大河ドラマ『平清盛』ここだけの話！＆鎌倉殿の13人考察！【本郷和人先生特別対談②】 

本郷和人先生、対談ありがとうございました！！貴重なお話を聞けて、感無量でございました。 私も日本の歴史が人々から愛されるように、微力ながら発信を続けて参ります！！

平清盛はハマりましたね。本郷先生は「やりすぎた」とおっしゃるけど、リアルに平安末期を感じさせる時代考証は見事だと思います。 個人的には大河ドラマの分岐点になった作品だと思います。

泰時には伊東の所領がない さすが歴史学者が切り込む角度は鋭いな ぐうの音も出ないほど納得してしまった

平清盛大好きです！！ やり過ぎじゃないです。 あのドラマだから、今でもファンがいると思います。 世間の反響に惑わされずに、やり切ってくれたから、鎌倉殿を見た人が、今から平清盛を見て素晴らしいと言ってくれているんだと思いますよ。

大河ドラマ「平清盛」とてもよかったです。好きな大河のベスト3に入ります。本郷先生は、これからもどんどん時代考証してください。 よろしくお願いいたします。

大河ドラマが一話放送される度にヤフコメやヤフー知恵袋に「あれが史実と違う、これが違う」みたいなマウント指摘コメントが溢れますが、歴史考証の先生はドラマの演出とのバランスを取りながら苦労されているんだなと思いました。 考証サイドの先生の貴重なご意見ですね。

本郷先生から、色々話を引き出した、武士道さんは素晴らしい。

平清盛のラストシーンが好きでした。海の底に御殿があって、平家の一門が集まっているあの風景が好きです。

「人の考証を違うと声高に言う人は偽物」は同意。 新しい証拠が現れたら史実は変わる。 さすが本郷先生！！大変面白かったです。

大河の平清盛観て清盛大好きになったし、本郷先生の飾らないお話も良いですね☺️ 解説動画はたくさんあるけど、武士道さんの感想とかセンスとか人間性が共感できるので好きで観ています😊 どんなに良いことや凄い言ってても、その人自身を好きになれないと何も入ってこないですからね😅 歴史は実際のこと誰もわからないから論争になりがちですが、元々はみんな同じ歴史好きだってことを忘れないでいたいです😌

平清盛があったからこそ、人生やり直せたので感謝してます。当時毎週Twitter 観ながら熱くなってましたー！

平清盛の時代考証の裏話、大変貴重なお話を伺い感慨深いです。 平清盛を見ると、当時の天皇家や藤原摂関家、源氏や平家の複雑な人間関係、力関係がするすると頭に入ってきます。 勉強しようと必死で暗記してもなかなかあれだけの登場人物は覚えられないと思いますが、濃ゆいストーリーを楽しんでいる内に自然と覚えてしまう。勉強になる大河って仰っていましたがまさしくそれで、私も変態の域に入ると思います（笑） 鎌倉殿を見ている方が平清盛を見ると、なるほど、こうやって保元の乱や平治の乱が起こったのか、頼朝はこんな背景があって育ってきて流罪になったのか、というのがめちゃくちゃ解像度高くなりますので、未視聴の方には是非ともオススメしたいです。但し、鎌倉殿と同じ位メンタルを削られますので無理のない範囲で…🤭 八重さんが泰時の母説をどうやって立証するのか。泰時が滅亡した伊東氏の残胤だったならば伊東由来の所領を泰時が持っているだろう、という仮説に凄く納得しました。そうやって研究が進んで行くのですね！

えっー！！どこがやり過ぎですか？？ 平清盛はエンタメとしても本当にいい作品でした！ しっかりした時代考証により俳優さんも光ってましたよ！！ 本郷さん、あの時のままで正しいこと追求してください！本当にお願いします。

ためになる動画でした、ありがとうございます。 本郷先生が八重姫の出自を遺産相続の視点から分析していく下り、感動！

平清盛でも悪左府頼長を演じてた山本浩二さんのやり過ぎお公家さん感も良かったな🎉

私も平清盛が1番です🎉🎉身内で戦う源氏より、どうしても平氏を贔屓してしまいます。平清盛企画すごく嬉しいです😊

本郷先生ありがとうございました❤ 先生が時代考証だったんだ。 やりすぎとは思いませんでした。 魚の鱸が舟に飛び込んだ、というエピソードを上川隆也さんの鱸丸が平盛国になったのなんかすごい良かったと思っています。 私が思うにだいたいの歴史的エピソードは描かれていた気がしました。

平清盛は脚本演出音楽すべてに作り手の熱、本気が観ていて感じた。 再放送して欲しい

本当に有難い動画です！大河を見なくなってた時に、『平清盛』を見て、『歴史に重点』を置いた傑作ドラマがキタと思いました。複雑な保元平治の乱が愛憎が絡んだ展開で進み、各登場人物の『父と子』の在り方、悪左府頼長（三浦山本は今は女好き設定）、國村隼さんの叫び、皆、素晴らしい役者さんです（鸚鵡ちゃんも🦜）。動画を見て、皆様のコメント見て、『平清盛』はサントラ含めやっぱり傑作だと思います🦜🦜。

本郷先生の話楽しかったです。敬愛する五味先生の話も出てきて良かったです。五味先生は放送大学の面接授業で最初、五味先生に時代考証の話がきていたと言っておられました

やっぱりRU-vid上でこうやって武士道さんが歴史を面白く視聴者さんに伝えていくことって大事だと思うのでこれからも活動頑張ってください！！

本郷先生、ホントに謙虚の固まり｡もっともっと「平清盛」を誇ってもらって欲しかったのに…でもそんな先生の作品だから､今でも熱烈に愛されているんですよネ｡

八重さんは、泰時の母親か？のくだりで 『1分待ってください考えます』 からの考察の面白いこと面白いこと！ 武士道さんも、MCかなりお上手で1時間番組も成立しそうですよね。 兎に角、浅歴史好きでも面白く拝聴できました！

素晴らしい対談でした！ ありがとうございます！

とっても面白い対談であっという間に終わってしまいました✨ 「ウソだと声高に主張する人は偽物」は確かにって思いました。 歴史の楽しみ方はそれぞれに自由で良いと思うし実証主義歴史学側に振り切ってもエンターテインメントに振り切っても自分の好きな塩梅で中庸を取るのもそれぞれが好きに楽しめば良いと思います。 これからも「ミスター武士道史観」での配信を楽しみにしております😊

本郷先生の生き方、価値観、くそかっこいいです！

この人歴史がみんなに知られる為に終わりがない戦いをしてたんだな… Twitterが面倒なのは分かる。本郷先生がずっと言いたかったこと聞けて良かった。

めちゃめちゃ面白かったです！八重姫について、本郷先生が史実としては絶対あり得ない、とどこかで話しておられたのを知っていましたので、どう証明されるか興味津々でしたが、やはりさすがですね。とても勉強になりました。

平清盛放送時のTwitterでの歴史解説とても楽しませてもらってました その流れで絵を描く人たちが現れたり、今の鎌倉殿に通じる盛り上がりがありましたね

また平清盛みたいな大河ドラマ見たいけどなぁ、、。

素晴らしい対談でした、本郷先生のような方が増えれば歴史を好きになる人も増えると思います。 私は理系出身ですが大学の教授は優秀な反面偏屈な人が多かったです、世間との乖離が広がれば研究室行く人間も減るわけですし考えさせられました。

とても充実した動画を見ることができて嬉しいです。ありがとうございます😭

歴史のおもしろおかしさ、エンタメな部分と、学問的な正しさのどっちが大事なのかって、にわか歴史趣味に過ぎない自分さえあれこれ考えてしまうことで。 そこのある意味で最前線に立たれている方のお話を、こうやって肉声で聞けるとは…！ とても楽しく興味深く、濃い内容でした。ありがとうございます！

すぐに史実と違うと言う人もいるけど、馬だってサラブレッド使ってるけど、そこは突っ込まないよね。大河ドラマはあくまでもドラマだから楽しみたいです。

本郷先生めちゃ楽しかったです。 次回は僕の大好きな磯田先生でお願いします。 磯田先生は同い年なので親近感勝手に抱いてます。。

平清盛良かったですね　清盛がおかしくなって助けてくれって言うところと壇ノ浦で深田恭子が沈むところがほんと好き

対談 興味深く聞かせていただきました。 ドラマで 坂口泰時を太郎と呼ぶ小栗義時。往時は慣わしとして大事だからこそ長男を三郎と呼んだ様ですが、あえてお芝居の中では太郎と呼びスペシャル感出していて萌えです。義時は小四郎と史実通り呼び。次男坊らしい屈折した強かさがドラマでも出てると思ってます。 本郷先生のおっしゃる通り 伊東の所領が泰時の下に全くカケラもないとなると母の出自として伊東家の八重さんは確証弱いというの納得です。執権になっても意外な程 泰時は年下の兄弟たちに遠慮し所領を嫡男としては取らなかったらしいですし。長子だけど嫡男ぽくない。 三谷さんの本に泰時へのオマージュを感じます。

平忠盛好きだった一番好きな人物だった

いやぁ乱世乱世。 ホントに凄い爆弾が落ちた2日間でした。 素晴らしく、興味深く、面白い！ そんな対談でした。 …ただ、ただ１つ 武士道先生 自分はちゃんと歴史を学んでこなかったとか、色々卑下する発言見受けられますが、 負い目に感じる事は無いですし、今回の鎌倉殿の13人の解説動画でも、数ある歴史系RU-vidrの中でも群を抜いて真剣に取り組んでる姿勢や研究熱心さは溢れ出ています。 鎌倉殿〜が、始まってからは より研究者としての自覚、覚悟。観て取れる素晴らしい解説、考察に動画視聴の楽しみが増す一方です。 これからも楽しく、興味深く、心待ちに武士道先生の解説、考察動画を観ていきたいと思います。働きすぎなので、ほどほどにお身体ご自愛しながら よろしくお願いします☺️

平清盛めっちゃ好きです。戦国時代を皮切りにまだ全然歴史好きになり始めた高校1年でしたけど、平清盛があったからさらに歴史への興味が深まりました👏 ありがとうございます🙇‍♀️

後半も濃厚でした。あっという間の27分でした。 エンターテイメントとしての歴史、史実としての歴史。凄く興味深かったです。 子供の頃、大好きだった三国志が実は大胆に脚色された三国志演義だと知りショックを受けたことを思い出しました。 しかし今では読み物としての三国志演義も歴史書としての三國志も、どちらも好きです。 「それはそれ、これはこれ」って考え方で歴史を見るともっと楽しめると思いました。

大河ドラマ大好きです。 平清盛見直しましたが、めちゃくちゃ面白いし、素晴らしかったです。

すごい面白かったです。本郷先生のキャラも大きいですが武士道さんのインタビュアーの仕事っぷりも良かったです。

楽しくて、ためになる、良質な動画　ありがとうございました🎵

歴史的事実とエンターテイメントとしての歴史のバランスは難しいですよね。 ただ昔はテレビで断片的にとりあげられるだけだったのがこういう動画等でよりつっこんで解説されるものがふえ学問としての歴史とエンタメとしての歴史の橋渡しをなしてるといえ、今は学ぶ環境としてよくなったと感じます。

「泰時には伊東の所領がない」鳥肌だつくらいおもろ！

本郷先生のコメントや著書はとてもスッと入って来て好きです。

「応天の門」って本郷先生監修のマンガ大好きです！

泰時が伊東家を継いでいないという話にゾクゾクとしました。そうやって考察していくのですね。

泰時の母が八重さんである理由として、伊東の所領を相続しているかどうか、という指摘には、なるほどなあ、と納得です。さすが現役の歴史学者ですね！大河ドラマと史実が異なるのは、現実が決してドラマのように進まないのと一緒ですよね！別に歴史ドラマに限ったことではありません。 テレビ出演のことより、もっと歴史に関するお話を聞きたかったです。それでも、とても充実した内容でした。また是非、企画をお願いします。

本郷先生のお声、個性的で良き😊

本郷さんの現在の境地や世間とは異なりますが、私は大河は、ドラマ性も良いですが、「時代再現優先でのドラマ性」を望みます。「平清盛」は、それ以前の平安ドラマは、貴族の十二単に代表される雅な世界観だったのを、ホコリ舞う、道端に人が倒れる、多分、より実態に近い世界を観せてくれた凄い作品と理解しています。今後もそんなリアル追求の作品を期待しているのですが..。時の人本郷さんとのご対談、楽しく面白かったです。ありがとうございました。

八重姫の話めっちゃ面白かったです！台湾の視聴者の中で鎌倉の歴史について詳しい方は八重姫=泰時母説について凄く批判する人もいたが、確かに歴史上はあり得ない話だけど、ドラマでも史実通りにやろうとすると、八重姫とは別に、義時の一人目の奥さんを描かなければいけなくなっちゃうから、ストーリー上そんな余裕あるのか？と考えたら、そりゃ三谷さんが、じゃあ八重姫で行こう！面白く書くぞ！ってなりますよね笑 歴史研究は正しい説をとる、ドラマは面白い説をとる、という本郷先生の話凄く納得しました。

「平清盛」はTVドラマではなく一年に渡る連載形式の映画として観られるクオリティーは有るので、 十分高い評価を与えられ賞賛されて然るべき。 類を見ない伏線回収の上手さでは緻密な脚本に圧倒される。 ただ、時代が追い付いていなかった。 当時はアナログも併存していた時代なので、視聴環境が整っていないと、どこかの耄碌知事のように「画面が暗い」「粉っぽい」という評価になる。 また平安時代末期という武士という軍人に政治の実権を奪われていく時代と、 平家が繁栄する呼び水になった12世紀末の東アジア情勢も予備知識として知っている必要が有る。 敷居が高いと言えば高い。解らなければ自分で調べるクセが無い人には向いていないドラマ。 一方で民放が放送するような勧善懲悪なストーリーによる大衆迎合型ドラマをNHK大河でも求められてしまう残念な潮流を産むキッカケになった。 製作者や演者の高い志とは裏腹に放送当時は本領を発揮出来なかったの事が悔やまれる。

ここで本郷先生を知ってテレビの 何だコレ！？ミステリー 見ていて、聞いた事ある声だなぁ～と思ってたら本郷先生でした😲‼️ 嬉しくなっちゃいました😊

大河ドラマ「平清盛」はめちゃめちゃ面白かったです

これほど格調高い対談のコメント欄を、清盛の当時のうじうじしたことを挙げて汚すのは躊躇われます。 とても聞きごたえのある内容でした。ありがとうございます。

21:00ぐらいからのトークはすごく貴重だと思いました。「本物の歴史はこれだとマウント取りたがる人は人間としてニセモノ」「歴史研究そんなに偉いか？」「歴史研究家が言うことが何よりも大切にされるべきというのは驕りだよ」「銀座の本物のお寿司だけがすべてじゃない　うまい寿司はたくさんある」…もちろんこれは私たち素人ではなく、本郷先生の口から出る言葉なのだから意味があるのですが。私は音楽が好きですが、エンターテイメント業界でもそういう人が、かなり上層部の方の中でもまん延していると感じています。本物の芸術ならばいいのか？スポーツイベントの開会式などで、日本がここ数十年行っている「芸術的な」パフォーマンスを見るたび、「違うんじゃないの？」と首をかしげています。畑違いの話ですみません。

平清盛、好きです。神戸の真ん中なんで色々な由縁のある場所がたくさんあります。激動の時代と人間臭いところ、きらびやかな貴族の世界、再放送してほしいなぁ。。。

「平清盛はやり過ぎました」と本郷先生は冗談半分で謙遜されていましたが､浮かれること無く､その評価を「自信をもって」受け止められている､と私には感じられました。

本郷先生が思ってらっしゃるより、清盛好きな変態、多いと思いますよ。近年稀に見る名作ではないでしょうか？

確かにテレビという視点とかみんなが楽しめる視点とかって大事ですよねー。 今回のドラマは少し歴史をかじってる身からしたらありえなさそうな話も多いけど、世の中の多くが面白くて楽しめるのはその辺なのでしょうねー。

ほんとに面白い対談でした！

時代考証のお話、泰時の母親のお話めちゃ面白かったです！ 歴史好きになってそろそろ10年になり沼り中です😅

伊東の所領伝領の話はチョット無理がある様な気がします。 伊東の領地は頼朝から早々、工藤氏に下げ渡されているし、 多分存命してたであろう八重の１個上の姉（土肥遠平室）の系統も 伝領された形跡が無いので一概に八重の系統に伝領されていない事が理由にならない気がしました。 でも、全体的に面白かったですね。

時代考証が目立ったらダメというのはその通りだと思います。たまたま昨日、実朝暗殺事件を取り上げた「歴史探偵」に鎌倉殿の時代考証の坂井孝一先生が出演され、先生の単独犯説が正解のような展開でした。しかし本郷先生は「北条氏の時代」で別の考えを出しておられます。NHKはちょっと坂井先生に肩入れし過ぎですね。 一人の先生の言われることが絶対正しいとは限らないのですから、いろいろな方の考え方を知ることが必要だと思います。

江間の所領を義時が継いだ事の関連性？で八重が江間の嫁だった事につながる。 伊豆の伊東の所領は伊東佑経の系統が継いでいるはず。

本郷先生！！もっと平清盛を誇って欲しいし、黒歴史みたいに言わないで欲しいですー！！色々な意見があったでしょうが、挑戦して下さったことに感謝します！！！平清盛、大好きな大河です。 武士道さん、対談して下さってありがとうございますm(_ _)m🍀

エンターテイメントに比重を置いたドラマを見て楽しめるし、作品が現実とは違う、って言う解説を聞くのもまた楽しい。 それでドラマの値打ちがなくなることはないと思います。 たださいきんは、「もっと視聴者を、信じてほしい」とは思います。 歴史をろくに知らない頃でさえ、「三河殿」「治部」「筑前」等、全部誰のことかわかっていたし。

大河ドラマの良さは新しい歴史的人物像が表現される事だな 歴史的分岐点にいても注目されてなかった明智光秀や 藤原経清、北条義時、足利尊氏、日野富子など主役級や脇役級でも新しい表現があるからね やっぱ、大河は面白かったですよ 最終的に歴史的事実と辻褄が合えば良しと見れば表現に違っても十分ですね

わー、本郷先生だー‼️😊 漫画作品「応天の門」や「逃げ上手の若君」の解説読んでいます🎵

私も大河ドラマを歴史の再現として観ています。 エンタメは難しいですね。なぜ私の地元の西海道の人が出ないのか！と思っています 笑

13:55 「北陸道勧農使」「当時の女性は財産権を持っていた」 23:00 歴史は「日本人みんなの共有財産」

ミスター武士道さん、わかりやすい解説動画、いつもありがとうございます。 本郷先生が『平清盛』の時代考証されていたんですね。数話で挫折したのが悔やまれます。 1、2年前に出演した『モーニングショー』のゲストコメンテーターの時に本郷先生を知りました。、周囲から「そんな事を発言して大丈夫ですか？」と心配される場面も多く、「だから出世できない」的な自虐コメントを返され、先生の忖度ないご意見と姿勢に好感を持っていたのに、先日、同じ番組に久々に呼ばれた際、「自分が世襲議員の弊害を擁護したところで顰蹙しか買わないし、歴史的にも世襲制が重んじられてた事実があるから、いんじゃないですか」と発言。テレビ番組では体制に反論しても百害あって一利なしを経験されたのかと想像しましたら、実際、そうだったようですね。 先生の八重姫の謎解き、お見事でした。物語で八重姫が義時の妻、泰時の母である必然性は読み取れないことから大人気のガッキーファン向け設定は納得です。そもそも、新婚のガッキーの大河出演に違和感を感じていたので、視聴者がドラマに定着する程度の長さの役を作った気がしていました。 本郷先生との企画、ありがとうございました。

伊東氏関連の所領の伝領の件、すごくおもしろかったです！！

泰時の母が八重姫であったがどうかは　ドラマではあれはあれで良かったね 実際の仮説をどんどん語って欲しい　自分的には家臣　長崎の娘じゃないの 実朝に家臣の地位向上をせがんだり　承久の乱では一番に長崎を引き連れ先立つ 泰時の墓が大船にあり長崎と縁が深い

いやあ、面白かったです。 世間から離れて己を極めたがる歴史のプロの先生って、仙人か高僧かなんかですかね。研究って、世に広めなきゃ意味ないじゃないですか。自分は高みにいて、下々を無知だと罵倒するとか、まじヤバいっすね。ネットの「歴史ガチ勢」にはプロもかなりいるらしいですが、あの人たち、庶民を歴史嫌いにさせる工作員なんじゃないでしょうか？ いやあ、本郷先生、これからも頑張って頂きたいです。何だか平清盛の視聴率が振るわなかった事に責任を感じてらっしゃるようですが、先生が歴史ガチ勢から脱出できたわけですから。

13:13 ここめっちゃ感動した。

平良かったです、また見ます🎵 私は時代考証一番派なので。 家康と信康、他人説あると思います。

ありがとうございます！

ないモノを証明するのは難しいですね

次は細田先生ですかね😊 対談楽しみにしています。

ここまで言われて坂井先生出てこないわけにいかないでしょうwwww。次のゲストにお願いします。

今度は磯田道史さんをゲストに宜しくです🎉

大河はエンタメであって歴史ではないとおっしゃってるけど 平清盛は十分エンタメとしても面白かったよね 古い時代なので資料が少ないこともあり脚本的にもかなり作り込まれてたけど、そこの部分はかなりエンタメ意識してたのではないか?と思う

スゴイ！！

1185年説の研究者がいないのになぜ教科書で変えられたのだろう？ 歴史のことでマウント取ったりするのは大人気ないところもあるけど、誤った歴史観で誘導しようとする政治的な思惑が存在することもあるから色んな見方を学んで自分なりの解答を探すべきですね、

自分は歴史ドラマをあまりにも、作り話にし過ぎたら嫌なんですけどね💦😱 残念ながらこう考えるのは少数派なんですよね😃

ぜひ、倉本一宏先生とも対談してください！

内容も攻めてたけどBGMはもっと攻めてたな 吉松隆を起用するとか せっかく公共放送なのだから、視聴率なんかに一喜一憂することなく、もっともっと斬新なものを見せて欲しい

とても面白かったです。二度見しました。 そして、早速、本郷先生の著書「歴史学者という病」購入しました。 高校生の頃使っていた、「詳説日本史」という教科書を身近において参考にしているんですが、山川出版社のものでした。参考にしていいのかなぁ？？？

楽しい対談でしたね 是非また対談してください 1185年説の研究者がいないとは不思議ですね、 どうして1192年から変更できたのかな？

室町幕府と江戸幕府の成立が征夷大将軍になった年なのだから鎌倉幕府も1192年でいいんだよ。鎌倉幕府が1185年というなら江戸幕府だって関ヶ原の1600年でもいいだろ

史実としての歴史、エンタメとしての歴史、難しいですよね。 古くは、三国志と三国志演義で、分かれてますし。一人の歴史好きとしては、「事実は一つ、真実は無数。」で楽しめたらいいと思います。 　まぁ　歴史は、勝者が書き換えますから、その時々の支配者、歴史学者、世論でコロコロ変わります。それもまた、一つの歴史ですよ。

俺も変態だったww

崇徳院が良かったです。

ドラマにリアリティ与えるめの時代考証であって、その逆ではないよね。

家康と鳥居元忠の幼馴染の別れシーンはフューチャーされるかな？

毎週水曜日…… アレかぁ

単純に時代考証する人にそこまで権限を持たせた監督さんの力量不足だった思うんだよね。 役者も脚本も時代考証も美術、作曲家も全部監督がまとめ上げて作るのが映像作品なんだからさ。