ดร. สุเนตร ชุตินธรานนท์ เล่าเรื่อง ประวัติศาสตร์ไทยในพงศาวดารพม่า (1) 

ralph ekkaphon อาจารย์บอกว่าเป็นพงศวดารพม่าใช่ครับ แต่ต้องวิเคราะห์ความน่าจะเป็นด้วย ว่ามันมีโอกาสหรือเปล่าถ้ามีปืนยิงในสนามรบจริงก็แค่ทหารไม่กี่คน และเป็นปืนแบบคาบศิลาต้องบรรจุกระสุน ใส่ทางปากกระบอกปืน ยิงได้นัดเดียวซึ่งถ้ารบกันแบบตะลุมบอนคงไม่มีโอกาสได้บรรจุกระสุนแน่ ฉะนั้นเรียกได้ว่าแทบจะไม่ได้ใช้และถ้าใช้ในการลอบสังหารจริงๆแล้วต้องมีข่าวแม่ทัพนายกองมีระดับโดนยิงบ้าง ไม่ใช่จู่ๆยิงแต่พระมหาอุปราชซึ่งมีกองทัพมากมายรายล้อมอยู่ เหตุผลฟังไม่ขึ้น

เต่า สูงเนิน ครับ ผมก็ไม่ได้เชื่อทั้งของพม่าและของไทย เพราะคนเขียนพงศาวดารแต่ละชาติย่อมมีความลำเอียงเข้าข้างตัวเองทั้งนั้น นี่คือการศึกษาบันทึกทางประวัติศาสตร์ครับ ฟังหูไว้หู เอาเหตุเอาผลมาถกเถียงกัน แต่ไม่สามารถฟันธงได้ว่าเรื่องไหนจริงไม่จริง

@@user-xt1cu9wg6d ไม่ได้อ่านหัวข้อที่เขาบรรยายหรอก่อนที่จะต่อว่าหรือแนะนำ

​@Schutzstaffel SS สาระแน

KATEKANOK Na ประวัติศาตร์ไม่มีใครรู้แน่ชัดหรอกครับได้แต่คาดเดากันเอา และบางครั้งก็เขียนบิดเบือนประวัติศาตร์ ซึ่งเรื่องนี้อัตรายมากครับ เชื่อไม่ได้ 100 เปอร์เซนต์ ต้องฟังหูไว้หู จะเอามาแบบเต็มๆไม่ได้

KATEKANOK Na ฝรั่งเข้ามาค้าขายกับทั้งไทยและพม่า พม่าซื้ออาวุธปืนจากฝรั่งตั้งนานแล้วก่อนไทยเสียอีก แต่สมัยนั้นปืนแพงและยังไม่มีใช้กันอย่างแพร่หลายมีแต่ผู้นำกองทัพเท่านั้นที่มีใช้ และพวกกองกำลังทหารรับจ้างฝรั่งทั้งหลาย อาวุธหลักจริงๆคือดาบคงรบกันแบบโบราณ ที่สำคัญพระนเรศวรน่าจะโดนปืนมากกว่ามหาอุปราชพม่า เพราะเป็นผู้นำกองทัพลุยกับข้าศึกชนิดตะลุมบอนเลือดสาด แต่อุปราชพม่าอยู่ใจกลางกองทัพนับแสนๆ มันไม่สมเหตุสมผล ที่จะโดนปืนยิง

ไอ้ที่มันแย่ คือ ไอ้ที่รู้ไม่จริง ไม่เคยเห็นกัยตาไปฟังๆมา ไปอ่านๆมา ไปชำระตกแต่งแก้ไขตามความเข้าใจถูกๆผิดๆของตัวเอง... (แถมความรู้ใหม่ๆหลักฐานใหม่ๆมีมาทุกวัน ก็ยังดักดานคงเอาไว้) แต่มาใส่ในหนังสือให้เด็กๆเรียน แล้วก็ปลูกฝังความเกลียดชัง หรือ ดูถูก ประเทศเพิ่อนบ้าน

หลักฐานอะไรๆ ก็มั่นใจไม่ได้ 100% หรอก ยิ่งตัวหนังสือที่แต่ละฝ่ายเขียน ยิ่งเชื่อไม่ได้ เพราะต่างฝ่ายต่างเขียนดีให้ตัวเองเก่ง เพราะฉะนั้น ผมว่าควรจะยึดหลักฐานที่ตนบันทึกแหละดีแล้ว เพราะหลักฐานทั้งสองต่างอ้างอิงความจริงไม่ได้ เว้นแต่ คนอื่นเขียน เพราะฉะนั้น หลักฐานที่ พม่ามี และไทยมี เชื่อไม่ได้ทั้ง 2 อย่าง แต่มีบางข้อหรือบทสรุป ที่ชื่อได้เช่น พม่าตีอยุธยาแตก พระนเรศวรรบชนะ พระเจ้าตากสร้างกรุงธนบุรี อันนี้บทสรุปเชื่อได้ ส่วนหยิบย้อย แต่งเติมล้วนเชื่อไม่ได้ เว้นแต่เอา หลักฐานวัตถุประกอบ

มันไม่มีอะไร 100% หรอกครับ การตีความประวัติศาสตร์สามารถเปลี่ยนแปลงไปตามหลักฐานใหม่ๆได้เสมอ การสอบทานประวัติศาสตร์กับหลักฐานร่วมสมัยเป็นสิ่งสำคัญเพื่อตรวจสอบความถูกต้องทางประวัติศาสตร์ เป็นสิ่งที่ควรทำอย่างยิ่ง การเชื่อเพียงแต่บันทึกฝ่ายตนเป็นหลักนั้นมันไม่ใช่ข้อพิสูจน์ว่าคือ *ความน่าจะจริง* ที่เกิดขึ้น เพราะเรื่องที่เขียนอาจจะเขียนขึ้นในภายหลังจากเหตุการณ์เหล่านั้นมาหลายร้อยปีก็ได้หรือเพื่อเป้าหมายบางอย่างทางการเมือง ดังนั้นหลักฐานร่วมสมัยจึงเป็นสิ่งสำคัญครับ จึงควรที่จะเปิดใจรับฟังเป็นอย่างยิ่งสำหรับผู้ที่สนใจประวัติศาสตร์ที่ไมใช่ประวัติศาสตร์ท่องจำอย่างในระบบการเรียนการสอนในปัจจุบัน ซึ่งหากย้อนไปดูวัตถุประสงค์ ความเป็นมาของการเรียนการสอนเรื่องนี้แล้ว ยิ่งทำให้ต้องหันกลับมามองอีกครั้งว่า ประวัติศาสตร์ที่เราใช้ในระบบการศึกษานั้นแท้จริงเอาหลักฐานใดมาอ้างอิงแล้วหลักฐานเหล่านั้นมีความน่าเชื่อถือมากน้อยเพียงใด แต่หากประวัติศาสตร์ในระบบเป็นเรื่องที่ต้องการเป้าหมายเพียงเพื่อความเป็นหนึ่งเดียวกันตามเจตนารมณ์ดั้งเดิมนั้น มันก็ไม่แปลกอะไรที่จะมีคนคิดว่าควรยึดตามแต่เพียงหลักฐานทางฝั่งตนเท่านั้นโดยไม่สอบทานกับหลักฐานร่วมสมัยอื่นๆเลย

ที่น่าคิดอีกด้านคือ กรอบความคิด ของคนแต่ละยุค มันต่างกัน เราเอามาวัดกันไม่ได้ อย่างเช่นยุคนี้ เรามีประเทศไทย ประเทศพม่า แต่ยุคนั้นมันไม่มี มันเป็นเมือง เป็นรัฐ เป็นกลุ่มชน ที่ไม่ได้ยึดพรมแดน ไม่ได้ยึดชนชาติเป็นที่ตั้ง มันคิดกันคนละแบบเลย

gai5515 ท่านอาจารย์ดร.สุเนตรพลชุนตินธรานนท์เล่าประวัติศาสตร์พะม่าได้ดีมากเลย

Pradit Siribongkoch พลเอกศาสตราจารย์ด็อกเตอร์สุเนตรพลชุตินธรานนท์ประธานสภาประวัติศาสตร์ไทยแลนด์ท่านปัจจุบันประสานงานภาควิชาประวัติศาสตร์ไทยจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย

ดีครับ อาศัยเหตุผลดีกว่า

มีสิ ครับมาดูได้ที่จ.สุรินทร์

เห็นด้วย โดยเฉพาะตอนนี้เรามี ASEAN Communities (AC) โจทย์คือ ทำไงทุกประเทศสมาชิกจึงจะช่วยเหลือเกื้อกูล รวมพลังกัน ต่อรองกับ กลุ่มอื่นๆในโลก เพื่อ ประเทศสมาชิกในAC จะอยู่เย็นเป็นสุข มั่นคงทาง เศรษฐกิจ สังคม คือ เป็นความสัมพันธ์ แบบ วินวิน กันทั่วหน้า ... สร้างสรร และ มีประโยชน์ : )

EngSerf Chiang Mai ยาก

Pongsakorn Act: ยาก แต่ ไม่ impossible : ) As we think so are our actions!

เมื่อก่อนนั้น ยังไมมีประเทศ เป็นแค่ เมืองๆ ใครคุมเมือง หรือเป็นเจ้าเมือง แล้วก็มึ หลายหัวเมือง ก็เลยมีหลายเจ้าเมือง ฟังแล้ว ก็คิดไปด้วย นะค่ะ จะได้ ไม่งง

ด่านเจดีย์สามองค์ เคยเป็นสนามรบ ชึ่งคนปัจจุบันยังหาสถานที่จริงๆยืนยันจริงๆ ยังไม่ได้บางที่บางแห่งต่างอ้างว่าสถานที่จริง ระบุ ไว้ในวัดต่างๆ กาญจนบุรี สุพรรณบุรี สถานที่จริงไปยืนยันไม่ได้ พม่า ลาว กัมพูชาเวียดนาม คือดินแดนที่จีนแผ่ขยายคอมมิวนิสต์ เผด็จการ เคยสังเกตไหมว่า.ประเทศเหล่านี้มีประวัติไม่เหมือนไทย ขนาดเหตุการณ์ย้อนคืนไป100ปี ยังบันทึกไม่เหมือนกัน เขมร ลาว ทำไม?เขาเกรียดคนไทยมากกว่าเวียดนาม ทั้งๆที่ กองทัพคอมฯเวียดนามบุกยึดฆ่าคนลาว1ล้านตายแตกหนีประเทศ2ล้านคนระเหเร่ร่อนไปอยู่ยุโรบ-อเมริกา คนกัมพูชาถูกฆ่า1ล้านคน เหตุการณ์ลาวพึ่งผ่านมาแค่43ปี แต่ทำไมถึงไม่เคยจะเครียดแค้นเกียดเวียดนาม แต่ไทย คนประเทศเหล่านี้จึงไม่ชอบ พม่าชอบไทย

ฟังเขาบรรยายก็ได้ไม่จำเป็นต้องซื้อมะ ควายยยยย🙄🙄🙄🙄🙄

มันมีอะไรบ้างครับที่มันเป็นคือความจริง ผมเห็นไหนนี้ก็แต่งไหนนู้นก็แต่ง ประวัติศาสตร์มักจะแต่งเข้าข้างตัวเองเสมอมันเป็นกันทุกประเทศ เพราะฉะนั้นฝั่งหูไว้หูดีกว่า คิดวิเคราะห์กันเอาเองดีกว่าไหม

ควายจริงๆ. เมืองโบราณ สุโขทัย มันตั้ง บนเขตดรายโซน. . พื้นที่ ไม่ได้ติดลุ่มน้ำ ตัวเมือง ห่างจากแม่น้ำยม 10 กว่ากิโล. สมัยนั้น เค้าเลย ทำฝาย ทำเส้นทางน้ำ จากเขาหลวง มาเก็บไว้ ที่คูเมือง ตะพังน้ำ ต่างๆ ในเมือง เก็บไว้ใช่ คุณมึง อย่าเอาเขตจังหวัด สุโขทัย ปัจจุบัน ไปวัดสิ มันไม่ใช่ เค้านับแค่ตัวเมือง คนมันอยู่แค่ตัวเมืองนั้น. ไม่ได้กระจายอยู่ทั่วทั้งพื้นที่ในปัจจุบัน ศึกษาก่อน ก่อนด่าคนอื่น อย่าเอาปัจจุบัน ไปวัดอดีต แม่งนี้ มาคอมเม้นโง่ๆ. กูล่ะเบื่อจริงๆ คนแบบนี้

เท่าทีผมใด้ยินมา ก็อยู่ในพม่าม่าแหละครับ แค่ไม่มีใครสนใจหรือให้ความสำคัญ ขนาดตอนทำ สนธิสัญญา ปางโหลง ยังไม่นับชาวมอญเลย โดยอ้างว่าเป็นพม่าอยู่แล้ว ชาวมอญ นี่ก็ถ้าอ่านประวัติศาสตร์ พม่าๆ หรือ ฉาน ก็จะเห็นใด้ว่า ตีกับพม่า ประจำ กบฎ แล้ว กบฎ อีกก็ทำไม่สำเร็จ จนไปใด้ความช่วยเหลือจาก กษัตริย์ อยุธยา ช่วยปลดแอก แต่สุดท้ายก็ สวามิภักดิ์ ต่อ กษัตริย์ อยุธยา เหตุนี้ ก็จึงถูกผนวก เป็นหัวเมืองชั้นนอก ซึ่งก็คือ ส่วนของ ตะนาวศรี มริด พวกนั้นแหละ (แต่ก็ใช่ว่ากษัตริย์ อยุธยา จะเห็นหัวนะ[จนเกิดกบฎหลายครั้ง]) ยุคต่อๆมาพอ พม่าเรืองอำนาจก็มาเอา มริด ตะนาวศรี กลับไปเป็นของพม่าหลังจากนั้นก็ไม่มีคนเห็นหัวชาวมอญอีกเลย อาณาจักร ก็ถูกลืม ก็งี้แหละ ถ้าเกิดไปบอกว่าเคยมีชาติ เดี๋ยวก็ กบฎ อีกสิ ฉาน กับ กระเหรี่ยง พม่ายังเคลียร์ ไม่ลงเลย ว่าแต่คุณเป็นชาวมอญหรือครับ ในกรณี ที่คุณเป็นชาวมอญ ผมก็คิดว่า ชนชาติ ของผมก็เหมือนกัน อาณาจักร ส่วย ก็อย่างงี้แหละ ฝั่งเมืองหลวง ตระบองคมุน เขมรก็ทำลาย หลักฐานหมดแล้ว (หรือวัฒนธรรม คล้ายกันจน ผสม เป็นสารเนื้อเดียวแยกไม่ออกก็ไม่รู้) ฝั่ง เหนือ ล้านช้างก็เอาไป ฝั่งตระวันออก หัวเมือง คะรุขัน ก็ถึกยึดโดย อาณาจัก อยุธยา ประวัติศาสตร์ ก็จางหายหมด ขนาด ชื่อ อาณาจักร ชื่อ กษัตริย์ ชื่อ เมือง แม้กระทั่ง ภาษาถิ่น ก็ยังถูกลบเลือน เลย อาณาจักร โบราณ ที่อ่อนแอ หรือไม่มีความสำคัญ ส่วนใหญ่ก็จะถูกลบเลือน ในประวัติศาสตร์ หมดแหละครับ

อา้ว ไม่ใช่ ชาวพม่าหรือ เห็นเขา เรียก ชาวเขมร วา่คแมเหมือนเรียก ชาวมาเลวา มาลายู ใช้ภาษา เรียก ใช้ ภาษา ยาวี เช่น เวียตนาม คือประเทศ ประชาชน เรียก ชาวญวน อะไรแบบนั้น เรานังคิดว่า ชาวมอญ ก็คือ ชาวพม่า นี่เอง ถา้ไม่เรียกชาวมอญ แลวก็เรียก ชาวพม่า เป็นพมา่ เราวา่ไม่ใช่นะ

อังวะ หงสาวดี ส่วนเราเรียกตัวเอง ว่า คนกรุงศรี กรุงธนบุรี กรุงรัตนโกสินทร์ อะไรก็ว่าไป

หยุดๆท่าน ไปไกลแล้ว เดี๋ยวมีล้อรถบัสมาอีก 😂😂😂

แสดงว่า คุณ กลัว อิสลามสิ กลัวทำไม พวกเขา เป็นคน ดีดังเดิม พวกเขาอยู่มาตั้ง แต่ ยัง ไม่เข้ารับ อิสลาม และที่สำคัญ พวกเขาคือ คนไทย นะคะ

ออเจ้าแม่การะเกดเข้าใจตรงกันแล้วขอรับกระผม

รักและชื่นชมชื่นชอบท่านอาจารย์ดร.สุเนตรชุตินและพี่วีระพลธีระภัทย์มากมากเลยขอรับกระผมภูมิใจแล้วที่กระผมได้เป็นลูกศิษย์ท่านอาจารย์สองเลย

ปลื้มใจท่านอาจารย์ดร.สุเนตรพลชุตินธรานนท์มากเลยขอรับกระผม ออซีดเข้าเฝ้าได้เลย

หนังสือพงศวดารไทยรบพะม่าของสมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพอ่านมาแล้วขอรับกระผมมันมากเลยต้องซื่อมาอ่านอีกแน่นอนขอรับกระผม

ประเทศพะม่าทุกวันนี้เป็นประชาธิปไตยแล้วขอรับกระผม

หยุดเหอะ ไอ้ขี้ตีนฝรั่งเศส มึงจะป่วนทุกเม้นต์เลยใช่มั้ย

โชว์โง่อีกแระ

jl attroney เหรอครับ เก่งจริงๆเลย

jl attroney ผมว่าไม่มีใครเก่งด้านประวัติศาสตร์ไทย-พม่าเท่าอาจารย์สุเนตรแล้วครับ ความคิดเห็นส่วนตัวนะ

ไม่มีใครเก่งกว่ากันหรอกครับ แต่ละคนศึกษาลงลึกไปคนละจุดกัน เมื่อได้ข้อมูลมาก็เอามาแชร์และแลกเปลี่ยนมุมมองกัน สรุปคือนักประวัติศาสตร์เขาศึกษาร่วมกันมากกว่าที่จะมาแข่งกันว่าใครเก่งกว่ากัน มันไม่มีประโยชน์อะไรเลย!!!

สุเนตเทพสุด

อ.ถวัลย์ ดัชนี ศิลปะ

แกไม่ได้เผาไม่ใช่เหรอครับ ตองอูเผาป่ะครับ

จะเด็ดเผาครับ แค้นสอพินยา เผาแม่งเลย

ยะไขเผาคับ

เหล่ ตูบ เหล่ยม.

น่าจะเปรียบเทียบชื่อไห้ฟังนะคับคุณก็อย่าเเกล้งทำเป็นไม่รู้ดิคับ

อาจารย์เค้าศึกษาหลายฉบับไม่ใช่แค่ของพม่า แค่เค้าเห็นต่างว่าของไทยมันเอียงเกินไป มึงก็ไม่ศึกษาเลย ด่าอย่างเดียว

ไอนี่ก็โง่ เขาศึกษาของทุกประเทศแล้วเอามาผนวกกัน ทัขอฝไทย พม่า โปรตุเกส มึงอะแปลก

คนที่ไม่เชื่ออะไรในทันทีอย่างกูคือคนโง่ และคนที่เชื่อคนอื่นในทันทีอย่างมึงคือคนฉลาด ...โอเคตามนั้น ไอ้สัสกูขรรม!!!

*ไม่เชื่อส่วนนั้นเป็นเรื่องของคุณ แต่สิ่งที่คนอื่นได้พูด หรือเขียนไว้ ก็ปฏิเสธไม่ได้ !

มึงอ่ะดักดาน ประวัติศาสตร์คือการถกเถียงรวบรวมหลักฐานหลายๆแหล่งแล้วมาวิเคราะ ผนวกกันไอควาย เค้าป้อนอะไรให้จำก็ก้มหน้าก้มตาจำ หัดฟังเยอะๆวิเคราะเยอะไม่ใช่อ่านหนังสือเรียน สปช มาละมาเถียง

เอาน้าๆ ให้เขาขายของหน่อยเทอะ 😄