы, и это офигеть как быстро и удобно. Вероятность искать ошибку днями и неделями вообще нулевая.

@@wlasov да неужели прям в разы? С гуи там все тоже самое что и с джавой же, чтобы добавить кнопку, не нужно трахаться с памятью, сарказм, это та же работа с гуи как и везде. А в принципе по кодингу сами плюсы очень похожи на джаву

Жопа? 😁

спасибо за такие чудесные слова)

@@SergeyNemchinskiy заврался кое-кто об "убогом диалоговом интерфейсе". Трабл в том - что СUI и прочая лабула потом через Design Language "украшается".

Мне кажется десктоп лучше писать на C#. Он приятнее и проще, чем C++ как язык. На нем пишут с помощью WinForms приложухи под винду, на Xamarin Forms под Android, IOS, Windows Phone, Mac OS X. А если надо что-то запилить под линукс, то MonoDevelop #GTK. По моему очень хорошая альтернатива Qt

Я изучаю C++ и думаю, что выбирать: C# со всем его стеком .NET. Или же дальше учить C++ и потом Qt. Но все же пока что больше склоняюсь к C# .NET, думаю купить книгу по C# 7.0. на днях. Сможете переубедить?))

Qt есть и для python, что позволяет быстрее разрабатывать чем на С++ и если нужно использовать ML и другие различные библиотеки

@@developerninja619 flutter под Android/IOS, Java либо C++ Qt под Win, Linux, MacOS А под windows phone как-то странновато писать, когда их поддержка прекратилась Microsoft

@@developerninja619 если всю жизнь планируешь писать десктопное ПО - флаг в руки учи сишарп. к вопросу выбору языка - сможешь назвать хотябы 2-3 программы уровня мелоксофтофиса/фотошопа итд, написанную целиком на шарпе?

Я "мимо проходил", но советую идти к ним. Java прочно сидит в web backend со своими Spring Framework и не только. Другое дело, что Java многословнее скриптоты а-ля php, js, python. Зато на джаве пишут крупные надёжные приложения (из них очень много веб приложений).

Da

Он сразу сказал что ide как раз и делаются, а всё остальное уходит в веб

@@SpaSergo Хах я слышал эту замечательную пургу, что все уходит в веб. Правда, рассказывают ее одни веб разработчики. В какой-то степени правда, в какой-то - нет. Но если говорить категорично "все уходит в веб", то однозначно пурга. Те же мобильники вот почему-то наоборот развиваются - веб заменяется набором приложений - каждое для своего сайта. Те же десктопные системы продолжают нуждаться в сервисных приложениях. Документооборот по принципу saas попросту на любителя. Если вы делаете свой dropbox то надо писать нативку. Да и вообще много чего так просто не выкинуть в облако. А мелкие компании выкидывают в облако как правило приложения для своего внутреннего пользования. Все что наружу идет, пытаются хоть как-то завернуть в скачиваемый апп - пусть даже через electron (буээ).

@@LedoCool1 согласен. Десктоп будет жить ооочень долго. Точнее вечно, как минимум как альтернатива вебу.

@@LedoCool1 те же операционки и прошивки это фактически десктоп

но ведь JavaFX уже не поддерживают

@@alexey3295 Не совсем так. Начиная с Java 11 исключена из состава JRE/JDK и теперь развивается в рамках отдельного проекта OpenJFX, как набор модулей. openjfx.io/ Также как Java сейчас развивается в рамках проекта OpenJDK. openjdk.java.net/

+++, Хотя у меня был веб проэкт для касовых апаратов, ну точнее там полноценное рабочее место касира. Но десктоп будет жить еще ооочень долго. Пока все попытки мигрировать в облака разбиваются об отсутсвие адекватных интернетов, да и юай в браузере еще далека от идеала. Те же месенджеры у многих установлены десктопные , хотя у большинства есть и веб версии....

@@FrickUA я ниче не имею против Java и JavaFX, но чем плох web UI? HTML/CSS (CSS Grid, Flexbox, Bootstrap), JS (React, Vue, или тот же Jquery) и все очень красиво выглядит

@@developerninja619 дело ж не только во внешнем виде. Софт который активно использует внешние устройства сложно написать на "вебе". Для работы с графикой(хотя хтмл 5 отлично поддерживает канву) тоже часто нужны "десктопные" возможности. Ну и производительность, увы хоть веб и ооочень развился за последние 5 лет, всеравно ни джаваскрипт ни хтмл с цсс не рассчитаны на супер высокую нагрузку. В джиес нет многопоточности например(есть асинхронность) Постоянно нужно искать компромисс - много запросов к серверу тормозит из-за интернета, много данных на клиенте тормозит браузер. К счастью сейчас в моде минимализм и для большинства приложений вполне достаточно веба) у меня было несколько серъезных проэктов десктопных, поэтому я не могу согласиться с тем что джава там не состоятельна. Swing и JavaFX с поддержкой графического редактора интерфейса - супер удобные и очень мощные и отлично работают как на линукс так и под виндой без кроскомпиляций. Есть приложения которые обрабатывают например довольно объемные данные, для обработки в вебе нужно загрузить сначала на сервер, потом скачать с него результат, да и интернет должен быть хорошим и какая мощность сервера нужна для этого. Хотя сейчас есть гибридные приложения десктопные, которые во время установки просто поднимают локальный веб сервер и работают с ним, по сути совмещая мощь десктоп приложений с повсеместностью веба, и решают частично и проблемы производительности и отсутсвия хорошего интернета. Также нужно помнить что безопасность тоже не позволяет прям все реализовать через браузер. P.S. Да и честно говоря даже сейчас, глючность js библиотек, да и вся веб инфраструктура оолчень не стабильна, вроде и развивается все, и реально стает лучше, и типизацию ввели(тайпскрипт) но всеравно очень много багов и недопонимания.

Извините. На сколько? Я не в теме.

@@velsah5763 на размер jvm - при мне было где-то 200 мбайт

Добрый день.Правильно я понял.Что декстоп капилируется под любую опериционную систему.То есть ма пишим программу на декстоп и она будет работать на линукс, юникс, и виндувс? Помогите понять пожалуйста.

@@zakharbondarev7814 Да. Java решает проблему кроссплатформенности. Главное, чтобы под платформу имелась JVM.

Если что, то они написаны на C++

@@user-ip1tw5xo1i "Написана на C++ и Java[2] Операционная система Linux, Microsoft Windows и macOS Языки интерфейса Русский, английский и др. Первый выпуск 30 апреля 2002[1] Аппаратная платформа Java Virtual Machine" Вики. Это опен офис. А вот либре, действительно на C++. В любом случае, он был начат на Java. Он обладал всеми недостатками и достоинствами, приложений на Java (переносимость win/linux, тормоза в работе, большой функционал, по сравнению с другими десктоп приложениями).

@@user-sp3mv9kw9k джавы там очень мало, в core 87% - С++ github.com/LibreOffice/core

думаю это из-за того, что в основном разрабы пытаются впихнуть в веб тот функционал, который разумно действительно под силу только десктопу например

Как под MS-DOS хорошо было))) Всё летало

Хз, у меня норм всё. Хотя ещё смотря этот веб берётся с сервера или локально.

SaaS - software as a service, гугли

Также, есть Paas, Iaas, и т.д.

@@ruslansergazin8239 спасибо

И всё-равно останутся ярые фанаты С++, доказывающие, что это не язык устарел, а программисты обленились (и будут правы).

ML на шарпе легко делается

Облачный гейминг)))))))))))))))) скоро и до фотошопа дойдёт

ага. и эти идеи привели к появлению ОС, в которую джава-машина встроена. И, привет, скорее всего на ней и работает ваш телефон. Это - андроид

@@SergeyNemchinskiy странно, почему бы не сделать тоже самое с виндой, линуксом и маком

@@SergeyNemchinskiy по этому ОС Android так много места занимает? Всё из-за JVM?

У сишарпа виртуальная машина вместе с виндой поставляетя

@@sergeydostovalov6180 но ведь это не отменяет того факта, что между железом и кодом есть прослойка в виде CLR. В моем понимании нативность - это исполнение сгенерированных компилятором инструкций напрямую на процессоре, а не на виртуальной машине.

@@ffelicius C# не компилируется в нативный код, он так же как и джава исполняется в виртуальной машине. Медленный гуи на дескотопе у джавы связан с философией - всё делать на джаве, даже рендер. Обычно же, в С# делают биндинги к нативным вызовам вин апи, где C# просто задает конфигурацию компонентов и их состяне, а рендером занимается уже сама ОС.

@@sergeydostovalov6180 я и говорю, какая здесь нативность, если C# не компилируется в нативный код. Ну если в шарпах гуи биндится на винапи, тогда да, похоже на нативность. Спасибо за разъяснения)

@@ffelicius не за что ) Ну вот в качестве примера для джавы можно взять андройд. Там гуи тоже биндится нативно и поэтому приложения работают быстро, т.е. дело не в скорости виртуальной машины, а в биндинге к нативному гуи.

Разве приложение написаноe для андроид запуститься на ios? Тут не много не корректно сравнивать, в адроиде jvm (art) запущена постоянно и ее не нужно подымать по запуску приложение, во вторых еще пару лет назад ходили слухи что адроид разработка перейдет на какой то нативный язык, потому что запуск и работа приложений на адроид уступали тем же на ios если сравнивать на релевантных девайсах и-за как раз jvm

​@@pavlotalashchuk6741 На Kotlin они переходят. Только Kotlin тоже работает поверх JVM. Они на него переходят не потому, что на андроиде что-то плохо запускалось, а из-за растянувшегося спора с Oracle относительно авторских прав на Java.

Я так же про Java могу сказать)

Пойди попользуйся Photoshop в WEBе.

Зачем упоминать веб технологии если речь о десктопе

@@rebrov_vyacheslav про electron слышал?

Причем здесь электрон, явно же речь в другом контексте. П.с. - нет, до этого ролика не слышал, не моя сфера интересов.

@@edkachalov я думаю, если бы Фотошоп начинали писать сейчас, то UI для него бы написали на на Web, а работу с графикой, "движок", - на языке с ручным управлением памятью. Так сейчас устроены VSCode, Skype, Hangouts. Список можно продолжать долго и он будет пополняться. Это не потому что JS лучше Java, Kotlin или C++, а потому что React, Vue и Angular лучше, чем JavaFX и Qt. Появился Flutter и куча людей стало писать на Dart, хотя этот язык сочетает в себе синтаксис Java с системой типов JavaScript. Думаю, если завтра появится крутой фреймворк для UI от какого-нибудь Амазона на Java, то все побегут писать на нём.

На Java под десктоп хорошо написаны только продукты от жидбрейнс. Все остальное - полное гoвно, в том числе и дибивер

Тормозная хрень все иде на жаве. Если на машине нет ССД диска и памяти минимум 8гб - работа в таких виде просто невозможна, это не работа а воспитание психопата который рано или поздно расколотит комп от тормозов выражающего меню 😌

@@tupsdupa5734 расскажите об альтернативных IDE для больших проектов, которые имеют такой же функционал и работают быстрее. С меньшим функционалом их вагон и маленькая тележка. Кроме того, никто не запрещает RAM диск

Даже vsc работает быстрее. А про функции если все тормозит их вызывать никто не будет🐱

@@tupsdupa5734 мы про разработку на Java еще говорим? Если нет - то я могу привести пример blackbox component builder, который супермаленький и быстрый, и еще является каркасом Вашего будущего приложения. Но это совсем не про то. Если Вы работаете программистом, то знаете, что большую часть времени уходит на чтение кода и дебаг. Есть претензии к скорости по навигации по коду по этому вопросу к intelidea или к эклипсу? А что может тормозить реально - это сборка проекта. Ну тут это уже не от ide зависит. Я иногда и в jeany программирую, но это не заменит в больших проектах intelidea. Требования к железу Вы правильно указали. Но это Java вообще много кушает - Вам же еще приложение локально подымать. Я бы еще в требования хороший проц добавил. Если разрабатывать на старом железе, то надо или язык менять или брать старые версии ide которые намного быстрее так как у них функционала меньше. Раньше например для андроид разработки очень хорош был еклипс. А вот андроид студия у меня даже не запускалась на старом компе. В целом думаю если выпилить кучу функций типа интеллектуальной постановки из интелидеа (ради которой ее и юзают многие) то скорость сильно вырастет

@@dmChanal1 именно удивительно даже просто прокрутка текста и то тормозит на этих новейших иде. Что они туда натолкали, очевидно если пользователь листает текст ненадо никаких интеллектуальных процессов делать. Когда сидит думает кнопки не трогает тогда и считайте. Только еще момент начали считать и все остановится не могут 😜 и все опять тормозит. Для человека вроде 100 мс считается уже раздражающей задержкой отклика интерфейса...

Даже очень. Там полностью кастомизируется

Хм...

​@@danilishei и костылизируется из-за сырого функционала.

не впечетлил. был один проект, писали на fava fx. но оно жестко загрузил jvm

Qt рулит))

Рекомедационный алгоритм, дата платформа и т.д.

Ага броузеры это мошная срыда разработыкы

Начинающий? - бери питон , от с++ полысеешь быстро

Для азов если совсем никогда не программировали лучше pascal как бы его не ругали не придумано. Ну или можно из более современных golang или oberon-07

Согласен. Мелкие красивые утилиты, которые должны одинакового отрабатывать в любой кофеварке - это скорее джава, чем кути. Какие то крупные десктоп приложения так или иначе касаются сети и лучше сразу делать вебсервис. Мое мнение.

@@user-bo4fh7of8l В своё время (лет 10 назад) кодил на PHP и скажу что без JS или CSS не получится реализовать что-то футуристичное, например скрывающихся окон и плавающих кнопок. Проблема в том, что JS и CSS не работают стабильно в разных браузерах, а для enterprise это очень плохо. Плюс к тому, если Вы fullstask dev, и приложение должно работать в локальной сети, то будет удобнее писать приложение на одном языке, чем на 2+ языках.

@@user-io2gl1xi7b я и не спорю. Сам когда то сидел на этом стеке (пхп джс/джиквери ксс хтмл мусикул). Я просто рассуждаю за выбор между джавой (и ЮИ джаваФХ) и плюсами с библиотекой кути. И плюсы и джаву я знаю, но рекомпилить приложуньку под разные архитектуры такое себе, так что я все таки склоняюсь к написанию на жабе. Пусть джава машину рекомпилят, а нам надо один раз написать и чтобы везде работало.

1-2 секунды, так .Net приложения дольше запускаются.

Electron хорошая вещь, но там тяжело вызывать нативные API операционной системы. Хотел написать приложение под MACOS, которое работало бы в background и считало, какое расстояние прошел курсор за день. Нашел, с помощью чего сделать github.com/TooTallNate/NodObjC, но так и не понял, как с этим работать.

@@PugachevIgor Есть вариант с C# - библиотека electron-edge-js.

Жаль что за год так и не ответили ((

спасибо за пример. не слышал о таких

@@SergeyNemchinskiy Справедливости ради замечу, что написание десктопов для разработчиков тренажёров электростанций и рабочих мест инструкторов и операторов весьма специфическая область. В России есть всего три известных мне компании, включая моего работодателя, которые этим делом занимаются. А то, что у GSE Systems на той страничке, я был одним из основных разработчиков JADE, JDesigner, JStation, у истоков ещё стоял. Ну ещё сталкивался по работе, ВНИИА написал на Свинге среду разработки диаграмм автоматики. Ну это тоже вещь такая, там красоты и супербыстрый запуск не требуются, а переносимость, вероятно, как раз требуется.

@Serhii Tsymbaliuk, у кого это "у вас"? Можно подробнее? Название компании хотя бы.

Завод гоша дудуарь

Вечные языки

всеми? 8-0

@@SergeyNemchinskiy было большое сообщество у jPHP , поддержка прекратилась , но данная ide не потеряла актуальность (в качестве прототипирования десктоп приложений) . Эксперты их хабрахабр считают что писать десктопный софт на DevelNext это рискованное дело.

Он до сих пор разрабатывается на java, есть отдельное издание на С++. Если попробовать поиграть в java версию майна, то можно увидеть, насколько сильно она тормозит

@@user-qo4oc7uc1c как человек, занимавшийся модингом кубача очень долгое время, могу с уверенностью сказать, что тормозит он в первую очередь потому, что там внутри невероятно лютый говнокод. Хотя, конечно, это ещё не гарантирует, что он не тормозил бы при прямых руках его разрабов.

@@SergeyNemchinskiy борланда нет но Embarcadero занимается этим embarcadero.com, ну видите учиться надо всем и всегда ;) Может методология устарела но десктоп аппликация нам даёт больше возможностей для идентификации пользователя и использовать системные фичери, все таки решает задачи. Мне нравится ваша видео и соблюдаю всегда, может сделаете видео про десктоп приложении? Посмотрите новый версии Delphi и C++ builder

Для Android, сегодня, kotlin

серьезные приложения так пилились лет 20 назад, сейчас просто берут готовый фреймворк, а не изобретают трехколесный велосипед.

=во-первых, пользователю нужно устанавливать JRE (как я подозреваю, не на многих компьютерах она установлена пользователем заранее); = если вы не знали, то jre можно поставлять свою собственную вместе с приложением простым копированием. Потом только как запускать будете ява -файл, укажите полный путь до java.exe \javaw.exe . Т.о. пользователю дополнительно ничего не надо ставить

@@Merkury778899556644JRE 1.8.0 в установленном виде весит порядка 200 МиБ. Имхо, многовато будет, если к каждому распространяемому приложению на всякий случай прицеплять такой "багаж".

OptionParalysis 200 будет если вы прицепите со всей документацией, исходниками и утилитами из директории bin. Если упаковать непосредственно среду и jar в один исполняемый модуль то будет гораздо меньше

Там джава-машина зашита в ядро

@@SergeyNemchinskiy Но если Intel процессор помощней, то это не компенсирует скорость?

@@SergeyNemchinskiy А почему тогда пишут десктоп-приложения на python, если он ещё медленнее исполняется?

@@user-ol6pw2uk4t Не поэтому ли андроид старается не закрывать приложения а усыплять их, чтобы потом быстрее стартануть? На питоне пишут потому что проще писать. А тормоза пользователи потерпят.

пишутся. Там джава-машина является ядром системы

Умерла твоя Эмбаркадеро, последние 5 лет ее электрошокером приводят к жизни. Я сам перешел на Visual Studio, там и веб и андроид и iOS и Windows и поддержка нормальная и документация отличная.

Это глубокое заблуждение, на Delphi намного проще писать код под все платформы.

@@kookaburru 😂😂😂😂

Староверы пишут, и особенно бохатые, она же немеренно денек стоит. А молодешь всё пишет исключительно на Петоне, самое модное и бесплатное, и главное - без противных {скобок}. Вчера тут график анимированный смотрел в динамике, им даже и Джава не нужна.

Для интерфейса вообще не важна эта разница в скорости.Ни один пользователь на заметит разницу, что кнопка откликается на сколько-то миллисекунд медленнее. Большая часть кода в пользовательской программе не требует больших скоростей выполнения. Если в программе есть кусок, для которого критична скорость, ну ее можно написать на С++ и вызвать из Java. Все знают, что чем сложнее структурно программа, тем выгоднее использовать именно java.

@@trenkvaz конечно все знают что сложные вещи пишутся на JAVA, а вот всякая мелочь - как-то ОС, CADы, компиляторы, виртуальные машины, браузеры пишутся на плюсах)))

@@user-nh5yb2uv4b Так им нужно быстрее хуяк-хуяк и в продакшн, а не за байтами следить. Иначе конкурент первым впарит товар лоху.

@@msvru А потом имеем что имеем. Как-нибудь интернет-магазин, с 10 покупками в неделю, требует для своей работы 3-4 ноды, хотя должен со свистом работать на расбери пи ))

Да, все зависит от прямоты рук. А то все критикуют - а само в последний раз пробовали какой-нибудь awt