【棋譜の権利裁判】大阪地裁の判決を弁護士が基礎から考察！【将棋AI水匠／たややん】 

@user-og5uv9sb9x 現状はどっちにしろファンはちゃんとしたところで見てるから大丈夫かなとは思っています ただスポンサーが早まって何もせずに撤退しないかは少し心配です

結局それは閉鎖的な棋界にならざるを得ず、将棋好き以外への普及ハードルを上げるから無理そう

藤森五段が棋譜解説の流れを作ろうとしてたのを松尾八段に潰されたのが悔やまれてなりません あれさえなければ視聴者側にも選択肢が生まれてたのに… また好評なら他の棋士も真似していた事でしょう

著作権は、被告側も争点にしてないというか　あきらめてる風ですね。 こんなんで著作権認められたら、スポーツニュースで、どんな経過で勝ったか負けたかなんかも、自由に展開できなくなりますわね。

モラルマナーじゃなくて一方的なお気持ちの押し付けでしょ

SuperThanksありがとうございます！どうしても難しい話になりがちなので、そう言ってもらえると嬉しいです！

？！　訴えられたんですよ笑　分かっててやったのは削除依頼のほうでは？

@@katy63620 えーっと笑 裁判用語わかってます？笑 訴えられたのは囲碁将棋チャンネルですよ？ 原告はRU-vidr、被告は囲碁将棋チャンネルです。 その上で本文を読んでその反応だとしたら読解力が…笑

削除依頼に著作権以外があればそれにしていましたという主張、だろうね

@@MedakaNoBoo その主張なら本文との整合性が取れないですよねぇ。 分かってた上で訴えたのは原告の話しをしてる訳で… その主張の意を汲むとしたら、著作権侵害では争えないけど、どうせ訴えてこないだろうとタカを括ってた囲碁将棋チャンネルの傲慢さだけが浮き彫りになった形ですね。 ツイキャスやRU-vidは著作権侵害以外での通報は無いのですかね。 著作権侵害が手っ取り早いと思ったのでしょうが。 結局は囲碁将棋チャンネルの悪手だけが目立った形になりました。

@@itsuki25250125 ＞主張… 原告はRU-vidr、被告は囲碁将棋チャネルです。削除は根拠がなく不当だという訴えですよね。尚、今のRU-vidは「法的問題」で削除依頼ができますが、数日前までは著作権侵害だけでした。 ここを踏まえて考えると、あなたのいってることがわかりません。

昔からそう思います。単純事実のみから、xx市10時の気温、オリンピック日本の金メタル数、例え有料Bsで見たがそれをXに書くも違反ではありません。何故か将棋だけだめと思った。

ガイドラインだったんでは。ガイドラインはお願いです。それはさておき、 棋士の指す姿や対局場の雰囲気、解説など で付加価値をつける・・・これが本来あるべき競争の土俵とおもいます。 公式でなければ立ち入れない場所にも入れる強みです。それにこういう方向に伸ばさないと、将棋の裾野は広がらないです。棋譜だけざっと目を通せば盤面浮かぶ人相手はたいしたお金にはなりません。彼らはチラ見するだけで、十分中身わかっちゃうからさほど資金投入もないですよ。

@@user-yh3jo3bc5t 競争の土俵という点では、まさにその通りかと思います。 棋譜以外の要素にどれだけの魅力を引き出してファンを増やしていくか。 メディア以外の棋戦スポンサーも増えてきている現状、そういう方向の模索が重要になってくるでしょうね。

まぁでも会長が羽生さんだからなぁ。そういう愚かしいことはしなそう。

たしかに、あーあやってくれたな、とは思ってそう。

@@RinoaHeartilly-jh3ciバグ？w

たしかにいいイメージは買えてますね・・・。 いっさい不正とかグレーなところはないよという。にしても報われないなぁ・・・。

これめっちゃありがたい笑 流石に関係ないオープニング部分とかは見たくなかったから助かる。

SuperThanksありがとうございます！判決には色々と議論があると思います。今後の進捗も注目していきたいですね…

いやいや、こちらこそSuperThanksありがとうございます、恐れ入ります…！

SuperThanksありがとうございます！わかりやすいと言っていただき光栄です！

本件に限っては囲碁・将棋チャンネルの対応が酷すぎた（盤面なしの動画にさえ削除要請していたことも判明済み）のでむしろ負けてくれたことで健全化への道が開かれたかと。 利用規約の整備や将棋連盟による統一見解等、やれることはいくらでもあるので。

youtubeというプラットフォーム上なので司法権及ぶことはあり得ます。ただ仮に勝っても執行は確実に無理ですね。

SuperThanksありがとうございます！その利用規約の条項が無効にならないように調整する必要がありますし、プラットフォームによっては、利用規約に対する合意を取ることが困難な場合がある（CS放送など）と思うので、ある程度のハードルがあると思います。法専門家とよく相談すべきですね！

​@@tayayan_ts 返信ありがとうございます！ 利用規約整備のコストがかかることは確かにそうですね。ただ明確な対策があるのであれば囲碁将棋チャンネルの対策としてはそう難しくはなさそうですね。しかしプラットフォームによってはそもそも難しい、というのは盲点でした！これはどうしようもなさそうですね。専門家の意見を聞きたくてSuper thanksしたのてすが、こんな安価な金額でも返事をいただき感謝いたします🙇

ただなものをただ乗りして頭に来るの程度低くて草

棋界側「みかじめ料を払えや。払わへんのやったら、ここで商売すんなワレぇ」 法治社会側「払わず自由に商売して構いません」 という、当たり前すぎる話ですね。 付加価値のないものは、当然、保護対象になりません。 これでもしスポンサーが降りるなど棋界のビジネスモデルが成立しないのならば、単に、将棋のプロ維持が無理筋なだけです。 経済的に成り立たないのなら、消滅するか、別のビジネスモデルを模索して維持するか、好きにすれば良いですね。

物語でしょ。棋譜と物語が合わさって初めてそこに価値が生まれる。この人がこんな手を指して最後に連続王手を正確に回避して勝ったとかそういう類の。

​@@0x081さん、それって棋譜（指し手の順）に価値があると言ってるのと同じでは…？

⁠​⁠​⁠​⁠@@bahra77全く違います。

興行権は著作物に対する権利だから著作権がなければ成立しませんよ？

そんな人日本法無関係なパキスタン人実況者しかいないですよ笑

さすがに無理筋かなあ…。野球の中継見ながら解説するのと差がないので…

映像を流しているわけではないので許されのね😲

映像流せば著作権侵害か。

グレーと言えばグレーですけど、そもそも弁護士を付けて裁判を戦っている状態で「著作権について争う事を諦めた」という事実が判決出ているようなものだと思いますよ。

そう、著作権について勝てそうもないからあきらめた。 だけであって、著作権はないとは言えない。というのが自分の見方。 事実上を、個々の価値観によってとらえ方が違うということでしょうな。 この判決から、棋譜に著作権はないと、断言する人がいるのは理解する。

弁護士のレベルが低かったからではないですか？ 　野球などの途中経過と棋譜が同じだ　と言う人は自分の感想を根拠にしてると思うが、その考え方は間違ってる。 野球の途中経過の情報に需要があるか？(需要がないなら価値もない) 将棋の棋譜情報には需要がある(価値がある) また野球は観戦する人が多数いるのでプロを維持できますが、将棋を観戦する人は多くありませんから そこ(観戦とテレビ中継)では プロを維持できません。これが最も重要な視点です。 　この裁判ではプロ将棋という文化,ビジネスの繁栄という視点を主張しなければならなかった。プロの大会のスポンサーは新聞社がほとんどで先に棋譜を配信されたら新聞社がスポンサーをやめてしまうかもしれない、するとプロというものが成り立たなくなるかもしれない。 　棋譜に著作権が成立しないという法理論はプロの存在しないチェスで生まれたものです。チェスには 賞金の出る大会はあるが、専業のプロはほぼいない(トッププレイヤーのほとんどは 大学教授とかプログラマーとか数学教師とか学生とかです)プロプレイヤーとプロの団体が存在する以上をその利益を守る必要があります。米国で映画の著作権の年数が伸びていった歴史がありますが､これは政府が映画産業を保護するために行ったのです、法理論ではありません。 　チェスと将棋でプロがあるかないかという違いがありプロという仕組みと団体を保護すべきというところに議論を持っていかなかった弁護士の能力の無さの結果だと私は思います。大きな議論を避けて小さい些末なところで戦おうとしたから負けた　....もちろんその議論の中で将棋も囲碁もプロなんかなくてもいいよ(あるいはメディアがスポンサーやめても大丈夫だという説得力のある判断) それが裁判官の判断ならしかたないけどね。あとは立法府を動かすしか方法はない

@@nomadkyoto5431 二足歩行ネズミの著作権が権利切れの度に何故か直前で延長されたのは映画産業を保護するためではありません（建前はそうかもしれません）、権利者が巨額のロビー活動を行い政治を動かした結果です。 貴方の言い分はわかりますし私も将棋界を守るにはある程度棋譜に対する権利を保護する必要があると思います、ただそれが現行法において著作権が成立するか否かとは全く別の話です、弁護士のレベルの問題ではありません。（俺はこう思うからルールがおかしい！というのと、実際のルールがどうなっているのかとそれを守る必要があると言うのは違うという事）

自分が気になるのは、裁判所の判断。 個人間で棋譜に著作権があるかないかは、意見が分かれるだけで正確なところは論じるだけ無駄だと思われます。 プロ（棋士）の利益を守らないといけないことと、将棋文化を守ることは別物。 食えない囲碁棋士、漫才師、漫画家、声優、歌手等々、それらが守られているのか？守る必要があるのか？将棋だけ守られる根拠はあるのか？逆に日本将棋連盟は公益社団法人であるがゆえに優遇されている。スポンサーが利益にならないと判断したら撤退するのは、どこでも一緒。個人的には、集客力を見込めるコンテンツをどう活用するか手腕が問われるとこじゃないでしょうか。

全然違いますよ　著作権法で　音楽　その他の単なる情報＝棋譜　でまったく別の扱いです

文芸でも学術でも美術でも音楽でもないから、保護されないのか。盤面再現生配信のただ乗りは仕方ないのか。コンピュータープログラムで法改正したように、棋譜を含むに法改正をしないと無理か。

そうでもない

著作権法の条文にある音楽と　法律上著作物でないと明言さえている単なる情報で扱いは全く別です

法律論はともかく、問題になるのは著作権の解釈としての妥当性、一般性との整合性の他に、将棋や囲碁という文化の経済的価値という点で、棋戦の主催者側が採算が取れなくなるという部分もあると思う。 実際、音楽もCDがうれなくなるとかでレコードレンタル会社や配信とはかなりもめてたし、とはいえ時代の流れもあるから双方が納得のいく、公平な仕組みを作れるように双方歩み寄るってのも重要な気はする。

利用規約の場合は利用者に合意のボタンを押させているんじゃないですかね。ガイドラインはただ掲示しているだけのものかと。

ガイドライン:これを守ってほしいな 利用規約:これを守れないならコンテンツは提供しません たややんさんも言っているように、利用規約に確実に同意させる仕組みが大事

ほんと将棋界に寄生してくるくせに寄生主を殺そうとしてるの人として終わってる、、、

@@dumixxxx 私のコメントの主旨は、行為者の動機ではなく、フリーライド行為によって将棋界に明らかな損失が生じることです。 迷惑をかけないのであれば、鑑賞や消費の動機がどのようなものであろうと構いませんし、制限されるものではないと思っていますよ。 将棋界に対するリスペクトで形成された経済圏から、前記のような動機で動く輩がそれらの価値を奪うことによって、将棋文化が破壊されないかを心配しているのです。 利用料を払ったり、「評価値のみ配信」を行いつつ本家に誘導する人と違い、「盤面あり配信」を行う人が将棋界に供するものはほぼ皆無かと。

行き過ぎた論かもしれないけど 「（どうせフリーライドされるから）これを機に銀河戦廃止します」 とかなったりしないだろうかが心配。

野球の打席の結果情報に権利はありますか？サッカーの得点情報に権利はありますか？ その権利がなければ、野球やサッカーの価値が損なわれますか？ 将棋界は、権利を主張するのではなく、自分自身でRU-vidrに負けないコンテンツを作ることに注力すべきです。

フリーライドもなにもゲームの性質上仕方ない。棋譜の価値性を曖昧なままに放置してきた業界の怠慢でしかない。

「棋譜の自由利用を無制限に認めれば、たぶんプロ将棋の棋戦はビジネスとして成り立たなくなる」ということは全然ないと思います。例えば藤井聡太の報道において棋譜が利用されることはないです。棋譜以外の部分に商品価値をつけていき、それを保護していくことは十分に可能です。

@@toyofumihishiyama9392 新聞社が棋戦をスポンサードする主目的は棋譜の紙面への利用です。これが自由利用になれば新聞社が棋戦に多額のお金を出す理由がなくなります。

漁業者→法律に基づいた権利 棋士　→自分で勝手に作ったルール　な

​@@katy63620そこ、棋士じゃなくて日本将棋連盟（或いは日本棋院）が勝手に言ってるだけだから。

そんな事を言ったら、プロ野球はどうなる？　将棋界と比べ物にならないくらい超高額だよ。 それを感想や現在の状況を配信で話せない、言語障害のある方が文字で表現する事も禁じるという法律があれば、大変異常な悪法だよ。 要するに、法律は営利団体よりも国民を優先するということだ。

著作性がないなら著作物じゃないから誰のものでもないのでは。棋譜が著作物として扱われるような工夫が今後より明確に棋戦主催者には求められるってだけで。

棋譜が良いだけで映像はOkじゃないし争っても棋譜に著作権が無いのは国際的な解釈なので概ね負けますよ

おっしゃる意味がわからないのですがyoutuberは公衆放送権(ここでは棋士の対局している映像に関する権利のみで棋譜は単なる情報になります) は侵害してませんよ　なので全く勝機ないしそう主張しちゃうあなたも正気じゃない

@@katy63620 棋士が対局するのは対局料が支払われるからであり、その対局料を支払う側に何らか権利があると考えるのは全く正気だと思いますが。他人の主張を理解せずに「あなたも正気じゃない」と書いてしまえる人間のほうがよほど正気を失していますね。

@@vox_populi7621 今何らか(なんだよ)の権利な話なんてしてませんよ笑　全く主張になってないというかズレまくってるから言われてるのかと。

@@vox_populi7621二者間での権利関係の話第三者には関係ないですよ

野球の投手も命がけで球を投げてるしサッカーの選手だって命がけでシュート撃ってることには変わらないので、その理屈はあまりにも棋士を特別視しすぎていて世間には通用しないのではないかと危惧します

同意します。視聴者にとってサッカー中継の場合であれば、得点経過の文字表現で得られるものと実際に画面を見て感じることとの間には著しい差があるのに対し、将棋中継の場合には棋譜・盤面表示と対戦者を含む画像配信との差は小さい。期戦は中継社や主催新聞社が賞金を提供することで成立するもので、これに貢献しない第三者が漁夫の利を得ることは長期的に見て将棋界・将棋ファンのためにならない。

「命がけで」っていうのが棋譜の価値判断に於いては偏った見方で、あらゆる指し手は二人零和有限確定完全情報ゲームに於いて元より存在する可能性の一つに過ぎないので、指し手そのものに価値を認めることは無理だと思いますね。映像や解説や物語を棋譜とセットにして稼ぎ方を見出すしかないんですよ。

@@toyofumihishiyama9392 その通りです。だからこそ、僕たちは投手が投げる一球一球や、サッカー選手のゴラッソに感動を覚える。そしてその映像は価値のあるものだと感じる。しかし、将棋のちがうのは、対局している映像がではなく、棋譜そのものが技であり、価値なのじゃないかという主張です。ガイドラインなどがあるのもそう言う思想から作ったのだろうし、潜在的にはその考え方が日本には定着？しているとも考えられなくはない。勿論異論もあるから争いになってる訳だけど、いやいや、将棋だけ特別視するのは変だ、棋譜は記号なのだから、っていう理屈で本当にみんな腑に落ちてるのかな…

@@user-tl8fq8ei1c なろほど、やりようはあるつまてことですね。 ま、でもミッキーマウスの例はあまりピンと来ないですね。価値(著作者の権利)を保護されるべき期間が過ぎて人類の共有財産として自由に利用される公共の利益が優先されるようになった訳でしょうから、著作権が切れたけど価値があるでしょ、って言うのは、あまり何も示唆しない気がしました。 利用規約、ってのはコンテンツ視聴時に何らか同意させる必要があるってことですよね。囲碁将棋チャンネルにそれって実際問題出来るんすかね。

棋譜は棋士がいなくてもいくらでも生成できますよ。