Западно-русский письменный язык примерно в 5 веке уже различается. По анализу белорусского и украинского делопроизводства даются выводы такие. Незначительно, но ньансы уже есть. Ну а ангажированных конъюнктурщиков предлагаю не брать в расчет. Царьград понятно, не научное издание, а даже наоборот.
@@user-zd3gy4fb7f ага, католики-то и не знали, то то на латыни везде писали, оказывается не могли все никак перейти на язык, видимо в обиходе на языке жестов общались все века.
@@TheDelwish А причем тут латынь ?Латынь и древнегреческий являлись международными языками. Их до сих пор припадают. Фармацевты сейчас латынь используют.
@@user-zd3gy4fb7f а при том что упомянутые летописи написаны на церковнославянском , который также как и латынью был лишь языком религиозного служения или летописания, неуч.
Пора бы уже понять всем выступающим, что апелляция к дургому мнению возможна только при общении лицом к лицу, дабы дать возможность высказать и обосновать свою точку зрения оппоненту. Ну и лнкружающим понятней будет отчем речь.
Ну. Что то начинается. Движения непонятные. Платошкин, Спицын, Колпакиди. Теперь Жуков. Нет, ну там конечно им виднее. Историкам. Но что то неприятно со стороны. Всех их уважаю.
@@user-jo7dt6nw3j не все с ним якшаются. Историки тоже люди и хотят кушать. Вот и имеют дело со всякими спицыными. У того же Жукова при моей нелюбви к нему вполне себе диссертация и он специалист в своей теме. А этот Спицын он специалист в чем?
@@user-jo7dt6nw3j Гм. Хороший вопрос где прочитал. Много где. Если правильно помню тема что-то о средневековом оружии. Поиск сейчас в ВАК не даёт ответа. И тут есть два варианта: 1. Возможно поиск не покрывает дату защиты или я криво искал. 2. Жуков ничего не защитил. На оба варианта мне плевать, поскольку Жуков мне лично не нравится и ко всему этому отменить факт того что Спицын псевдоисторик данная информация никак не может.
Коли ужина то пошло, то а) на Руси были десятки местных диалектов, которые ощущаются и сейчас, б) радикальное различие могло быть, и было, инициировано или централизованно, или под воздействием внешнего фактора. В нашем случае первое - реформы Петра, мощнейшее расширение лексикона, требование единообразной речи, второе - оккупация Западной Украины Польшей. Применительно к украинскому языку первое - отрыв языкового стандарта в российских центрах публичной жизни, второе - изоляция оккупированных регионов от влияния центральной власти России, и прямое влияние польского языка на текущий старорусский, что в итоге и дало украинский конца 19го века (ни в коем случае не современный).
*>где Жуков такое сказанул. Киньте ссылку на выступление.* Видео есть (но не на ютубе). Но в действительности речь шла не о южнорусском языке, а о ДИАЛЕКТАХ древнерусского языка (которые Жуков назвал "предками" украинского и белорусского языков): _"Южнорусский диалект русского языка, а так же Западнорусский диалект русского языка (это предки украинского и белорусского), они начинают появляться в 12-м веке."_ (цитата из видео с названием "Клим Жуков про статью Путина об историческом единстве русских и украинцев", 17:27).
Да какая разница . Ведь все писали монахи на церковнословянском, он же староболгарский. Пусть Спицин сравнит записи бьітовьіе , письма расписки деловьіе , настенньіе графіті тех времен и раньше
@@user-ve9bu9oe9b Жуков как историк рядом не стоял со Спицыным. Жуков более публицист и блогер, чем профессиональныйисторик. Он больше погыгыкать,и, к тому же упоротый западник.
@@imadeddinnasimi2211Западник? Ну Вы и даёте, он такое же западник как Ленин и Сталин за которых он топит буть здоров. Побольше бы нам таких "западников"
смотря в чей науке. а так западнорусский это старобелорусский это же, староукраинский. позднее этот язык и породил современные украинский и белорусский языки. никакого диссонанса здесь для знающий людей нет, ибо лексика у обоих языков изрядно пересекается.
@@rinaldoman3331 старобелорусским этот язык придумали называть литовсйие националисты, которых люто корежит факт, что "их великое княжество" официально говорило на русском. Можно сравнить язык "Статута" ВЛК и, например, Судебника Ивана III, или переписку Ивана IV с Курбским...и найти 10 отличий "старобелорусского" от того русского. Это такойже миф как о выкопанном Черном море. Запад рад принимать любые русофобские мифы на ура.
Да прямое. Что чудите ? У вас книги на каком языке пишутся, на том на котором говорите. Может быть такое , что летопись написали на старом языке, потому, что письменность не поменялась . Но у вас 300 лет прошло ,12 и 15 век .
@@user-zd3gy4fb7f это ты чудишь , чудак на букву м. нет, не писали на каком говорили. это вообще два разных языка много где было . я даже не буду говорить за латынь, почти в любой стране европы так было. ибо ты дурачок не понимаешь что это сейчас страны поделены и литературные языки сформированы . тогда ничего такого не было, была церковь и ее языки+образование отдельно и куча народонаселения с деревнями и кучей диалектов и региональных форм абсолютно разных языков. с того времени уже куча языков вымерло, которые даже ни одной книжки не оставили. где книжки и летописи на этих языках?
Формирование украинского языка началось в силу обособленности различных регионов Киевской Руси. Это связано с расширением Литвы, войной за Галицко-Волынское наследство и нашествием монголо-татар. Разные части Киевской Руси начали жить в разных государствах. Это как раз 12-14 вв. Все верно Клим Жуков сказал. Ну а летописи писали церковники. У нас до сих пор многие молитвы и прочая ересь на староболгарском языке. Товарищ Спицын немного ошибся (мягко говоря).
@@ludmillapomorska3230 честно? Плевать! Шовинисты были всегда и в каждой стране. Есть русские шовинисты, живущие сегодня в США, например. Вся белопадаль, бежавшая из страны после октябрьской революции - национал-шовинисты. Тот же фашист Иван Ильин, которого так сильно любит человек, очень похожий на президента.
Академик Зализняк говорил, что украинский язык произошел от старобелорусского, который начал обособляться в конце 12 века. Современный русский произошел от новгородского диалекта древнерусского языка.
он не так говорил, он говорил что русский произошел от слияния нескольких диалектов, северного, новгородского и сильного влияния грамматики церковнославянского. но что там академик Зализняк, тут же шариковщина везде, каждый спицын мнит себя супер лингвистом. неся несусветную чушь. ну а другие шариковы ему вторят.
Аргумент с *Ипатьевской летописью* (датированной первой четвертью 15 века) не совсем ясен. О *староукраинском* языке утверждается в ЛЭС (Лингвистический энциклопедический словарь): _"Литературный украинский язык прошел два основных этапа развития: _*_староукраинский язык (14_*_ - середина 18 вв.) и современный украинский язык (с конца 18 в.)."_ (цитата из статьи "Украинский язык" в ЛЭС). С другой стороны БРЭ (Большая российская энциклопедия) сообщает, что древнерусский язык распался _"на 3 осн. языковые области - великорусскую, украинскую и белорусскую, отд. история которых - соответственно как старорусского (среднерусского), _*_староукраинского_*_ и старобелорусского языков - _*_начинается в 14-15 вв."_* (БРЭ, статья "Древнерусский язык"). Если энциклопедии не ошибаются, то староукраинский язык не моложе (скорее старше) Ипатьевской летописи и отсутствие староукраинского в Ипатьевской летописи говорит лишь о том, что там использовался другой язык. Но м.б. уважаемый Евгений Юрьевич предлагает К.А.Жукову обратить внимание на различия в языке летописи между теми фрагментами где она воспроизводит тексты 12 века и теми где она сообщает более поздние тексты?
Жукова порой часто заносит. В том же ролики про Клесова, мало того что он понавесил ярлыков нациста на Анатолия Алексеевича, так ещё абсолютизировал археологию. При том, археологическая кульутра гуляет у людей ещё в бронзовом веке, т.к. идёт активная торговля. Жуков разбирается только в вопросе оружия, археологии и в основном германцев. В вопросах славян, по сравнению с Евгением Юричем и Германом Артомоновым очень поверхностный. Кстати, слова Клесова про три абсолютно разные гаплогрупы у славян как раз подтверждают иысль Спицина и Артамонова, что славяне не имели кровно-родственной общины
@@SpiritBigFloppa-k9gА как Жуков издевался над Задорновым! Вместе с Гоблином сидели и ржали как два урка на зоне. Я их обоих тогда впервые увидела и мне стало просто плохо. Какой пример для подрастающего поколения! ? Вообще, Жуков тот еще жук. Прикоснулся кто-то к его любимым норманнам, сказал свое , отличное от его мнение, так надо этого человека втоптать в грязь. За гранты будет любую теорию защищать.
Да Жуков не за СВО, на за коммунизм, не за науку. Он за самого себя и на коммунистических идеях не плохо зарабатывает. Так же как и Пучков, который очень любит СССР и В.В. Путина . У Пучкова всегда есть независимое мнение, которое независимо совпадает с мнением нашего президента.
@@babuk-karpuk Смотря какой именно. Клим Жуков - реконструктор, историк(не знаю насколько), блогер. В основном про средневековье рассказывает. Но поскольку он коммунист - то само собой "проклятый капитализм, Ленин жив, будущее за социализмом, а вот в СССР было лучше" и тому подобное. Просто есть ещё один Жуков ("тоже истоик") У него прикольная шизотеория про то, что Сталин не виноват, он ничего не знал, ничего не мог сделать. Ягода, Ежов и Берия буквально насильно заставляли его проводить чистки и репрессии. Просто огонь )
Большая советская энциклопедия написана на русском языке Но это не говорит о том что, во времена советского союза не было украинского татарского чувашского мордвин языков.
ранее 16 века никаких подлинников нет, одни копии, списки со списков и тд., не спорьте , там тьма.... сами историки это признают. ... занимайтесь 20, 21 веком.тут хоть документы сохранились...
@@maximtuboltsev6046 Да . Западнорусским принято называть в науке язык принятый для документов в великом княжестве литовском, то есть предшественник скорее белорусского, а не украинского
@@user-ve9bu9oe9bна стенах Софии Киевской сохранились сделанные местными жителями записи живого народного языка с 11 ст. - памятки староукраинского языка
С уважением к Е. Ю но, не стоит вырывать из контекста. Было интервью 1 1:36 год назад в" Метометрике "где К.Жукова дал развёрнутый ответ на вопрос об украинстве. Название. первый. Жуков о происхождении Украины, викингах и славянах, крещении Руси и величии Золотой Орды."
"Украинские памятники древнерусского периода отражают ряд ялвений, противопоставляющих украинские диалекты другим восточнославянским диалетктам. Наиболее древним из этих явлений является фрикативное /г/ и отсутствие палатализации согласных перед /е/. Так называемое падение редуцированных (конец XI-XII в.) и последовавшие за ним фонетические, фонологические и морфонологические изменения протекали в У.я. в основном аналогично русскому и белорусскому языкам, но отчасти иначе"... (Языки мира, Славянские языки, издание 2, 2017 г., С.545.)
А-э, вообще-то эти летописи - списки (копии переписанные вручную) одной более ранней летописи Нестора летописца (и она, скорее всего список более ранней) . Сильно сомневаюсь если где-нибудь в Киеве на ксероксе скопировать заглавие книги "Отцы и дети" (например) мы получим листочек с надписью "Батьки и дiти"....
Вообще-то язык летописей и живой народный язык - не одно и то же. Если находятся европейские записи на латинском языке, значит и народ в этой местности на латинском говорил? Примеры живого языка сохранились на стенах Софии Киевской. Это древнейшие памятки древнеукраинского языка.
@@proliskievg3107 следы языков на стенах Софии Киевской? каким образом народный язык - можно датировать по царапинам на камне, написанным человеком обученным писать летописи?! ну и если посмотреть графити больше похожи на русский современный чем на современный украинский (наименования месяцев летоисчисления и др.слова)
Тот древний язык не похож на украинский , ни на русский , ни на белорусский и не польский , ни на один современный язык. Куча племен родов свои диалектом , говором , а сейчас каждый на себя одеяло тянет
Смею предположить как не историк и как человек, который отдалён от истории: думаю, что по одному примеру судить не очень хорошо, в том числе и по одной летописи. Возможно письменность была развита не только среди летописцев. По-моему у Жуковского всё же есть основания так думать
Действительно, речь шла о диалектах древнерусского языка (который Жуков назвал "русским"): _"Южнорусский диалект русского языка, а так же западнорусский диалект русского языка (это предки украинского и белорусского), они начинают появляться в 12-м веке."_ (цитата из видео с названием "Клим Жуков про статью Путина об историческом единстве русских и украинцев", 17:27).
Клим Александрович всегда говорит. например, К. А. утверждает, что на просторах древней Руси никакого металлического оружия и доспеха не ковали вовсе. все сплошь привозное - скандинавское, да татарское. сугубо местное было только осиновое дубье и колья из плетня.
Даже если б было так, в чём проблема? А на самом деле речь идёт о том, что ранний доспех руси много позаимствовал из Скандинавии, но это не значит, что своих не делали.
раньше частенько смотрел пучкова и жукова, но как только клим стал заливать про отечественную историю, уши просто в трубочку сворачиваются... такую чушь несет... видно чсв зачесалось, охота тоже свою какую нибудь концепцию выдумать, историка из себя покорчить. занимался бы своим оружием и не лез в специалисты по всем историческим дмсциплинам
@@nohoneynofunny именно! Они, как и полагается коммунистам, распустили государство и стали строить капитализм, который согласно марксистской теории должен вызреть. Вот они-то и есть настоящие коммунисты, как и Дэн Сяопин, Бухарин и Косыгин. А все остальные это контра, в том числе и клим ссаныч
@@elpsixo а лично вам Нестор её на современном русском написал?:) И кстати, найдите эту самую повесть "опубликованную" ранее второй половины 14 века (Лаврентьевская). Это памятник нашей общей словесности (русской, украинской, белорусской). Спицын просто отрабатывает заданную тему, ну всяк зарабатывает как может. Непонятно только почему он коммунистом прикидывается.
@@minimum3symbols скинь пжлст пруфы на любую летопись на мойве датированную ранее 16века- фотки желательно или музей где хранится. На спицына мне насрать он за кормушку и медальки пукина и марсианином прикинется
Да блин, в старых летописях не было ни такой страны , ни такого языка. Тема про украинцев как отдельная нация начала продвигаться в 19 веке. Малоросы и Малороссия это, как ни странно, не национальность и не страна, это часть России и жили там русские.
Тебе скинуть написанный в конце 17 века стих Ивана Мазепы? Скину, и ты скажешь: этот язык не имеет ничего общего с украинским Занавес опустится, ибо ответить что-либо кроме молчания от такого тупого ответа в исполнении не владеющего украинским языком просто невозможно)
@@user-ce9xy5fg4k Я, например, прочитал отзыв ВАКа на работы Жукова. Ну и некоторые его работы прочитал. Я не историк, мне трудно оценить. Но я прочитал. И критику его коллег прочитал, Исаева, например. А ты?
😂😂😂. Ооо псевдо история тут. На на старо Украинском. из вольностей козаков акт 13 1710 год. Городъ столεчный Кіεвъ и инныε үкраїнскіε городы z маїстратами своїми, во всѣхъ правах и привилεях слүшнε наданых, нεпорушимо жεбы zахованы были, повагою сεго акту εлεкціалного постановляεтъся и подтвεржεнε оных своεго часу гεтманской власти поручаεтъся
Спицин кукупривет. Противно слушать. Я вот просто поражаюсь, когда историки не различают официальный язык летописей и язык народа, на котором они разговаривали и писали неофициальные письма, типа берестяных грамот и прочего. И в любом случае язык тех летописей не был ни русским ни украинским, как мы определяем их сейчас. Были старославянские диалекты, был церковославянский, речь о том, что различия закладывались естественным образом и давно.
Уважаю Спицына как историка, но по части языков он несет полную ахинею, не понимая элементарные вещи. Есть два разных понятия: литературный язык, на котором принято писать официальные документы, и живой народный язык. Первым в 14 веке владели 0,001% населения, на нем и писали летописи. Вторым владели 100% населения. Разумеется, в 14 веке на Киевщине говорили примерно так, как и сейчас, а не так, как написано в летописях. С таким же успехом можно прочитать несколько страниц Войны и мира и заявить, что в России говорили на французском языке. Чтобы судить о народных языках, нужно ездить в лингвистические экспедиции, а не разглагольстовать на основании летописей.
Брехня, нет народного языка, есть набор говоров и наречий. Вот когда появляется народный письменный язык - тогда появляется национальный язык, который всасывает или растворяет эти говоры
если ты окажешься на том же месте на котором стоишь, но на 7 веков назад, ты вряд ли поймешь своего древнерусского собеседника, это тоже самое как с болгарином или сербом поговорить. почитай вот берестяные грамоты, там обычный бытовой язык
Так Украины же не было?… Её же Ленин создал… А украинский придумали в германском генштабе… Путин же сказал, а Путин врать не станет! Кристальной честности человек, б…я.
Первые упоминания украины встречаются еще в Древнем Египте: фараоны носили на голове полосатый немес в цветах украинского прапора... тогда же начал формироваться протоукраинский язык, а лучшие украинские хлопцы после победы армии Александра Македонского выкопали Черное море... А Спицын все врет, завидует наверное древней нации)))
Так он все верно сказал. Украины как государства не было, а мойву действительно на территории Австро-Венгрии создавали первые украинствующие и Грушевский там же писал свою лжеисторию))))
@@telegramer9907 погоди, так это что получается: Иван Мазепа в 80-х годах 17 века изобрел машину времени, слетал в будущее, в 19 век, приходит в автро-венгерский штаб и на чисто современном русскАм языке (с мААААЦковским таким акцентом) спрашивает:"Ну что тут у вас, готов уже украинский язык, а то мне "Думу" написать надо ещё успеть. Вы это, побыстрее давайте, а то там Котляревский уже тоже напрягся, ждёт, пока язык создадите, чтобы было как "Энеиду" писать!" Так получается?)))
Как часто бывает, товарищ Спицын источник не указывает. Ну и его вывод, из посылки, которую он рассматривает, опять же не научный. Он сравнил два памятника, два источника, экстраполировав их на 650 лет вперёд. Ну молодец, он все свои исследования так проводит?
Странные у нас историки... "Тут вижу, тут не вижу..." Господин Спицын в старо-славянских цитатах ударение не там ставит. Как он может рассуждать о диалектах?
Если почитать документы на русском языке 16 века, письма Ивана Грозного, то там без перевода филологов хрен разберёшься. От современного русского отличается очень сильно. Русский и украинский языки, наречия, говора, называйте их как хотите, начали расходиться в 13-14 веке, когда Киев вошел в состав Ливонского ордена, а потом Речи Посполитой. И естественно даже в 17 веке, при возвращении Левобережной Украины в состав Русского государства, украинский и русский были уже очень разными.
Клим ярче, интересней и пассионарной. А что до летописей...Монахи писавшие их, писали на каком то усредненном, понятном для всех языке. Аналоге греческого койнэ, или латинской Вульгаты. А народ говорил на своем. На зарождающихся языках.
Это типичная ошибка дилетантов от лингвистики, которые всерьез считают, что письменный язык неизбежно трансформируется в устную речь. По логике Спицына, видимо, всё население средневековой Европы говорило на латыни. Писалось это всё для тех, кто имеет читать и только для них. Т.е. для 1% населения.
@@deBrilly но ведь так и есть. Все население Европы. Ну почти все. И говорило на латыни. Даже термин есть-Варварская латынь. Которая похже стала языками народов. Испанским, португальским, французским, итальянским...
@@user-ew4mu9sx6p вполне естественно. Как и славянское население когда-то говорило на общеславянском языке. Но в средние века латынь уже была мертвым языком и существовала преимущественно в письменном виде, а по Спицыну выходит, что европейцы в XII веке говорили на латыни.
Ты чушь-то не городи тут людям - не позорься! Тот бритый утырок искажает историю славян, полностью игнорируя балтийскую Славию - там у него сразу Ганза! И соответственно, варяги - скандинавы! С Жуком всё ясно - гадёныш! И не яркий он, а глотающий сопли при разговоре жалкий враль!
Понятно, что письменная и устная речь это разные вещи, и понятно, что летописи писали не среднестатистические люди, но проблема в том, что у нас есть только летописи и записочки в на бересте, а вот запись голоса в 12 веке никто не потрудился оставить.
Какие подленники? 😂 😂 😂 Ни Ипатиевской, ни Лаврентиевской летописи (оригиналов) не сохранилось. Это любой студент 1 курса истфака вам скажет. Позорники! Ещё и говорят о "ляпах" 😂😂😂 Для изучения в российских исторических кругах делается т.н. "переводы на современный русский язык", чего не наблюдается у украинских коллег (из элементарных примеров - название месяцев года, которые в укр. языке сохранились на старославянский манер). Учите матчасть, господа "историки"-любители.
@@teodorgoldman9572"сход почти полностью" Где в русском звательный падеж? Почему "Володимер" в русском стал "Владимир", а в украинском сохранился "Володимир"?
@@user-ux1ky3pw8r Советская энциклопедия по вашему мнению врёт. Андре́й Анато́льевич Зализня́к - советский и российский лингвист, академик Российской академии наук не знаменитый лингвист по мнению этих двух пропагандистов, по другому их назвать в этой беседе нельзя. Ответьте на элементарный вопрос, как кубанские казаки знали украинский язык, если переселились на Кубань до рождения Пантелеймона Кулиша. Клим Жуков тоже свои теории толкает, которые не соответствуют утверждениям специалистов в своих областях. Пропаганда должна быть правдивой, а не подстраиваемой под политику. Тот язык, на котором говорили при Иване Грозном, тоже совсем не такой, как сейчас. Все языки развиваются. И не могли люди жившие на другой территории, под другими властями не отличаться по языку. Допетровская история украинцев и русских на протяжении нескольких веков разная, поэтому и языки разные. Западная Украина малое время была под властью России. Там естественно язык развивался не так как на остальной части. От того, что язык украинским называть малороссийским или ещё как, сути не меняет.
@@user-jo7dt6nw3j Языык начал уже тогда в 12-м веке по разному формироваться у тех кто сейчас украинцы, белорусы и русские. Тогда они все небыли ни украинцами, ни белорусами, ни русскими. А то что вы написали, каждый ленивый знает. Все письменные языки придуманные, на основе какого-то диалекта. Написанное вами, говорит лишь о том, что русский язык стал раньше письменным, чем украинский. Нацию пытались создать, но не вовремя, времена создания наций прошли.
@@user-jo7dt6nw3j для бездарей открою секрет Энеида Котляревского написана на украинском практически современного вида. Пушкина в тот момент в проекте у родителей даже не было. А Ломоносов в свою очередь грамматику передирал и переделывал с грамматики Мелетия Смотрицкого (погуглите о том кто это) созданной ещё в 1600-х годах на территории Украины.... сюрприз 😄
Ляпы? Норманизм Клима Жукова тоже ляп? Хотя научно уже давно доказано, что никакими скандинавами русы не были и не могли быть. Это не ляпы, это проституция. Кто Климу платит, в пользу того Клим и ляпает.
@@user-ow7un2ye1n если Гнёздово по вашей информации считается "маленьким лагерем наёмников", то что можно считать крупным ? Археологи почему то считают его крупнейшим в Европе. Как быть со Старой Ладогой ? С именами русов в договоре Олега с Византией ? Там если не изменяет память первым идёт Карл, за ним Фарлаф, остальные не помню, но на славянские мало похожи.Про названия днепровских порогов , там ещё занятнее.Да ,по уверениям археологов следы западнославянской культуры незначительны.
@@sergeynazarenko8476 Имена вы не помните, но почему-то считаете, что они принадлежат скандинавам. А между прочим скандинавов с такими именами в тот период нет и не было. Гнездово крупнейшее поселение скандинавов в Европе, крупнее чем в самой Скандинавии, чем лагеря наемников скандинавов в Византии и крупнее чем поселения скандинавов на севере Франции и в Британии? Не смешите. А у археологов-норманистов, таких же проституток, как и Клим Жуков, конечно всё будет шито-крыто. Потому что они не учёные, они продажные фальсификаторы.
Климу Жукову будет приятно услышать о себе что-то новое. Вот так лизуны заливают помои в наши уши. Вот они , настоящие переписыватели истории: Колпакиди, Спицин, Платошкин. В угоду кому? Может Спицин ещё не знает что будущая Украина это окраина прошлой Руси?
@@user-mr7tk4nz3b "Может Спицин ещё не знает что будущая Украина это окраина прошлой Руси?" - по утверждению российских и советских профессиональных историков (а не всяких спицыных кто и не историк-то в целом) Русь полностью находилась только на территории Украины. Того же профессора ВШЭ доктора исторических наук Данилевского. Например, ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-ba_M9rFcxFE.html
@@VonBismarkOtto "Советских историков" а современные украинские откуда появились, откуда у них научная база? Ах да, на основе польских знаний, там-то врать не будут. А ссылаться на ВШЭ это не от большого ума.
Клим Жуков ОТЛИЧНО разбирается в теме, в отличие от спицына. Как член семьи заслуж учителя укр языка - подтверждаю. А спицыну надо еще долго учиться и не завидовать. Некрасиво. Взрослый человек, а ведет себя как ребенок, чью поделку в детском саду не признали лучшей.
