「管理職はたたかれ役」元DeNA人材育成責任者が分析。部下がやる気を無くす、新人が成長しないリーダーの特徴とは？【坂井風太×小林祐児/加藤浩次】2Sides 

激しく同意。課長代理だが、もうそこで良いと思ってる。

ほんまそれ！給料もリーダークラスと大幅に変わらないし、パワハラやセクハラにも細心の注意を払って部下と接しないといけない。

組織が違うだろうけど係長すら魅力的に映らない 罰ゲームでしかない

本当にそうなんですよね。幸せじゃなさそうで、給料はいいとだけ言われても本気でなりたいっていう意欲湧かないですよね。

毎年新しい仕事ぜんぶ課長級に降ってくる

プレイングは強制されるものでなく、評価のためなら必要

そんなルールはないのに、そうしなきゃいけないと思って無邪気にそうしてきた人が悪いのです

めちゃ分かる

いっそのこと今のモチベーションも低いし試行錯誤するアイデアも覚悟もない上司世代と、若手の中でも危機感持ってて有能な連中との職責を逆にしてみれば良いとすら思える

本人もやりたくて課長やってるわけじゃないしね 部下も気を遣うというか、中間管理職の存在が気の毒になる時がある

現場で能力を示さないと管理職にはなれないよ。でもその人は管理職としての才能があるとは限らないということ。

@@南方綾鷹名選手が名監督とは限らない、ってやつですよね デスクワークやってても、出来のいいプレーヤーは決められたルールを疑いもせず踏み外しもせずこなせてしまうけど、マネージャーとして求められる強みって型にハマってない不測の事態をどう整理して収めるかだったりするから、むしろ不器用だったり若い頃に散々失敗してる選手の方が土壇場に強かったりすると思う 増して前時代の前例やルールをなぞることがだんだん意味をなさなくなっているこの時代で求められる素養はそっちの方ではないかと

ローテーションでもいいかもですね プレイヤーとマネージャーって 適正や必要能力全く違いますし 名プレイヤーをマネージャーにするのは不幸の始まり

管理職のスペシャリストを育てるのが苦手なんじゃないですかね

管理職、昇進、昇給って本人の能力とは無関係。だから無能な管理職が大量発生。管理職も役割なので偉くされたりするのはおかしいよね

それはプレイヤーが使えない事が原因のことも多いのでは？

@@tjtgugrbs かもしれませんね。

@@tjtgugrbsだとしても、だよ

@@march2751 使えない部下の上司がプレイングしてるだけなのに、その使えない部下が「変わって欲しい？」w いま以上の地獄絵図になるだけだろ

@@tjtgugrbs ちゃんと寝て

わかる 前にいた会社も評価制度が崩壊していましたね… 利益を出した金額ベースで評価されていたので、開発だとか基礎研究だとかの企業のコアの部分の評価が低くなる構造で、エリートから辞めていきました

制度として作られてる評価制度がその通りに運用されてない、あるいは事情で運用できない状況が起きてる可能性ありますよね いわゆる本音と建前の乖離 若手のやる気を買って希望の部署に、と大見得切る一方で人材が枯渇してて長時間労働の部署へ人柱を送り込まないといけない現実、とか

バスケットボールとかのスポーツで一定のルールの中で勝つための効果上げようとして分化、進化するポジションみたいなもんですよね だから形式上のポストがあったとして、そこにつく人間が全てのことをやらなきゃいけないということは決してないと思われる 一方で報酬や人事評価、組織全体の効率なんかの問題もあるんで、そこを制度とか組織的な対応で調整するのが人事、組織部門の仕事ではないかと

自然発生してきたものを「不要」とする議論があるから、改めて要不要を論じているのでしょう あなたが言っているのは必要性が生まれてくる背景であり、議論の主題は背景を抜きにした管理職不要論への回答 なにもナンセンスではないし、実は何一つ対立していないところに架空の対立軸を打ち立てることで何かを論じた気になる人、そういった無益な議論になびく人、話が混乱して分からなかなる人が生まれ、そしてみんな何も喋らなくなる

@@HelloWorldcom というより議論の先に何が生まれるのかというのが議論をする上での大事な要素だと思いますが、議論を重ねても不毛なことが見えているのであればそれは無駄な議論という訳です。必要、不必要という議論の先に中間管理職を意図して作るべきかどうかという議論の内容なのであれば、私が言った通り自然発生していない状況の中で作るというのは私が言った理由故違うということです。あなたが言っていることは私のコメントの意図を組めておらず、議論の真価があるのかどうかに私は重きを置いて述べています。 ついでに、今回の議題で必要か不必要かの議論を重ねたところで生まれる仮説は何だと思ってあなたは仰っているのでしょうか。

@@YM-tv9kr なるほど、よく分かりました。 あなたは「意図して作るのか」を議論の主題だと思ってますが、そこがまず違います。 動画の議論の主題は「中間管理職は不要」論です。見直してみてください。 「意図して作るか」は、まだ管理職とメンバーの境目が曖昧な組織において、（あなたの言葉を借りるなら）自然発生していないものを意図して作ろうとすることの是非になります。 逆に不要論だと、焦点は「既に管理者システムを前提に動いてる組織で、その必要性が意識せず、あえて無くすことの非効率さ」を説くことで足ります。どっちと取るかで、話される言葉も前提も変わってきます。 あなたはおそらく前者を議論の主題だと捉えているので「ナンセンス」だと言ったのでしょうが、それは主題の読み間違えです。 また、話は少し逸れますが、厳密言うと管理職は自然発生ではないです。 それこそ、これに当てはまらないような組織形態は古今東西いくらでもあります。 小林さんがちょうど官僚制に言及してますが、今の管理職システムは近代ドイツの官僚制を継承したもので、組織がある段階になった時点で経営者が（知識としてのドイツ官僚制を知っているかは別として）、意図して「官僚制を流用している」結果にすぎません。 日本の官公庁や歴史ある大企業はすべて「明確な狙いを持って」明治期に官僚制を導入した組織なので、他所の真似をしたら自然と官僚制に似た組織構造なると言う意味では「自然発生」かもしれませんが、この元になるシステム自体は19世紀の明確な「発明」です。 ともあれ話を戻すと、不要論者の主張はある程度想像はつくので、ここから始めて長々と管理職について論ずる前に、議論の前提として管理職の必要性を主張しておくのは無益ではないと思います。 あなた1人が分かっていても、他の人は分からないこともあります。 ナンセンスで切り捨てるのは議論の前提確認を怠たっているだけですし、前提のふらついた上に何を積み上げても、それこそ議論は先に進めないでしょう まとめると、 ①そもそも議論の主題を取り違えている ②これは前提確認の議論であり、これ自体で何かを生み出そうとしているわけではない。この後中間管理職の詳細の話に入る前に、中間管理職が不要だと言われる論の穴を潰す目的で行われている。 ②を飛ばすと、会議の終盤でよくある「そもそもさ〜」と、それまでの議論を無に帰して「本質」を捉えているかのようなポジショニングをとる輩を、看破できなくなります。 あなたの言う議論の先〜云々は一見もっともらしく見えますが、見当違いだと思います。それこそ誰も喋らなくなります。 議論の先が見えているのなら、議論は不要です。プレゼンで充分です。 先に何があるか分からないから議論をするのです。 議論を始める前に気にするべきは、議論をするにあたっての前提が共有されてるかと、それを議論する材料が足りているかの事前準備確認につきます。 先なんてものは、おおよそ「何かしら利益を出そう」程度の気持ちが、大まかに全員に共有されていれば、それでいいのです。 先が見えないから議論が無益になるのではなく、前提の誤解によって足元を絡め取られていることに気づけず、前提を正せないが故に議論を振り出しに戻すようなスタンドプレイを許すから、過去に遡って議論の時間がすべて無駄に感じられるのです。 ちょうどあなたがそもそもの動画の議論の主題を誤解し、「ナンセンスだ」と振る舞っているのも、それと同じことだと思っています。

@@HelloWorldcom まず、私の質問に答えずに長々と持論を展開している、且つこの長いのを読めっていう、傲慢さがビジネスマンの習慣だったり、素養を満たしていないんじゃないかと思ってしまいます。そんな方の長々とした持論を丁寧に読もうかという気持ちが出ないです。気をつけた方がいいです。なるべく手短にわかりやすくは鉄則です。 趣旨と少しズレてはしまいましたが、私はそもそもこの議論に入っていこうという以前のこの議論の真価に関して持論をコメントしました(これはコメント者の自由です)。それに対して、議題の趣旨と違うと言われてもそりゃ趣旨に合わせた論をそもそもしていないのでそりゃそうですとしか言えないですよね。笑 あと管理職でなくて中間管理職ですよ。役割も全然違うので、議論の方向も変わってしまうのでお気をつけてください。 で、私はそもそもこの議論の真価があるのかどうかに関してコメントしましたので、入ってくるなら趣旨は変えずに、まずは質問に答える形で振り出しに戻りましょう。

そう？管理職の旨みは、成果さえ出していれば、あとはこっそりサボれることでは？ブルシットワークをこっそり捨てまくる。一般職だとその権限はないよ

@@tjtgugrbs 会社によって、でしょうね。コッソリさぼれる環境だといいですね。

@@かわこう-l7m サボれないことなんてないと思うけど。管理職は預けられたリソースで計画達成するのが仕事だから、計画達成さえすれば余計なことはサボれるよ？

@@tjtgugrbs 確かにそうでしょうね。僕の場合、会社良くするために取り組みたいことも山盛りなのでサボる暇ないです！ひとそれぞれの価値なので説明しても伝わらないかもしれませんが。

@@かわこう-l7m 会社をよくするとか、自分がやりたいことの為に余計な仕事をサボるんですよ！管理職はこの優先順位付け、選択と集中が問われますよ

任せる勇気もそうかもしれないが、何をどこまで、誰が責任持つのかという権限と役割が不明確なのが日本組織の特徴だし諸問題の根源だと思う 何が起こるかもわからないのに、不備を恐れて備えすぎたり、部下に過度の指示を出して、なんでも報告を受けたがる上司なんて良い例

それは相当優秀なのか、それとも会社に人材がいないかどっちかですね

今や仕事に向き合う一般社員がほとんどいませんから 常に平社員でいれると思ってるし、常に転職できると思ってる 実態はきちんと意識して働けてる優秀な人が自由に移動してるだけ

面従腹背ってやつですね そんなのどこの会社でも常識です

中間管理職が不要なのではなくて、形式上中間管理職のポストについてるにも関わらず役割果たせない人材とかパワーを発揮できない環境をどうするか、なんですよね 中間管理職としてある役割が組織に役立ってないならその職を廃止すれば良い、もある

出来ないならやるなよ ほんとこれですね。 自分の社内見てると、年齢的に係長に昇進する人たちみんなネガティブな感想しか出てこない そりゃプレーヤーの仕事しかしてなくて、リーダーやマネージャーの研修なんか全くないんだもの当たり前だよ、と思う やる気ないなら辞退しろ、というよりも可哀想に…という目で見てしまうし自分もそうなりたいとは微塵も思えない

出来ないならやるなよ 至言ですね！ 最悪なのが、過重労働のストレスを部下に向けて退職させまくるプレイングマネージャー そんなことしたら、もっとしんどくなるだけやん！

下に居続ける人の視点って狭いな〜

結局全体のルールを作るのも現場を知らないといけないから部課長の仕事が増えるだけな気がする

そこで「実態はそうじゃないから残業代払え」になるような根性が多数派だから、管理職がクソなのでは？ 名ばかりになってるところは普通に法律違反なので、労基署に訴えるなりしないと 「普通は」自分のチームの採用権もあるし、経営会議にも呼ばれるし、自分の勤怠も自由に調整できる権限もらってる。 仕事が回らないなら派遣雇って応急処置的に人員増加することも、長期的に考えて若手正社員取るのでも、自分の右腕的なキャリア採用するのも自由にできるんですよ その権限を手放して、「名ばかりだから残業代よこせ！」になるからいつまで経っても根本解決に至らないことに気づけない そういう中間管理職が何年後かに今度は役員とかになって中間管理職に仕事を押し付けて権限を渡さないから、いつまでもいつまでもキツいんじゃないのかな

@@HelloWorldcom 1ヶ月前のコメにあたわるそうな長文書いてひまそうだな。さっさとはたらけ

裏返せばバブル期のOSでまだ動いてる部分が多いし、その時代の課題を解決できずに引きずってるってことなのかもしれないですね 同じ人の組織の中で起きてることだし、一周回って後の時代に同じ課題が再発してくることもある ただまあこの手の話で何かしら目から鱗な解決策が出てきたことはあまりないのは確かにと思う

トピックとか英語つかってちょうしのんな

@@dd-mn9xdクレイジーだね

日本の業界は徒弟制とかそういうの引きずってて案外どこの組織もキャリアアップの考え方は大差ないのかも OJTの中で育ったできる職人が棟梁になる

課長が損な役回りなのは間違いないけど部長にはそれ以上の責任があるから流石にそれはない。