【古代史探索の旅Ⅱ】第５話　邪馬台国・畿内説を考古学的裏付けをもとに否定します 

ありがとうございます。 そう言って頂けるととても嬉しいです。

鋭いご指摘、全く同感です。 😉👍️🎶

左翼が天皇が中国皇帝に朝貢してたことにしたいだけですよ。 実際は北部九州の王朝が朝鮮半島の利権や熊襲や大和王朝に対抗する為に朝貢してたなすぎず、天皇家とはほぼ関係ない。と思います笑

明らかに国策で奈良平野に邪馬台国もヤマト王権も全てあったという古代日本国家の始まりを3世紀に統一したい国の方針だから。ゆえに宮内庁も都合が悪い天皇古墳の発掘をさせないという方針。実に残念な地方蔑視の古代史観である。毎年莫大な発掘予算が奈良平野に注ぎ込んでいる現状。残念。

ありがとうございます。 アメリカの方でも興味がある方がいらっしゃるんですね。 最近は日本の縄文時代が脚光を浴びてるような紹介もよく目にします。

反論？とお見受けしますが、根拠なき論は伝わりません。

観音山古墳、私も行きました、と言おうとして資料を出してみたら、同じ高崎の観音塚古墳でした(笑)。 この辺り、上野国の古代は特別な発展をしたと思える遺物がたくさん出ますね。興味深いです。 以前に「関東王国・・・」とか言われて盛り上がった時期もありました。 私は古代史マニアではありますが、ここまで言ってしまったので、”小ボス”あたりから反撃来るかもしれませんね。楽しみですが・・・(笑)。

私も同感です。 仮に箸墓が卑弥呼・台与の時代だとしたら、その頃の邪馬台国に悠長に大古墳を造っている余裕はありません。 狗奴国との戦時中ですからね。

古代の情景を想いながら旅すると楽しいです。 ただ、今は自由に行けないので、スレッド管理者になってます(笑)。

清張はＧＨＱの言いなりになり、嘘を広めたただのおっさんですよ。

あの時代の纏向に中国と交易していた痕跡は皆無です。 学者さん達は本音のところでどうお考えなんでしょうね(笑)。

ありますよ、水銀朱の山が宇陀や伊勢にはありますからね。 それに利権なら九州説の方にも同じ事がいえますよ。そもそもこの動画を見ても畿内説の捉え方が基本的におかしいですね。魏志倭人伝における邪馬台国の条件とは投馬国より遠方にある七万戸の国である事、それに鬼道の痕跡がある事につきます。 そんな場所は沢山神獣鏡が出土する畿内周辺しかありませんね。

崇神天皇がその頃だとすると、繋がりがあるハズですね。 神武＝崇神が東征した王だという考えもあるようですが、いずれにしても解き明かしたい歴史の時代です。 そのストーリーを考えるスタートの設定として、卑弥呼が何処にいたかを確定しておくことは重要と考えています。

それはそうですね、確かに。 やはり、学者も地元の方も含め、日本人は邪馬台国が好きなんでしょうね(笑)。

その通り、誤解だらけの外国人の記述を、自らの伝承より優先する病理です。箸墓の年代測定から、記紀の記述の確かさが証明されました。

早速にコメントありがとうございます。 今度は日本の文献からみた古代史・・・が紐解く番でしょうか。 そちら側からの解釈も多くの方が取り組まれているようですので、期待したいです。

日本の古代を俯瞰して見られたご意見に、強く感銘を受けました。 私が知らない所を含めて、同意します。 特に「畿内にいては無理な地理感」は私もそう思っていて、何が何でも畿内発と言われている方々にはそんな発想は無いでしょう(笑)。 縄文から続く文化的支柱。 確かにおっしゃる通りですね。 青森の三内丸山遺跡で垣間見えた縄文人の姿には、とても親近感を感じました。

ほっ、ほんとだ！ 確かに●の位置が佐賀県ですね。 ありがとうございます。 説明文の方で、訂正入れときます。

ムー大陸の実在性はよく知りませんが、畿内説での実在性は無いと思います。

そういえば私もよく知りませんでした。 Mr.吉野ヶ里の高島忠平先生が、吉野ヶ里を候補地から外されたと聞いてから鵜吞みにしてました。（いかんですね） どなたかご存知の方いらっしゃいましたら、ご教授願えないでしょうか？

@@user-wj8xy3zu3b様 最新の動画（箸墓古墳の後編）を見させてもらいました。相変わらず良く調べていますね。ほとんどの文化は大陸や東南アジアからまず九州に伝わり、西から東へ流れていくというのが通説です。しかし畿内には大和がすべての発祥地と思いたい人種がいるようです。これから多くのコメントが来るでしょうが応援しています。ところで私は正義感から九州説を応援するようになったと言えます。私の様なタイプも結構いると考えますが、歴史に引き込まれて行くうちに、物証こそが真実の要と実感しています。たとえば、九州には当時広い平野が少なく、とても邪馬台国の食料の確保は難しいと、学者気取りで見てきたかのように、平気で嘘を言っている投稿者を時たま見かけます。しかし50ヘクタールもある吉野ケ里遺跡クラスの大規模集落が幾つも発見され、この多くの人たちは何も食べなかったとでも言うのでしょうか？物証の前には手前勝手な推論は吹き飛んでしまいます。私は九州のどこに邪馬台国があっても構いませんが、物証第一主義の信条から考えると楼観・物見櫓を含む環濠集落の発見と絹の発見がある吉野ケ里遺跡から入りたいと考えました。調べると甘木の平塚川添遺跡にも吉野ケ里同様の環濠集落があり、大集落の規模は吉野ケ里をしのぐ説もあります。これで、この時点の候補地は2か所できましたが、もし今後の発掘でどこからも物証の発見が無ければ、この2か所に注目が集まるでしょう。その場合は倭人伝の道程の解釈が問題になりますが、現在でも①この道程は一部誇張されて書かれており、ライバルに対抗して目的地までを遠く書いている。②いわば軍事同盟国である邪馬台国の位置を、敵対国に知られない様に分かりにくく書いてあるとの意見も見られます。これを採用すれば、わざわざ現在の松浦・唐津あたりに上陸し、伊都国まで陸路をテクテクと歩いた謎の行動も解せます。九州管内ですが距離や方角の制限が無くなれば上記2か所も浮かび上がってきます。あくまで私の可能性の話です。 　今読んでいる本の作者とこの動画のオーナーは丁寧に道程をたどり、多少の解釈の違いはありますが（みやま市）周辺にたどり着いています。みやま市は一部に昔の山門（ヤマト）郡を含み雰囲気の良い街です。私も瀬高町に旅行に行ったことがありますが、ここに邪馬台国があっても何ら不思議には思えません。ただ、物証主義の私としては（みやま市）近辺の遺跡を色々調べましたが、吉野ケ里の様な環濠集落の記事をまだ見かけません。もしご存じの方があれば、お教えください。これからの発見待ちの場合は私もそうします。次の疑問点として当時は熊本の狗奴国と対立しており、卑弥呼になる前は（現みやま市）の前線基地にいたかもしれませんが、共立され卑弥呼女王になってもいるでしょうか。（のちに狗奴国から攻め込まれ防御の固い吉野ケ里まで逃げ延び、そこで魏の使者と会談したため楼観など吉野ケ里の様子が倭人伝に書かれた）と本には書かれていますが、それなら戦略的に共立の卑弥呼女王になった時から伊都国・奴国に近く防御の固い吉野ケ里や甘木にいるのではないでしょうか。最後に邪馬台国と伊都国は緊密で一大率を置いていたとありますが、（みやま市）と糸島市は現在も高速・都市高速を乗り継いでもかなりの時間を要します。当時の感覚ではあまりにも遠いのではと思え、吉野ケ里や甘木ぐらいまでが交流の範囲ではないでしょうか。あくまで素人の疑問ですがどう思いますか？

@@amakun0115 さん ご意見ありがとうございます。 邪馬台国の所在地について第４話では「みやま市」に置きましたが、今時点の最有力地としての考えです。 実際どこだったのかについて、自信をもった考えはありません。 現時点では、 筑後～筑紫の一部が邪馬台国連合。 中心は筑紫平野。 狗奴国は熊本県北部。 邪馬台国と狗奴国はもともと同族。 卑弥呼と卑弥弓呼は親類。 弥生時代の青銅器分布と甕棺墓分布からの、もやっとした考えですのでまだ自信はありません。 伊都国と邪馬台国の関係性については、これからもう少し考えを練りたいと思っています。

@@user-wj8xy3zu3b 様 返信ありがとうございます。私が思ったのは卑弥呼を共立して女王の国を作るのなら、邪馬台国連合の中心部あたりで伊都国・奴国にも近く防御が固い吉野ケ里・甘木ではないか。敵対国との最前線には置かないのではと思った次第です。ところで吉野ケ里遺跡について調べてみましたが、候補地から外す理由が見られません。理由として一つ考えられるのが年代問題です。そういえば昔は少し年代が違うと聞いた覚えがありますが、それは学者によっての違いであり、以前書いた放射性炭素測定法にも誤差は見られます。また、4世紀の遺物しか発見されていない箸墓古墳の通説4世紀築造を3世紀と変える動きもあり、元々100年ぐらいは日本の考古学会では許容範囲と思われます。色々調べるとそれまでは奈良の遺跡群の規模に注目が集まっていた様ですが、それを遥かに凌ぐ３００ヘクタール規模（10倍以上）の吉野ケ里遺跡が発見され、九州説に一気に傾いたようです。九州では倭人伝記述の楼観・物見やぐらを含む環濠集落の発見に加え邪馬台国時代の絹の発見もここであり、今もって他地域での発見はありません。畿内でこの発見があれば、マスコミを利用し決定騒ぎになるでしょう。甘木については重要地域の保護指定が間に合わず、発掘が行き止まっているのが残念ですが、この2候補の物証があれば私はこのどちらかが邪馬台国ではないかと思います。ネットで過去の討論の記事をみてもグタグタと邪馬台国と直接関係ない話に時間ばかり取られています。日本人が邪馬台国の内容を知る唯一の文献が倭人伝であり、書かれた内容を証明する物証の発見が吉野ケ里でできています。令和3年になっても他地域では発見なしです。もっと物証発見の価値を大にして言っても良いのではないでしょうか。 　それと一つ疑問に思っているのが、九州の遺跡発掘に奈良の歴史博物館や学者が絡んでいる場合がある時です。測定機器などで協力が必要なのかもしれませんが、今までの言動を考えると不信感がわきます。九州の考古学者は、いくら他地域での発見可能性も０ではないと言え、文献との関わりから見ても遠慮しすぎでしょう。先輩学者や世話になった学者への配慮かもしれませんが、堂々と（もう九州に決定です）と言ってほしいものです。ネット記事では京都や大阪の先生でも、学問的にはすでに九州に決定していると言っています。畿内説の方で文句がある人には、物証を持って来いと言えば済む話です。

おっしゃってるお話、そしてお気持ちよく理解できます。 ネットの中ででも丹念に議論を重ねれば畿内説は破綻しますが、学会ではなかなか難しい大人の事情があるのでしょうか。 九州の考古学会は九大の支配下なので京大系だから畿内説派なのだと以前聞いたことがあります。 吉野ヶ里は以前一度訪問しましたが、もう一度行ってじっくり確かめたいところです。

ありがとうございます。 古代の奈良に最もお詳しい考古学者のお二人が、相次いで邪馬台国・纏向説を否定する本を出版されているので、纏向説の学者さん達は反論しようが無いでしょう。 朱も青玉も真珠も交易品という見解は正しいと思います。青石と青玉は違う物です。

全く全くそう思います。 畿内説の方は、畿内に首都があって、当時どうやって伊都国まで統治できたのか、考えたことがあるんだろうか、と思ってしまいます。

ご丁寧な論証、ありがとうございます。 同感です。 このコメント欄にも「アカデミックでは大和説が圧倒的」、「学術的にはもはや畿内説が通説」などと論じられる方々が居ますが、数度やりとりすると意見は先細ります。 我々素人にとってアカデミックの世界は少し隔たった場所なので、現場の空気までは感じられないのですが、学者さん達の討論会の場をたまに目にすることもあります。 そこではやはり、大和説の方の発言の方に勢いを感じます。でもそれは発言の勢いだけで、内容は我々レベルでも突っこみ所満載の論拠です。どうして異説を掲げておられる同席の九州説論者の方が突っ込まないか不思議な情景を見ることがよくあります。 （学会では京大、阪大の諸先輩への忖度があるんでしょうか？） ネットで公開されている論文を出来るだけ読むようにしていますが、「なるほど大和説もありか」と思える論文には一度も出会っていません。勿論、私が見ているのはほんの一部だろうと思いますが、それでも・・・です。 まあ、それぞれ学説はあっていい訳ですが、私が素人ながら危惧するのは、そういう学説では大和や西日本の当時の状況を無理して魏志倭人伝の内容に当てはめようとするあまり、事実を曲げようとすることが起きることです。 実際、「倭国大乱が２世紀の大和で起きた訳だから鉄が出ないといってる弥生時代の大和にも本当は鉄があったのだ」という学説が上げられたりもしていました。 「フウ・・」 そしてたまに見るのが、タラレバ入りの学説です。 ○○としたならば、こうである、と。 そしてそのこうである、が通説となってみんな言ったりしている訳です。 ・・・ 学会の方で、そうじゃないよ、と言われる方がいらっしゃいましたら、匿名で結構ですのでご意見を頂けないでしょうか？

@@user-wj8xy3zu3b 私が久しぶりに邪馬台国に興味を持ち、ネットの世界で時たま見かけるのが「アカデミックでは･･･」との言葉です。私はこれに何か違和感を感じていました。それは本当に強力な勢力があるなら、人数の多い畿内説の学者がなぜ強硬突破できないのか？そうです。しないのではなく、出来ない致命的な欠点が畿内説にはあると考えられます。学説とは文献やそれを証明する事物（物証）から導かれます。九州説には環濠集落や絹・養蚕の考古学的証明（物証）がありますが、畿内説には邪馬台国に結び付く発掘が何もありません。私の知る限り60年、おそらく100年近くは畿内の多くの優秀な学者が発掘作業を続け、何も無しです。おそらく纏向遺跡にその物証を期待したのでしょうが、ご存じの通り全く邪馬台国とは関係なしと証明されました。九州と違いそんなに広くない大和地方です。次はどこを候補地にするつもりでしょうか？ 　また、畿内説（ヤマト説）のあまりの稚拙さに、隣県の京都や大阪の先生方の強烈な批判記事がネットで見られます（興味のある方はネット記事で探してください）。畿内にも常識的な学者もいます。桜井市や大和地方の経済効果に忖度し、お茶を濁す態度を続ける学者や取り巻きの記者たちは学問を冒涜しないで欲しいものです。物証の無い説は、ただの空論・妄想に過ぎません。今まで何の発掘もなしで、あと何百年引き延ばすつもりでしょうか？国も九州の学会に予算と要因を増やす方が、邪馬台国発見の近道と思われます。

おっしゃること、ごもっともと思います。 ・・・ どうしたらいいか、よく分かりませんが、多くの人が学問に興味を持つことで、開かれたアカデミック界になるのかも知れない。そう思っています。

@@user-wj8xy3zu3b 私はこの動画の様に九州説の正しさを論理正しく説明し、理解者を増やしていく行為を頼もしく思います。他の方の九州説ページも自信にあふれ、ネット記事やユーチューブ動画では圧倒的に九州説有利というのも納得がいきます。今やネット時代で情報が簡単に手に入ります。しっかりした考古学的発見（事物・物証）と文献（倭人伝）から導かれた学説の正しさ。これに多くの国民が理解を示してくれているようです。この世論の維持がこれからも大切で、折に触れ九州説を広める必要があります。これが私利私欲の為に、誤った歴史を作ろうとする勢力を防ぐ大きな力になると思います。今や国民と共に多くのマスコミもネットを注視しています。変なことはできないでしょう。 　実は私もチャンネルを持っているのですが、動画の作り方の本を見たり、各ページにお邪魔したりして現在研究中です。ネット社会の情勢によっては完成を早める必要があるかなと思っていましたが、おかげで、まだまだゆっくりとページ巡りが出来そうです。色々大変でしょうが頑張ってください。それと、返信の数が増えましたので、次回からは別建てのコメントで訪れますので暇なときに相手して下さい。

@@amakun0115 さん 誉めて頂いたようで嬉しいです。 ネットの世界は玉石混交で難しい面もありますが、真実にたどり着きやすいというアドバンテージもあると思っています。 学会などに私などが出て行っても知識不足で質疑も成り立ちませんが、ネットで質問された場合はネットで調べることが出来ます。（勿論付け焼き刃ですが） 一回立ち止まって考えることも出来ますし、自分の考えが間違っていれば訂正することもできます。 そうやって皆さまのコメントで勉強させて頂いているのが現状です。 今後ともよろしくお願いします。

そうなんですね。

全くそう思います。 まあ、我々一般人はファンタジーに浸ってていいと思うのですが、専門家の方がそれではね・・・

畿内説はアカデミックで圧倒的です、考古学でも歴史学のどちらでもね。逆に九州説のほうは、在野の歴史学者や小説家などの非専門家に人気。なぜなら、九州説のほうがファンタジーな空想ができるので。

@@usa7006 さん、 私はそうは思いません。 アカデミックな議論は、その論旨と結論だけは国民にちゃんと知らせるべきです。 研究には多くの国費が使われている訳ですから。

@@user-wj8xy3zu3b 様、メディ向けに記者発表もし、発掘調査報告書の類や論文も多くは公開されてますが、足りませんか？ 研究に携わった方々の一般向け図書も多数ありますけれど。。。

@@user-di2sd1tu6n さん、 論文や報告書で畿内説を証明されているものがあれば、教えて頂きたいところです。

三輪山は箸墓の近くです。 初期ヤマト王権の統治範囲についてのご意見でしょうか？

そうですね。私もそう聞いております(笑)。

可能性はありますね。

可能性はあると思います。 画文帯神獣鏡は２世紀前半の鏡だと思いますので、入手経路が見えると、いきさつが分かるのですが。

隣国の人というより、邪馬台国が好きな人達なのでしょう(笑)。

全くおっしゃる通りと思います。 いう事ありません(笑)。

大和が幽閉先、ですか！

@@user-wj8xy3zu3b 関係者の女官以外に誰とも会わずにあるエリアに閉じ込められているのですよね。それは幽閉と言わないですか？

恋もしたいだろうし、結婚もしたいだろう。親とも別れたくないでしょう普通

その痕跡も無いのに、なぜ幽閉されたとお考えなのでしょう？

@@user-wj8xy3zu3b 斎宮歴史博物館でみてきたんですよ。そうすると斎王の扱いは人質のそれと同じものでした。伊勢国造はひどい待遇をしています。斎王と卑弥呼は同じものに思えます。

邪馬台国連合の時代 比較して北九州・丹後・高志の先進国であり鉄器文明が、同時代で言えば、鉄器・青銅器の出土が極めて少ない纒向の原始的な石器文明の度人の言う事など聞くわけが無いのである。 度人の祭祀王？など全く有り難みもない。 あなたは、アフリカ暗黒大陸の原始的生活レベルの文明の祭祀王の言う事を聞くのですか？ そういうレベルの事を主張してますよ。 また、箸墓古墳など、巨大なモニュメントの建設を持って、最大の王朝的勢力なり、巨大勢力が有るというのもあるが、 石器文明でも、インカやアステカは巨大なモニュメントなり建造物を造った。 なので、全く意味不明な話です。 そして、何千万人もいたインカは、わずか200名足らずのヨーロッパの鉄器文明の者たちに征服されました。 纒向は、崇神天皇の時代だと比定されることが多いし、そう思う。が、 崇神時代には疫病で人口の半分が失われたと書いてあるし、みかど自ら、治世は災害が多いと漏らしている。 そして、九州方面の土器が、ほぼ無い。ソレは、纒向側で通行を遮断しているからだ。 疫病が九州方面から来ることがわかっていたから。 脊椎カリエス、結核でバタバタ逝ったのだろう。そのような遺跡もある。 つまり、鉄・疫病・稲作といった文明にとって普遍的でグローバルな事に、まだ、全く対応なり、順応できていない状態である。 四道将軍も、伝説そのまま方面軍団の派遣などとかはないです。 内線からの積極的方面軍を可能にするなら、征服する所を含めた全体のGDPの45%は必要である。 ソレは、実際に内線からの積極的方面軍を始めて日本の歴史で確立したと考えれる、織田軍団なり織田家の日本全体でのGDPの数値でもある。 そのような貧弱な状態で邪馬台国連合の盟主などやれないし、國内が無茶苦茶の状態でそんな余裕など全く無いし、逆に周辺諸国に援助してもらうレベルです。 四道将軍というのは、逆に、各四國に援助をお願いしに行ったのではないですか？ 石器文明が鉄器文明に凌駕したり、政治的影響力を行使したことは世界の歴史でも一度たりとてないです。 邪馬台国連合のときだけ、そのような事が、あったと言うなら、纒向論者が何故世界史でその一回のみ可能なのか必ず証明すべきことである。 鉄器は土壌の問題で残らないとかは、より土壌の条件の悪い関東でさえ恥ずかしくて言わない、ので辞めておいたほうが無難です。 鉄器が大量に出土しないとは、言い切れ無いと言うのも、それは悪魔の証明をしろと言っているの同じなので論外です。 そろそろ、目を覚ましたらどうですか？

福岡平野+筑紫平野で、奈良盆地+大阪平野より、人口は、養えると考えます。 また、倭国大乱の原因と思われる、北半球が全体的に極度に寒冷化したこと（水月湖などのデータ）から、 より、南の温暖な九州が有利です。

石器文明の纒向が、 同時代で言えば、 鉄器文明の北九州・丹後・高志の宗主国？ 全くあり得ないです。 世界史上で、その様な石器文明が鉄器文明を凌駕したり、政治的影響力を行使した事例は、たった1度も無い。 その様な事例が有るなら、提示してみて下さい。 無いけど 何処の先進国がそんな原始的な度人らの言う事など聞くのですか？ そんな訳のわからない度人の祭祀王？などと関わりたくも無いでしょう。 未開人の研究をしてるのなら別だが、、、 逆に先進文明の日本海側に何のメリットが有るのか、説明出来ます？

邪馬台国はヤマト国と発音し、現在、奈良県であり、大和政権を形成しています。 　邪馬台国の女王卑弥呼とは、孝霊天皇の皇女、倭母母曽比賣命のことです。 　倭母母曽比賣命は紀元１１５年に生まれ、１98年に崩御されました。 　倭母母曽比賣命は箸墓古墳に葬られました。 　倭母母曽比賣命は紀元

先生といえども地元意識が強いのでしょうか。

そうですね。 そのこと１点で、倭は北部九州。故に邪馬台国は北部九州、と言い切れると思うんですがね(笑)。

北九州は大陸との交易の玄関口なんだから、大陸との交易品が多く出土するのは当たり前。それは古代だけではなくて、中世でもそう。だからといって、北九州が日本の中心地にはならない。

@@usa7006 さん、そうではないと思います。 漢代の鏡などという、当時最高に貴重だったものが、２～３世紀の北部九州の王墓からゴロゴロ出てくる訳です。 その頃の畿内に王墓はありません。 そして、畿内で漢代の鏡が出てくるのは、古墳時代以降です。 こんな事実を無視した畿内説は、到底アカデミックだと思えませんがいかがでしょうか。 ちなみに日本の中心地がどこか、などという議論をしているつもりはありません。 あくまでも大陸と外交していた邪馬台国がどこにあったか、という議論です。 畿内はその時代のあと、大和という日本の中心が生まれてゆく、言わば日本人にとって大事な地です。 邪馬台国と混同しないで頂きたい。

@@user-wj8xy3zu3b 自分はそうは思わないですね。というか、畿内に中央王権があったとしても、北九州に対外貿易の玄関口を設けるからね。後世だと、大宰府、鎮西探題、九州探題などなど。

@@usa7006 さん、 この時代に畿内で大陸と対外貿易をしていた痕跡は何もありません。 何百の遺跡を掘っても何も出ない。これはアカデミックな方々もご存知です。 あるのは、吉備、阿波、東海、出雲などと交易していた遺物のみです。 考古学を無視する古代史に、真実は見出せません。

ありがとうございます。

推理ご苦労様でした。(笑)。

@@user-wj8xy3zu3b セニョール！時代背景や時代考証を推理しただけで、卑弥呼が何処に居たか？には至りません。始まりが終わっただけですから、今から終わりの始まりなんでしょうね（笑）

そうですね(笑)。

ご意見ありがとうございます。 最近多くの方の学会批判を目にします。 考古学の地道な発掘作業には敬意を持つ一方で、 私も同種の感想を持ってしまいます。 お尋ねの卑弥呼の墓の所在については、未だに意見を持てないでいます。 平原王墓については、２年前、伊都国歴史博物館で説明を受けた時に２００年頃ですよ、と言われたままでいます。 ２号墓の築造年代は知らなかったのですが、１号墓との関係性も同様です。

@@user-wj8xy3zu3b 返信ありがとうございます。私が邪馬台国に本格的に興味を持ったのが最近ですので、伊都国についても初耳が多いです。だいぶ前に発見され話題になった様ですが、平原王墓で見つかった副葬品の豪華さ（日本一大きな鏡や、貴重な耳飾りなど）にロマンを感じます。いずれにせよ50年弱の時代設定の差は測定誤差の範囲に入らないのかと、アマチュアの私は思ってしまいます。そこで考古学でよく用いられる放射性炭素測定法を調べてみました。これはアメリカの考古学者の発明で、C14と呼ばれる放射性同位体の壊変具合を調べ年代測定するものです。この測定の要となるのが大気中のC14の変動具合で、この修正をしないと誤差を生じるといわれ、そのため定期的に修正曲線をバージョンアップしそれを使用しているようです。その精度（誤差）については残念ながら1000年で何％、2000年で何％と書かれている物は発見できませんでした。ただ、コーネル大学の考古学者の報告には目が止まりました。それは修正曲線は北ｱﾒﾘｶやヨーロッパの過去のデータに基づき作成されていますが、調査する場所により修正値が変わるので議論の余地があるのではとの報告です。レバント南部地方の1610年～1940年の間の木の年輪と、2018年作成で当時最新の修正曲線を使用したＣ14による年代測定との比較調査があり、約19年の違いが確認されたとの研究発表でした。わずか400年前で19年の差なら、1800年前なら私の疑問も否定できないのではと思えてきます。日本ではどのような修正曲線を使用し測定しているのでしょうか。御存じの方がいらっしゃれば御教授お願いします。何しろ考古学の根幹に関わることですから、分かりやすい説明を期待したいものです。 　これにつけ思うのは吉野ケ里遺跡の邪馬台国ソックリの環濠集落発見です。これだけ巨大な遺跡では、捏造など入り込む余地がなく完璧な物証です。私はまだ九州のどこに邪馬台国があるかまでは研究していませんが、仮に日本全国を発掘し尽くし、このような遺跡の発見がなければ、吉野ケ里遺跡が再び脚光を浴びることがあるのでしょうか？ その場合はここが年代測定の基準になるかも。（あくまで妄想です）。

@@amakun0115 さん 考古学的年代を対象とするC14年代測定は、国立歴史民俗博物館が中心になって、修正曲線の改訂などの作業をされています。 私も全く素人なのですが、一部の専門家の方々から厳しく批判されている状況のようです。 私の感想ではありますが、纏向での箸墓造営年代を３世紀中庸に持って行きたいという「意図」を感じています。

@@user-wj8xy3zu3b 以前からネット記事に畿内考古学者の改ざん不正を告発する案件が時折載っていました。現在は更に情報社会になり、監視の目も増えています。不正をすれば直ちに指摘され週刊誌ネタにされるでしょう。しかし纏向遺跡が全く邪馬台国と関係ないと判明した以上、4世紀築造と言われる箸墓古墳を3世紀にしたい理由は何でしょうか？卑弥呼の墓の根拠が無くなっているのに、宮内庁が絶対に発掘許可を出さないのを承知で、火種を残そうとする企みでしょうか。 　ところで、今日行きつけの本屋で久しぶりに「魏志倭人伝とその後の倭国」という本を購入しました。そこで以前は見かけた纏向遺跡や箸墓古墳を扱った本が全く見られないのに気づきました。邪馬台国と関係ないことが浸透しているのでしょうか。それはともかく、この本を読み始めたばかりですが、最近の各ユーチューブ動画の元になっているのではと思わせる内容で面白いです。日本書紀や古事記にも触れ邪馬台国東遷説を解説してあり、4世紀になり絹や鉄器が急に畿内に現れた理由として解説しています。卑弥呼の墓の解説では平原王墓や他の候補地の解説があり、作者の意見は大分県の宇佐神宮亀山を推しています。この本の中で箸墓古墳についても記述されており、日本書紀に書かれた神話っぽい成り立ち話や、築造形態からの解説も書かれています。注目すべきは箸墓古墳は亀山（円墳含む）と類似点がいくつもあり、箸墓古墳の企画者はこの卑弥呼の墓である亀山をイメージして作ったのではと書かれています。また、この作者の邪馬台国の推定地は膨大な解説の後、倭人伝の道程にも合致し、邪馬台国の人口30万人と言われる食料を作れる山門・八女地区を推しています。畿内説はすべての項目を論破し、当時の大和地方では5万人程度の食料がやっとで到底無理との記述です。　失礼します。

@@amakun0115 様 　横レスすみません。 私は第三話でのterry terrisson様の17件程のレスが付いた処で、田中健一様とここのup主様のやり取りになっているのを見ていて、田中健一様に横レスで質問した者です。 　また、最新の誰が箸墓古墳を作ったのか？前編でもup主様に投稿しておりますのでご笑覧いただければ幸いです。 　田中健一様との他の投稿「纏向を作った扶余(槌田鉄男様)」での意見交換で田中健一様が当初の自説を変更されて、私と近似した意見となられたように思えた(私は箸墓古墳は33、40年代築造。田中健一様は31、20年代に築造に変更)ものですから、そうではなかったですか？とお尋ねした次第です。 　その横レスでは楽浪鏡の話題を中心にしています。 　　 　さて、私は卑弥呼の墓は祇園山古墳で間違いない、と考えております。 　そのみやこする処とは旧山門郡(現みやま市) で、その道途中にある投馬国とは久留米市周辺にかつて存在した上妻郡下妻郡の(上下)妻軍の事である、と考えています。 　水行とは御笠川〜宝満川〜筑後川の川船行の事であり、その後の陸行とは筑後川河口前で有明海の広大な干潟＝泥海を避けて上陸して南に八女市を越えて山門郡にたどり着いたからだと思っています。 　しかし、貴方様は平原王墓を卑弥呼の墓と仰っています。 　この両者を比較して、なぜ平原王墓だと言えるのか？をもう少しご教示願えないでしょうか？ 　尚、私は平原王墓は台与の墓ではないかな？と勝手に想像しています。 　年代は今後の研究で変わり得るのであまり考慮する必要はないのでは？と考えております。 　いずれにせよ、この両墓はどちらかが卑弥呼の墓であり、もう片方が台与の墓だと考えております。 　すると、どちらの墓制がより古いのか？と言う事になりますが。 　以上、よろしくお願いします。

私も大筋そうだと思っています。 ただ宮崎⇨大和の筋道は、まだ自分の中で確証がつかめていない所です。

ありがとうございます。 箸墓を誰（達）が造ったのかを解明したくて、次の古代史探索の旅Ⅲシリーズを連載しています。 まだ道半ばですが、よろしければお付き合い下さい(笑)。

直接支配できてないのに、支配できていた、とか、 大邪馬台国の統一の象徴として存在、とか、 どういうご解釈なのか具体的に想像できません。 奈良盆地の中で各所にそれぞれ統治しているオウ達がいる状況で、纏向の王が西日本全体を統一している、という風に畿内説の方々は解釈されているということですか？

@@user-wj8xy3zu3b ＞前半　それが理解できないとは。日本人なら当然ピンとくるはずだし、歴史研究家なら尚更でしょう。奈良時代以降の天皇のことを考えてみてください。それが典型例です。権威と権力の区別くらいは知っているのでは?日本史を理解するのに最も重要な概念ですよ。

@@user-wj8xy3zu3b ＞後半　天皇制の期限がそこにあるということです。

まとめて返答させて頂きます。 私は理解できません。（もちろん日本人ですが・・・笑） 象徴として置いたり、権威あるものとして崇める、 などというのは、真の権力者がそう認めていればのことで、古今東西、武力を持った権力者がそうしているだけです。 武家の時代も武士がそうしている訳ですし、戦後の天皇制もＧＨＱがそうしたことによります。 今現在の日本はもっと民主的な国にはなりましたが、今の概念で古代を語られても、残念ですがピンときません。

@@user-wj8xy3zu3b 歴史研究の資格がないということです。

確かにヤマト王権の方が不可解ですね。 次のシリーズⅢで挑戦することにしましたが、さてさてどうなるか、です(笑)。

魏志倭人伝に書いてあるのは、邪馬台国は倭国の都。ヤマト王権が都の一属国？

@@tetsujimiya5400 さん 私は邪馬台国の時代にヤマトにまだ王権は誕生していなかったと思っています。

日本書紀は大和を倭国と表記しています。そして日本をヤマトと読ませており、九州にあった倭国が、畿内に移り新たな日本國を形成したと考えられます。

spvol2 mongenさん、 久々のご登場、お待ちしてました(笑)。 ご指摘の「木製の輪鐙」の話は、箸墓が３世紀ではないことを証明してますね。 以前に高島忠平先生のお話として紹介頂いた説だったでしょうか。 纏向が３世紀中庸としたところで、卑弥呼が最期を迎える頃に都市が栄えても、意味はありませんけどね。 私のコメント返信では、mongenさんのご意見を何度も転用させて頂いてきました。 今回のお話も論証の一つとして、引き出しに入れさせて頂きますね(笑)。

@@user-wj8xy3zu3b 桜井市のHPには「日本最古の輪鐙」と「３世紀中頃の箸墓古墳」が紹介されています。 ３世紀中頃なら　世界最古です。(^-^; はい。高島先生もご指摘されてます。 魏の大将軍　司馬懿が　楽浪郡の公孫氏を討伐した238年　まさに卑弥呼が使者を送った年を描く 中国の映画やドラマでも　鐙は無く　足はブラブラ。 臀部に負担がかかるため痛みで司馬懿が馬から降り歩く描写まで。 卑弥呼の時代に　輪鐙という馬具はありません。 恥ずかしい。公的なHPでも… 坂氏も　書かれてます　楽浪郡で作られた楽浪土器も九州と東は出雲までで畿内にはありません。 司馬懿の孫が中華を統一した西晋（265年～316年)の「位至三公鏡」「双頭竜鳳丈鏡」等　いわゆる　西晋鏡の出土も北部九州が圧倒しています。 江田船山古墳を反正天皇期と学会でも反対意見をはねつけていたのが稲荷山古墳の発見で一夜にして3代繰り下がり雄略天皇期に。 （稲荷山の鉄剣は雄略でもなく欽明ですが) 2000年の「神の手　旧石器捏造」 その程度です。(^-^;

へ～～、そうなんだー、ていう感じですね。 この日本最古の輪鐙の話は、今、盛んに５話の中でやりとりしている、畿内派の田中健一さんに教えてあげると、面白いと思いますが。

@@user-wj8xy3zu3b あはは、無理　無理。 他で　議論もしましたが　邪馬台国論争で前方後円墳を論じる人とはかみ合いませ～ん 畿内の前期古墳は槨（棺を入れる為の部屋)もしくは槨に相当する石室がありますよね？ 倭人伝には　「其の死には棺あるも槨無く」書いてますし 何度もゆ～てますやん。埋葬のしきたりの中で副葬品よりも重要な内部構造が変わる事は支配者の変更を意味する。って。 邪馬台国では吉野ヶ里のように甕棺や木棺などが土の中に直接埋められてます。あれです。 なのでヤマトは邪馬台国ではないし　邪馬台国の東遷もありません。 都出氏によると畿内の古いものでは北枕で埋葬する新しい　しきたりも確認されてるようで 中国、朝鮮から宗教的な新しい考え方が入ってきたためだろうと。 ホケノ山古墳の事もいわれてますが 大きな積石木槨の古墳です。 積石木槨は北方騎馬民族の文化で半島では新羅に多く見られます。 年代は５世紀前半で　それこそが箸墓に木製の輪鐙がある理由で～す。 313年　帯方郡と楽浪郡が高句麗により滅亡し　難民が移動した事により わが国に古墳時代が訪れます。 偏狭ナショな人とは　話出来ません。繋がってますから～(^_^) 日本最古は木槨をもつ　吉備の楯築古墳で340年頃だそうです。 ヤマトの搬入土器は　数こそ東海ですが祭祀には吉備の土器が使われてますよ～。 とにかく想定年代がデタラメすぎます。 終わり(^_^)

簡潔なご質問ありがとうございます。 ①末盧国は唐津市、伊都国は糸島市、奴国は福岡市、邪馬台国はみやま市、狗奴国は、山鹿、菊池市方面、と考えております。 ②その他の国々は情報不足で特定できていません。 ③日数は行程の行き方によって変わってくると思います。距離は距離ですから、当時の単位量と精度を考慮した上で、参考にできると思っています。

@@user-wj8xy3zu3b ありがとうございます。 邪馬台国に水行すると書いていますが、北九州に位置付けるとかなり無理がないでしょうか？ 邪馬台国が北九州付近にあるなら、なぜに使者は里数を表記せず、水行、陸行◯日などと書いた理由はどう考察されていますか？ あと投馬国は位置的に経由地ではないんですかね？ 奴国が福岡なら、数十カ国の国名記載のみの諸国の最後に次に奴国、ここは女王の境界のつきる所である。その南、狗奴国ありとの記述をどう考察されますか？

１．水行、陸行・・ 行程中、奴国までは玄界灘沿岸で、楽浪郡、帯方郡との行き来が多かったことは、楽浪土器の出土分布から明らかです。 つまり、ここまでの行程に軍事上の機密情報は無い、と。 一方、そこから南の女王国までの道筋は一部の郡使しか知り得ない情報で、当時の魏やその後の西晋にとって、呉を牽制する意味でも多少隠蔽する必要があったのだろうと考えています。 ２１国の羅列も牽制する意味は大きいと思います。 ２．此女王境界所盡 奴国が女王国の境界とも考えられると思っています。 つまり、隣の伊都国は女王国ではないものの、但し制圧は出来ているので、なればこその一大卒を置いて監視している、と。 其南有狗奴国というのは、その女王国連合の南、と捉えています。

@@user-wj8xy3zu3b ①伊都と一大率について 卑弥呼は倭王で、邪馬台国(魏志が使う女王お国)はあくまで居住地又は都とする所なのは同意見ですよねね？魏志を読めば、女王国は邪馬台国を指して、女王の境界という表現と使いわけています。 読むに伊都は明らかに、女王の境界(後称で邪馬台国連合)内の国でしょう。 代々王がいる(発掘成果から古来より対外貿易の主だったか？)伊都に一大率を置いている事が、卑弥呼の統治の大きな源なんだと言えます。一帯の弥生時代を通した遺物は素晴らしく、だからこそ一大率配置の戦略的価値は文献、考古資料からも明らかです。 そもそも伊都国に一大率を配置して伊都を経由しているのは、半島との直接交流が開設出来る北九州沿岸に女王国はなく、それより遠方(距離不明)にあるからではにいでしょうか？ ②奴国に関して 後漢書に奴国は極南界とある事を指摘します。あくまで福岡の奴国とは別の国ならば問題になりません。 ただ奴国、狗奴国の位置をおっしゃった様にするなら、奴国は想定されるよりも南の地域まで含む可能性を推定しないといけませんよ。那珂川流域が想定域なので可能性はありますが、この場合有名な山門郡はいずれにしても位置的に邪馬台国ではなく奴国の一部、もしくは隣国の可能性がでます。 やはりただ単純な羅列とは切り捨ては出来ませんよ。ちなみに別国説ですか、同一説ですか？ ③投馬国について 魏志に女王国より以北は、その戸数や距離のだいたいのところは記載出来るが、その他のかたわらの国は遠く情報もないから、詳しく知ること出来ないとあります。 なので方角、官、副、戸数の記載があるのだから、投馬国の地理はやはり女王国以北となります。 投馬国は南だから、どこでもいいとはなりません。九州説の大きい根拠は方角が正しいという前提ですからね。きちんと邪馬台国以北、伊都、奴、不弥国の南にしないと狗奴国の方角、位置が揺らぎます。 ④水行、陸行について 投馬国経由の反論として、よく邪馬台国は陸行なら一月、水行なら10日の複数ルート説があります。このロジックを九州説で使うのは疑問があります。水行、陸行の複数ルートなら、なぜ投馬国が水行20日、陸行二月と記載がないのか疑問をもちます。 複数説や経由説どちらにしても、普通に考えて投馬国が水行しか記載がないのは、水行でしか行けない場所にあるからではないでしょうか。 邪馬台国をみやま市辺りに想定されていましたから、やはり川の水行説でしょうか？そうしても同様に女王国以北の投馬国に関する上記の疑問が残ります。 以上長文ですが、先日より誠意ある回答に感謝します。

コメントありがとうございます。 ご主張されている内容はおおむね理解できました。 ただ議論の焦点を明確にする為に一つ質問です。 旧山門郡の地域は位置的に邪馬台国ではない、というご主張なのでしょうか？

ご指摘の通り、そこに続けていきたいのです。 もともとそこに一番の興味があって、それを推理する時、出発点が何処なのかで大きく変わってしまいます。 そもそも邪馬台国が大和にあったなら、ヤマト王権成立には大きな変化はなかったことになりますが、出発点が九州なら紆余曲折の史実があったことになります。 そういう理由で、邪馬台国の位置だけはある程度方向性を決めておかないと、というのがこの辺へのこだわりになっています。

ありがとうございます。 最後の畿内に落ち延び・・・は、是非これから考えたいテーマですね。 伊都国と畿内のヤマト王権に関係性が見えるし、アマ族の東進もあり、頭を整理しなければならないことで、一杯です。 頭のキャパ不足ですが(笑)。

古墳時代にヤマト王権が誕生したことは同意できますが、古墳時代の初期から全国支配できていたという証拠はないと思っています。 後半のご質問は理解できていません。

@@user-wj8xy3zu3b 様動画中、魏志倭人伝の記述から九州からの道程が長大であり統治には無理がる趣旨の発言に対しての疑問です。地理的広大さを克服する術がヤマトにあって邪馬壹国になぜできなかったのか？

@@user-wj8xy3zu3b 様、前方後円墳の築造が全国で進むことをもってヤマトに服属(或いは盟約の証)と解するのが一般的な理解かと思いますが？祖先祭祀という部族のアイデンティティに関わる重要な祭祀法を共有する行為はそこに強固な絆を見て取れると思うのですが？ 因みに前方後円墳はその出現期(３世紀中庸)には既に福岡に波及しています。(那珂八幡古墳・原口古墳)

統治には古今東西、武力支配が必要です。 ずっと後のヤマト王権とは違って、当時の邪馬台国には大規模軍事力を広域に移送できる力は無く、長大な地域を統治できないということです。 また、「前方後円墳の築造が全国で進むことをもってヤマトに服属(或いは盟約の証)と解する」と多くの方が何となく思われていると思いますが、学術的には何ら証明されていません。

@@user-wj8xy3zu3b 様、そうでしょうか？地域の首長が「こっちにつくは」と意を決すれば済む話。所領安堵が約束されれば戦わずして済む話だと思いますが。もちろん背景としての武力による威圧は必要でしょうけれど全国津々浦々軍を押し進めて睥睨して回る必要もないと思いますけどね。

「裏読み」も必要ですね。 納得です。

歓喜までして頂いて、ありがとうございます。 ３話、４話での意見交換で引くに引けなくなりました(笑)。 三角縁神獣鏡のそこの話。本編でも言いましたが、色んなシナリオが考えられると思います。 ここが分かれば邪馬台国のその後とヤマト王権の関係性がみえると思うんですが・・・

@@user-wj8xy3zu3b そうですね！ 本当に素晴らしい動画をありがとうございました！

鏡は鋳造品ですから同汎鏡は多数存在します。舶載鏡であれ仿製鏡であれ同じです。伝世経路が違うだけでは？

平原では「三角縁神獣鏡」は出土していないと記憶しています(時代が合わない)。で、平原・黒塚の同范鏡とは画紋帯神獣鏡のことでしょうか？ 鏡は鋳造品ですから同范鏡は沢山存在し得ます(鋳造とは元々そういうう技術です)伝世の過程が違っただけなのでは？ 4世紀の墓から出ないといって、それ以前に伝世していなとは言い切れません。伝わった時期と副葬された時期がずれるのはよく在る事。これをもって「３世紀の畿内には漢鏡は存在しない」とするご意見は無理があろうかと。

その通りと思います。 ただヤマト王権の鏡とも言える三角縁神獣鏡の１枚に景初三年銘があるのも事実ですから、その年の意味を知っている者がヤマト王権のそばに居たのだと思います。 全く無関係とはいえない、というところでしょうか。

纒向の勢力は元々ヤマト王権とはあまり関係なかったところに神武の東征があって九州の遺産が畿内に受け継がれた、ということでしょうか？ とすれば、ニギハヤイのミコトと関係ありそうで面白いですね。

@@masarunagainagais さん、そういう興味が湧きますよね。 九州と畿内との文化的繋がりが分かる断面を探しているところです。

コメントありがとうございます。 南九州や沖縄なども候補地とする説もありますね。 東冶の東・・・も、そこだけそのままとればそうかも知れませんが、そちらに王が居て北部九州の諸国を統治できる世界感が想像できないのです。

@@user-wj8xy3zu3b 鹿児島には田の神石像がたくさんあります。稲作を伝播(当時の稲の寒冷耐性を考慮)してくれた者への感謝と豊穣を祈念していたようです。 歴史は繰り返すとよく言われます。 後世の九州覇権を手中にしつつあった島津氏の躍進、明治維新での活躍、何ら不思議ではありません。九州で同様な史実を持った国はありません。 私の考えが間違いかもしれませんが、日本の古代史はまだ解明されていません、何を言っても自由です。いろんな意見を持って解明に近づけましょう。

鹿児島のことを多く知りませんが、九州の中でも独特な文化ですよね。 薩摩の人達の功績で、日の本は大きく舵を切ることができました。 色んな視点から自由に意見を言うことは大賛成です。私の意見に対して賛同頂いたり批判頂いたりすることも大歓迎です。 ただ、不明点を解明していくには、間違いをただし合う姿勢も不可欠と思っています。

そういう言い方もできるかも知れませんね。 ただ、その後の１５０年間を空白の１５０年と言って、古代史の空白とも言われているので、そこを研究する時にスタートの状況をより明確にしておくのは重要だと思っています。

ですか。 知りませんでした。

@@user-wj8xy3zu3b 皇統の祖が常陸国にあるとする説もある。確かに高天原もあるみたい。あと日高見国も調べて見て。

コメントありがとうございます。 動画拝見しました。 率直に申しますと、そういう解釈もあっていいと思います。 ただ文献のみで正解にたどり着けるかといえば、それも難しいとも思います。 ２、３００年議論されてきたテーマですから、文献で結論が得られるようなら、とっくに結論がでてるハズだと思う訳です。

@@user-wj8xy3zu3b ご返信いただき、ありがとうございました。

そういう説もありますね。 でも、その形跡を私は知りません。

そういう説もありますね。

最初にハマった価値観から抜け出せないでいるのは、大人でもいる気がしますね。 ふぅ。

？？？ 自身で撮影した画像、映像です。 どなたかに断るべきだったでしょうか？

そうだと思いますがね(笑)。

同感です。 当時の倭国は九州だと思いますし、大和から前方後円墳の展開とともに全国覇権が広がったという味方も、変わって行くと思っています。

分かりやすい、納得しやすいお話だと思います。 現実的に考えることは素晴らしいと思います。 畿内に邪馬台国があって、北部九州、伊都国などを支配下に置き・・・と簡単に考えてる方々がいますが、その為にいかばかりの軍隊を常駐させ、兵站をどう補給し、と現実的な要素を考えると無理な想定だと分かります。 そんなことが始められるのは６世紀、継体の時以降と考えています。

@@user-wj8xy3zu3b さんへ　そうなんですね、６世紀なんです。 西暦５２８年、福岡県八女市の豪族といいますか、ヤマト政権に支配され年貢を納めていたのですね。いわゆる筑紫の磐井の反乱ですね、やく２年平定にかかってます。 先に書きましたいわゆる移動説なんですが(笑) 私は福岡県の宇美町に産まれて今も住んでおります。魏志倭人伝にいうところのフミ国(変換がでません(-_-;))ですね。 で、古代に興味が湧きまして伊都国から吉野ケ里、平塚・・・などなど実際に行きまして、当時の人々の生活を思い浮かべながら思い浮かぶことを書きました。 福岡県の今は筑前町弥永に、大己貴神社(おおなむちじんじゃ)という神社が在ります。地理的には佐賀平野、筑後平野から続きの朝倉平野の東端とでも言いましょうか、当時から江戸期までは交通の要所的場所です。其処で神功皇后さんが朝鮮出兵のときに兵が集まらないので、その地に社を立てたところたちどころに兵が参集したとの言い伝えがあります。各平野の住人たちが集まったのでしょう・・・ そして、朝倉から筑豊へ抜ける峠がありまして・・・おそらく其処を越えて筑豊へ出たのですね。 今もそうですが、おそらく当時もかな？添田町英彦山方面は良質の材木があります。これを半島へ渡る船の木材としたのではないかと思われます。もちろん船団は遠賀川を下り河口から半島を目指します。出立して帆柱が折れた船の帆柱を取り換えるために今の北九州市八幡、帆柱山から木材を切り出したとの話が残っております。 神功皇后＝卑弥呼さんで考えております・・・ 当時、女傑が二人北部九州に居ましたでしょうか＞これは大いに疑問です。卑弥呼は日の皇子(ひのみこ)というところから来たのではないかと、歴史小説家の・・・名が浮かびませんが(-_-;)も仰ってますね。 それから大己貴神社(おおなむちじんじゃ)には、大黒様が祀られております・・・これはとても大きな意味があると考えております。 大国主命はとても大きな人物で広く崇められていたのはその通りだと思いますが、とある女傑(神功皇后？)により殺められ、二度と生き返らないように西方浄土に向けて祀られていると聞いております。 朝鮮出兵から戻った神功皇后さんは、やはり遠賀川河口から内陸へと入りまして、今の飯塚市のほぼ中心地に上陸しそこで無事に戻ったこと、その他の祝の祭祀を執り行いますね。いわゆる祭壇をこさえて、当時は土を盛って壇を作っての祭祀だったのではないかと・・・現在、飯塚市のその地には壇の上神社があります。 その地から神功皇后さんはさらに上流方面へ、飯塚市大分の大分八幡宮で兵を解体したそうです・・・神功皇后さんはそのころ身籠ってらして、大分から私の住む宇美町へ、当時は蚊田といいましたが「しょうけ越え峠」それこそショウケを輿として乗り越えて来られました。 峠を越えて早くも見えた地を「早見」となり、ここらへんで輿を下りて大きな石に腰かけた地は「旅石」となりました。 そして今の宇美八幡宮の地で応神天皇を出産したと、日本書紀に乗っております。 つまり卑弥呼の足跡といいますか言い伝えといいますか、これは北部九州にはありません。神功皇后伝説はいたるところにあります。 といったところで私の申し上げたいところをご賢察いただきたく長々と書きましたが、まだ足りませんけどね(笑) 宜しくお読みください。私は物証には興味はありませんが・・・ 銅鏡はたしかに３世紀初めには貴重品だったでしょう、それを応仁君が東進していく際に支配下においた豪族たちに下げ渡したのが道中にあり、またその残りが畿内説の有力な証拠となっておりますでしょうが、機内に入ったころには銅鏡はそれほどの価値があったのか、こういった視点からも一考するに値すると思います。 当時も文明は速いものです、板付遺跡の米作ですが、１００年もしないうちに青森まで広がったのですからね。 長くなってごめんなさい。卑弥呼さんの足跡は見つからないことと。 応神天皇が産まれた、今の宇美八幡宮に隣接して生活しておりますので、多少の古代観をもっております。ではこれで失礼します

現地に行って、昔の人の事を思う。 楽しいですね。 それが今住まわれている場所だとしたら、ずっとワクワクですね。 神功さんの事績を追えば、間違いなく北部九州の人だと思います。 たくさんの面白いお話有り難うございました。

確かに神功皇后は、卑弥呼の後の人だろうと思えます。 ただ、三韓征伐へ出向いている記述は記紀にありますね。史実かどうかは知らないのですが。

@@user-wj8xy3zu3b さん 日本書紀によると、 仲哀天皇は韓国出兵の神託を受けた時に「海ばっかりで国なんてないじゃん！」って感じで信じなかったせいで亡くなってしまったと書いてあります。 記紀に当時の中国や韓国が出てくるのはこれ以降になり、これ以前には登場しないのです。

仲哀天皇、神功皇后以降だということですね。 なるほど。 不思議といえば不思議ですね。

？？？

前方後円墳の広がりは古墳時代の話で、卑弥呼以降の展開です。邪馬台国と直接つながる訳ではありません。 第１、２話で言っているように、九州王朝説は仮説ですので、まだまだ説明しきれない要素はたくさんあると認識しています。 まだまだ闇の中なのでしょう。

@@user-wj8xy3zu3b 様、前方後円墳の出現時期はは卑弥呼の時代と重なりますよ。箸墓に先んじると言われるいわゆる「纒向型前方後円墳」は時代区分の改定に慎重な人々は敢えて「墳丘墓」と呼びますが、紛れもなく前方後円墳。しかも出現と期をいつにして全国に伝播する。九州でも福岡市　那珂八幡古墳や、筑紫野市　原口古墳がそれにあたる。確かに本格的な普及は卑弥呼後になるのでしょうが、卑弥呼期〜台よ期にかけて既にその伝播が見られる。勉強熱心な貴兄にしては？な回答に思います。。。

@@user-wj8xy3zu3b 様、公開の場で堂々と「仮説」を「断定」されているので、対する反証をキチンと論証していく気概をお持ちの方とお見受けしているので今後の反論に期待しています(^^)

ん～～。時期が重なるかも知れないから、何と？

仮説と断定は使い分けているつもりでおりますが、混同しているところがあれば、ご指摘くだされ。

三角縁神獣鏡の論拠に見切りを付けられた畿内論者の方々にはそう映るかも知れません。 しかし、現在も古代鏡の重鎮でいらっしゃる（と私は勝手に思っていますが）岡村秀典氏は、未だに卑弥呼の鏡、その後の鏡は壱与などの鏡とおっしゃってますので、私ごときが失礼なのは承知ですが異を唱えております。

別のところで回答しましたので、ここは割愛させて頂きます。

有り得ないですね、本当に。 推しの人達はともかく、学者さん達が本当にそう思って発言されているのか、聞いてみたいですね。

では、その50m丸墳とやらは九州あるいはそれ以外の一体どこにあるんです？ そもそも径と表記されているかと言って、円形だとは限らないんですよ？前方後円墳は後円部が墓で、前方部は祭壇ですからね もともと弥生時代後期後半の吉備播磨四国畿内などの円形の墓から前方部が大きく発達してきたものであることは、邪馬台国や卑弥呼 などという文献とは何ら関係なく考古学的には認知されていることですし それに、九州説ファンの多くが卑弥呼の墓と信じてやまない祇園山古墳や平原方形周溝墓は四角形なんですがね？ ありえないというのは、自分の知識が足りてないということでもあるんですよ

@@00925187 さん 箸墓が卑弥呼の墓ではないから近畿説はありえない、と考える方もいるでしょうが、私はこの動画で述べている理由で、纏向は有り得ないと思っています。 卑弥呼の墓が見つかれば話は早いですが、私は没後の騒乱で取り壊された可能性もあるとみています。

@@user-wj8xy3zu3b それを言い出せば、なんでもありですよ(苦笑)＞取り壊された 卑弥呼の宮殿も取り壊され、鏡百枚も奪われ、その地下に残る遺構も遺物もなにもかも根こそぎ潰されたんだと強弁できてしまう 対立説には厳密な証拠を求めるのに、自説は想像で済ませてしまうのはさすがに整合性と説得力を失うでしょ そもそも大きな墓を作る習慣は吉野ヶ里遺跡(弥生中期)という例外があっても、それ以外にはほとんどなかった地域であることをお忘れなく

次郎山田さん、 すみませんが、論点がよく見えません。 卑弥呼の宮殿も、鏡百枚も、親魏倭王の印も、卑弥呼の墓もどこにあるか不明です。 私は墓については取り壊された可能性を述べました。 ご主張はなんでしょうか？

東川王についてよく知らないのですが、日本に来たということでしょうか？

@@user-wj8xy3zu3b 東川王は高句麗の王として実在しています。ここに述べたのは私の個人的な意見ではありません。小林恵子氏の「日本古代史全9巻」の第1巻に書かれています。卑弥呼は魏に朝貢してますが、邪馬台国の時代中国は魏が晋に代わりやがて北方騎馬民族が乱入して「五胡十六国」時代の乱世に入ります。高句麗だけではなく、中国の燕から北魏から続々と倭国にやって来たのです。東川王勢力は燕から来た垂仁やヤマトタケル（慕容氏）にとって変わられます。「万世一系」を謳いたい8世紀の日本書紀はあたかも倭国内で日本が成立したように見せたいだけで、そんなことはあり得ません。前方後円墳は卑弥呼が殺されてから聖徳太子以前まで造営されますが、これは半島の方墳と列島の円墳をくっ付けたもので「２つの国で王」になったことを示します。宮内庁は未だに前方後円墳の発掘を許可しないのもそうした理由があると思います。前方後円墳を発掘すれば日本の古代は今のような不毛な論争をしていないでしょう。証拠はそこにあるのですから。

卑弥呼が女王になる前は戦いが継続していました。 邪馬台国と狗那国との戦いはその後も継続しています。弥生時代の奈良盆地にもいくつもの集落が有りましたが、戦いも無く、考古学で考えられるような王の存在もありませんでした。

ですね。

欠史八代の痕跡を久留米あたりに探す旅はとても魅力的です。 ご提案ありがとうございます。 前半の推論についてですが、記紀の伝承を主体に考えるとそのような筋書きも描けるかも知れません。 北部九州にあった女王連合国の一部が大乱を逃れて畿内へ逃れたことも推察できます。 しかし、倭国で大乱があったとされる２世紀後半に纏向で戦乱があった痕跡は何もありませんん。 「大乱で北九州に追いやられた天皇家・・」という推論には残念ながら賛同できません。

倭国大乱は主に孝霊天皇が四国から吉備を攻めた頃のあたりです。イトク天皇の時には、攻められて四国 、九州に逃げていました。北九州に転々と遷都したあと、孝霊天皇の時に。決起、崇神天皇からマキムクに来ました。これは、推測や考察ではなく。帝記に残る記録です。事実だと思います。吉備との戦に勝った後、吉備とマキムクは卑弥呼の兄弟で支配してます。一応記録に残る事実。考察ではありません。

そういった記録が綴られている帝紀が残っているとは知りませんでした。 宜しければ出典名を教えて頂けないでしょうか？ 私も勉強してみたいです。

去年亡くなられた竹内陸秦さんが正式な帝記の伝承者です。古事記の邪馬台国に詳しく書かれています。

古史古伝を扱われる際は、何故あなたがその部分を正しいと思われたかの見解を添えられると、議論になり得るのではないかと思います。 そうでなければ、議論は難しいです。

ホントだー！！

伊は徳島、予は愛媛のことですね。

@@schu282 そうなんですか。初めて知りました。ありがとうございます。昔は、池田フィーバーすごかったです。

@@user-zt5qk9yu4u さん、私は邪馬壹（やまと）国は徳島だと思います。（台は本居宣長が勝手にすり替えちゃったので、漢字を。正しくはヤマトと読みます。） なので、ヤマト国は普通ですと奈良ですね。 徳島である証拠はたくさんあるのですが、説明しやすい一例だけ。 式内社には、大国魂神社が３つあります。崇神天皇の時の話ですね。 ①大和坐大国魂神社（奈良県） ②大和大国魂神社（淡路島） ③倭大国玉神大国敷神社（徳島県） 奈良や京都の式内社は「〇〇坐」神社が多いのですが、これは「〇〇においでなさった」という意味です。 また、奈良や淡路島のヤマトには、「大」が付いていて、徳島の神社にはヤマト（倭）のみです。 これらから、徳島から淡路島、そして奈良へ都が移ったのだと思います。 徳島の式内社を見ていただくと、古事記の神様がそのままついた神社が多いですよ。

@@schu282 さん、途中割り込み失礼します。 邪馬壹を「やまと」と読むことは否定しませんが、「やまと」という地名でいうと、九州にも「やまと」があります。 古事記と邪馬台国を結び付ける為には、さらに追加の論拠が必要になってきますね。 記紀には魏志倭人伝からの引用が僅かに記されているだけなので。

卑弥呼がいた時代、大和では大陸と交易した証となる物が何も発見されていないので、人がそこそこ住んでいたとしても、多分何も関係性が無く知らなかったのだろうと思います。

@@user-wj8xy3zu3b さん、それでは神武東征は何を目指して東征したのでしょうか？ そこに何かがあったからではないでしょうか？ それと、大和政権では西日本はほぼ支配下にあった訳ですから、卑弥呼の時代に集落の有無がわからなかった筈はないと思いますよ。 あと、卑弥呼が魏から贈られた鏡というのがありますが、これは卑弥呼の墓から出てくる可能性があります。つまり、箸墓古墳が卑弥呼の墓ならば、出てくる可能性はあります。

@@user-kn8iu9il8o さん 卑弥呼の時代にヤマト王権が西日本を支配していた形跡は一切ないので、それは無かったのだと思います。 神武東征も卑弥呼の時代の前にあったことだとすると、逆にその時代の大和からは鉄剣、銅剣などの金属製品が全く出土しない為、つじつまは合いません。 箸墓が誰の墓かは別にして、発掘を許されれば、それは凄い物が出てくるハズですね。

@@user-wj8xy3zu3b さん、神武東征は鉄剣や銅鐸が目的だったのですか？ 歴史的には、神武東征が行われた時は既に大和地方を治めていた権力があったはずなのですが？ 卑弥呼の時代から引き続いて大和政権という流れが一番自然だと思いますよ。 もし北九州に中央集権があったなら、そこから東方圏への文化の発展も考えられませんし、朝鮮半島から丹後への渡来、そして最古の前方後円墳が箸墓古墳という事実を考慮した場合、ヤマトから九州への影響ありきと考えるのが自然ではないでしょうか？

@@user-kn8iu9il8o さん 度々のコメントありがとうございます。 ザックリと複数のご指摘・ご質問がありますので、分けて回答させて頂きます。 ①神武東征は鉄剣や銅鐸が目的？ 　→目的という訳でなく、武力侵攻なのでその後の政権なら金属武器を持っていたはずだが全く発見されていないです。 ②歴史的には、既に大和地方を治めていた権力があったはず 　→「歴史的には」は「記紀では」ということだろうと思います。 　私が申し上げているのは「考古学的には」という観点です。 ③もし北九州に中央集権があったなら・・ 　→九州に中央集権があったとは思っていません。 ④朝鮮半島から丹後への渡来・・ 　→どの事実のことを指されているか不明です。 以上、回答になってますでしょうか。

そんなコメントでは本当に畿内説は終わっちゃいますよ。

@@user-wj8xy3zu3b バカに限って余計な能書きガタガタ抜かす

了解しました。

互いに攻め合い決着も付けきれず、不毛な争いを避ける形で卑弥呼が共立されたのだと理解しています。 その時点での戦乱参加国は軍事的に拮抗していなければ、そのような状況にはなりえません。 仮に、畿内に邪馬台国があったとすると、擁立された卑弥呼はともかく、補佐する男王の勢力が、北部九州の強国群（半島・大陸へ実力行使できるレベル）と、軍事的に拮抗できていなければそのようなことにはなりません。 当時そのような王権は畿内にはありませんでした。 考古学的に言えることです。

@@user-wj8xy3zu3b ＞全体　かんれいのかんに

？？？

桓霊の間の中原の混乱に押し出されるかのように列島に入ってきた勢力とは、武力において列島のあらゆる勢力を凌駕していましたはずですから、やろうと思ったら列島の従来の住民を殲滅できたと思います。なのに、実際はそうしなかった。そこに邪馬台国問題を含めた日本史全体の秘密が隠されています。 考古学の最新成果だけを追いかけているとこういう類の本質問題が問題として浮かんでこなくなるのです。中原や半島の文献は勿論、西域の各国の歴史書を網羅しつつ、想像力を最大限使うということがない限り、そういうことになってしまいます。縄文時代をまふだ、縄文土器の時代と思っていませんか? 具体的には、それこそ色々ありますけど、あなたが最もびっくりしなさそうなことをやんわり申し上げると、中原から混乱に押し出される形で列島に入ってきた勢力は、民ではなく軍団と官僚組織を中核とした組織体になると思いますが、実はその大半がかつて列島から計画的に送り込まれ、列島の最も奥からの密かな支援を受け続ける形で中原社会で高い地位を確立し役割を果たしていたものだったです。更には、時を経た後にその役割を終えて、かの奥が新たに描いた次の時代の世界構想に基づいて、その命を受けて列島に帰還したものだった。だから、どれもこれも列島に入った途端に何故か牙を抜かれたかのように戦闘的ではなくなり、列島社会も平気で社会の上層に彼らを迎え入れるということが起こってきたのです。一部は裏事情の分かっていない勢力が混ざっていてある程度は混乱しましたが、それが卑弥呼が共立されたくらいで収まることの本当の意味を悟るべきです。そもそも、半島沿岸まで来た騎馬民族を船で列島まで運んだのは、列島周辺から大陸沿岸域で活発に活動していた列島の海の民でしょう。これを考えるだけで、上に述べたことが夢物語でないことが分かりませんか?また、ローマにおいて属州の統治官を終えた人物がその配下を引き連れてローマに帰還し、次のローマ皇帝家を打ち立てていくさまは、列島のものより破滅的な混乱を多く含むものの、ある程度は列島に関して上に述べたことに類似した事例であると言えます。 近現代において朝鮮や満州国、北朝鮮が担っている緩衝国の役割を、当時は高句麗など半島諸国が第1段階で受け持ち、列島内では九州が第二段階で受け持っていたのです。中原でも、史上有名な氏族の予想よりも多くのものが列島による隠れた配置とコントロール、支援を受け、その使命を果たしてきたと見るべきです。ほんの数例を上げると、呂氏や陳氏です。蜀の出身で江南にも縁故の多かった魏志倭人伝の編纂者の名前は陳寿でしたよね。陳は列島では佐伯と呼ばれる氏族だそうですよ。 これは普通の歴史観にはなかなか入ってこないアイデアですが、よく考えると当然のことではないでしょうか?倭人は決して原始人ではなかったのです。それどころか、世界で最も古い起源を持つ才能豊かな人々だったのですよ。倭は差別語ではなかったのです。それは魏という漢字と比較すれば一目瞭然です。

壮大なお話で、私のような者は知識もなく理解できません。 私がこちらへ誘導しておきながら大変申し訳ありませんが、そのような議論については、御貴殿のブログ「飛鷹満随想録」内でされるのが良いと思います。 大変申し訳ありません。

あなたが批判的であることは理解できましたが、以下がよく理解できません。 ①巻向遺跡は鬼道使いである卑弥呼の宮として相応しい ②当時の中国視点で鬼道とは初期道教 なお、三角縁神獣鏡が国産鏡というのは同意です。 三角縁神獣鏡の内区が伝来している鏡作神社と合わせて、ヤマト王権の鏡と考えています。

@@user-wj8xy3zu3b 魏史倭人伝は元々三世紀後半に編纂された資料です。それまで鬼道とは雑多な宗教を総称していましたが、それ等が後の道教として台頭していった時期にあたります。 道教とは雑多な宗教の集大成のような形で形成された結果ですが基本的に神仙思想ですよ。 最初に編纂された初期道教の資料といえる抱朴子は四世紀初頭ですからね。 まず巻向遺跡は三世紀前後、奈良盆地に表れた祭祀目的に特化したものでしょう。 三輪山の背後には宇陀水銀の山々が控えています。 それと同時に鏡、特に神獣鏡が周辺古墳から集中して出土したり、黒塚古墳のように水銀朱が石室内に多量に使われた古墳が表れはじめている以上は、 奈良盆地辺りは当時大陸で台頭していた神仙思想の影響が強いと見るのが普通でしょう。 三角縁神獣鏡を国産出来るという事は、当時それが流行っていたと見るべきです。 倭人伝を解釈するならまず当時の大陸側の資料をもっと調べるべきですね。大陸側の資料では鬼道は初期道教にあたります。

@@user-zm6iw4cl2z さん、ご丁寧にありがとうございます。 「鬼道でよく衆を惑わす」位の認識しかありませんでしたが、初期道教に関連するという見方もある訳ですね。 ただ、Wikiで調べてみると、諸説あり・・・となり、こうだ、という話にはならなさそうです。 古墳時代初期には纏向のあたりも中国文化の影響を受けていることは認識していますが、その１００年以上前から使役を通じていた痕跡はこの地にはありません。 三角縁神獣鏡は、土器編年では布留式期のもので、卑弥呼の後の時代のものです。

@@user-wj8xy3zu3b まず畿内へは、弥生時代中期頃に銅鏡伝播の第一波として多鈕細文鏡が河内や葛城地方に流れており、東北アジアから半島、北部九州を経由して人の流れがある事は確定してます。 北部九州から南ではなく東側へ向かっているのも重要な点ですよ。 また神仙思想の影響を受けた鏡は画文帯神獣鏡が三角縁神獣鏡以前に畿内にも出土しておりますから、 卑弥呼と同時期の神仙思想を反映した国産ではない鏡も既に畿内にはありますからね。 また貨泉といった中国の貨幣も弥生時代中期に同様な出土傾向が見られますので、北部九州から吉備、河内といった交易の流れも考古学的には既に実証済みでしょう。 これ等は邪馬台国の時代の数百年前の話ですので、三世紀以前から畿内と半島や大陸との交易の流れは既に活発だと見るのが畿内説の根本にあります。

弥生時代の広範囲に、西日本の西から東へ、文化、人々の移動があったことは認識しています。 その一つの証として、「貸泉」の例を挙げられていますが、この時代の遺跡から出土する貨泉は、広く山梨から鹿児島まで分布しています。 総数９１点で、分布の中心は福岡県と長崎県です。 近畿地方からの出土もありますが、限定的です。 これが出たから、漢、魏の時代に使役を通じていたと解釈するには無理があります。 後漢鏡としての画文帯神獣鏡は、確かに神仙思想を受けているといってもいいと思いますが、出土したホケノ山古墳は弥生期ではありません。 景初三年銘の画文帯神獣鏡もありますが、景初三年銘の三角縁神獣鏡と同一工房で製作されたものとされています。 多鈕細文鏡は、弥生期の各地から出土しており、西から東へ文化、人々の移動を表しているとも思いますが、畿内が何か特別な地域だとこれからは言えないと思います。 「畿内説の根本」を考え直す時期ではないでしょうか？