大问题：剥削就是不正义的吗？ 

赵家最牛：一边做资本家，一边代表工人。彻底解决了剥削问题。

所以说人们不是憎恶不公平，只是憎恶自己不在天平里占优势的那一方

近期的一大惊喜是发现了这个频道，刚发现终于更新了，又惊喜了一下😂

非常喜欢这个频道，第一次听的时候就被深深吸引！ 感谢精心制作，期待更多好作品，支持支持！！

本讨论中所有哲学家都没有给劳动下定义。什么是劳动？只有先定义了劳动，才能定义什么是劳动者。因为没有对劳动下定义，导致将“资本家”排除在劳动者的范畴之外。我认为，一个企业内所有不同层级的人，除了那些冗员，都是劳动者。企业不仅仅是生产产品的场所，实际上企业是创造价值的场所，市场是价值交换的场所。产品仅仅是企业价值的一部分体现方式。因为，广义来说，企业本身也可以成为一种特殊的产品。在现代企业中，劳动者与资本家的界限很模糊，甚至原本没有必要划分，他们都是企业价值的创造者。 哲学家常常喜欢用最最原始的产品生产过程来做比喻，因为这样比较容易将生产过程和交换过程说明清楚，但这样做的一个致命的缺陷就是，分析者把劳动、产品、资本家、企业等等都简单化了，对了化了。认为割裂了产品与企业的有机联系，也人为将劳动者与资本家对立了起来。这些都是原始资本主义时期的简单生产过程与生产关系。在现代企业里，根本就没有资本家，CEO不是资本家，他也是打工者，资本也不存在所谓垄断，资本的所有者并没有能力和权利来垄断资本。 我感觉本次讨论的内容是我看了全部“大问题”讨论以来最最不着调的讨论，经济学问题不是人性问题，不是伦理问题，也不是认识论问题或审美问题，这些问题只要人性不变，问题的分析与解答，都不会随人类的文明进程发生太大的变化，而经济学问题，却是随着人类文明进程，不断变化的。显然，本讨论中的哲学家，对当代的经济学问题，缺乏了解。 下面是我的看法：限于篇幅，只能大致说几句 1、劳动是价值创造过程，是劳动者为劳动对象进行减熵的过程。 2、因为劳动对象不同，导致价值生产单位内的劳动者分工不同。工人劳动对象是某个具体半成品或产品，而企业管理者的劳动对象是企业本身。因此，工人赋予的是具体某个产品价值的增值，而企业家所赋予的是企业本身的价值增值。 3、无论劳动还是资本，包括技术、土地、企业家等等都是生产要素，没有谁垄断谁的问题，只有供求关系的动态变化，拥有独特技能的工人，可能具备垄断权利，而在资本充沛的资本市场，资本原本就不具备垄断能力。何况，资本也是商品，提供资本这个特殊商品的人（股权所有人）也是在提供价值的，这价值就是风险承担。 4、人类的价值生产体系，是个多维度的价值合作体系（用产业链来归纳容易误解为线性的价值传递），全社会所有的工作者，都是劳动者，都是这个多维度的价值合作体系中的节点，都在为这个价值合作体系努力的工作，将之简单划分为“工人”和“资本家”，犹如将数学体系还原为自然数加减法那样，是极其肤浅的。

很精彩的论点，让人深思。诺齐克的批判是无懈可击的，但是最大问题就是虽然不存在剥削，但是财富的不平衡会导致社会动乱，最终资本家也会在动乱中一无所有。为了稳定社会，不管是因为祖上或能力或运气取得的财富的资本家都应该施舍或救助或安抚于失败者。 简单一句，强者怕横者，横者怕不要命者，平衡是运转的根基。

这期着实有意思，每个人的观点都有一定的问题没有解释清楚。虽然我觉得有很大部分是因为他们所处的时代，但听着还是挺有意思的。还有我对他们的观点判断全部来自于这个视频，如果他们的观点中具有视频中没有提到的内容，那么我是完全不知道的。 首先诺齐克的思想和当下经济学中需求创造价值的理论很相似，只不过他没有说到这份上而已。不过在推导自愿过程中的一个用男女配对来打比方。我刚从前面女权那期节目过来，其中对社会派女权的批评刚提到了男女关系不能简单的等同于资本家和打工人的关系。这个逻辑同样可以用来批评诺齐克的理论。而缺少了这部分的论证使得诺齐克的在自愿性上的分析缺乏一定的完备性。 其次莱曼就比较搞笑了。我觉得问题也比较多。首先是特殊性和一般性的理论， 这乍看有一定的道理，但这种情况下特殊性是需要在其给定的特殊环境作为条件能够从一般性推导至特殊性结论。而莱曼对这方面没有任何的解释，知识利用了特殊性和一般性做了一个防火墙，无视了诺齐克指出的问题。而这个特殊性结论和一般性差距过大，甚至结论相反，很难想象是可以推导过来的。 其次在于自愿性上的讨论，莱曼简单的把资本家整个群体拟人化成了一个个体，他们可以随心所欲的指定一个让打工人被迫“自愿”接受的规则从而进行剥削。这是马克思的理论中固有的一个缺陷，且他们认为如果工人能够模仿资本家，组成一个个体（或称为整体）去反抗资本家就能成功。因此出现了工会等等。然而显示情况是工人里会有工贼，资本家之间也有竞争，为了拉拢打工人，资本家中也会出现资贼，给工人让利从而形成竞争优势。莱曼将这些问题全部无视掉直接宣布胜利这种做法还是挺搞笑的。 而对于柯亨的一整套分析，从方式来说我还是挺喜欢的，特别是最后指出了自我所有论的矛盾这一点对我来说是个很新奇的观点。但是他在前面分析哲学的部分我觉得有一个非常大的问题，就是他用简单的一句固有常识默认了资本家不创造价值，然后想去论证资本家剥削了打工人。这样的话其实都不需要那么多花里胡哨的论证方式，也不需要劳动价值，剩余价值理论，只需要资本家不创造价值，商品收益由资本家和打工人分享，因此资本家剥削了打工人，论证完毕。所以我感觉柯亨的一整套分析全打歪了， 他应该去论证资本家为什么没有创造价值，因为这也是诺齐克理论中关于资本家贡献的论述，也就是资本家承担了风险，找到了需求，所以他们的收入合理。如果想反驳诺齐克，那么应该从承担风险和寻找需求不带来任何的价值这一点入手。 最后关于罗默的问题就牵扯到了另一个问题，就是在公正和平等当中如何二选一，诺齐克明显是支持公正资本家承担了风险，所以应该多得，而罗默直接不管贡献直接要求平等。这个属于个人价值判断所以不评价了。我觉得他的问题还是在于没有干净的资本家的论述。其中最大的问题在第一点，也就是延迟享受。罗默将这一特质归位了只有有钱人的孩子更容易做到延迟享受。然而他的论点是不存在干净的资本家，是一个绝对判断。因此想要驳斥只需要一个特例即可。而有钱人的孩子更容易延迟享受这是一个统计学结果，并不代表穷人家的孩子就绝对不可能有任何的延迟享受。那么我们只要找到了一个穷人家出身，做到延迟享受成为了资本家的人，当样本足够大，作为统计结论必然可以找到一个，那么罗默不存在干净的资本家假说就彻底不成立了。当然罗默也可以继续将这一特质归为运气，然后生成要将其平等分配给所有人。所以罗默的本质是将讨论内容偷偷替换成了公正和平等之争，然后将其他所有之前的讨论全部通过不平等将其虚无化从而回避掉了。而罗默却并没有对它真正的议题，也就是公正和平等进行讨论。

感觉小柯的分析很有意思，一种学者的真诚，知之为知之，不知为不知哈哈哈哈哈哈哈哈哈

讲的真的太好了，谢谢你！每期视频都能学习到好多！

我觉得，反面一想，如果一个企业没有了剩余价值，那么这个企业势必没有了竞争力，企业作为社会的一个单元，整个社会就没有了发展的动力。我觉得马克思的错误在于，没有考虑到人姓，他从高处看地是平的，但是实际地面有高低坑洼，他看问题的角度不符合实际。

你终于更新了，夏哥！你的每个视频我平均看了三遍！

诺齐克说得我很赞同。就从剥削本意来说，资本是不存在剥削劳动者的，反而被福利制度剥削，但为了社会平稳运行必须付出被剥削的代价。但是马克思的理论精髓，其实是异化。工人不是被剥削了，他们是被异化了。资本家承担风险并不需要付出时间，长时间把自己塑形成一个工具。但工人分工做事情付出时间、将自己异化，从而失去作为人基本的灵性和发展能力，变成了劣等人，从此再也么有机会和资本家平等博弈。所以真正要防止的是工作导致的异化对人的全面性的伤害，而不是防止不存在的资本对工人的剥削或者既存的弱者对强者的剥削。剥削不是重点。

很喜歡這樣用心的影片，真的會想一看再看，希望可以專門做一集講講尼采跟悲觀主義

經濟是為了更好的發展社會而出現的行為 利用經濟滿足社會 因此不是要共富 而是要用經濟提升社會貧窮的下限 就算有"相對的窮"也不會有社會問題發生

共用前提很好呀，表示可以形成同一套理論體系。

批评不自由，则赞美无意义！感谢人类先贤单纯执着的哲学追问！感谢博主精彩分享！感谢互联网！🎉😂

有意思，国内什么时候也敢讨论这个话题了。 诺齐克的逻辑非常严谨。后面的三位反方根本没有针对诺齐克的论证过程，已经很说明问题了。但是马克思主义对资本主义的批评还是准确的，虽然老马想用一个更糟糕的模型去替代资本主义。 我觉得诺齐克主张劳动价值论是错的，这个论证满分。但是关于工人未被强制劳动，莱曼可能比较正确。因为个体的工人确实没有被强迫，但是从宏观来看，人类社会就是金字塔形状，绝大部分人{自愿}打工了。这个就像量子，单个量子测不准，但是无数的量子，形成的概率云就会覆盖在那个地方。工人表面上是自愿，其实没得选。 关于诺齐克反对再分配，我觉得可以用安全赎买来解释。金字塔顶端的人有钱有势，但是他们是少数人。在底层的多数人，如果被过于压迫，就有推翻社会秩序的危险。那么顶层人士，为了维护秩序，保障既得利益，最好的选择就是分一些利益给下层，让下层不会处于过分压迫的状态。用一部分税金来赎买安全。这样解释就不会侵犯自我所有权了？另外，如果承认莱曼关于强制劳动的观点，税金也可以视作对于强制劳动的补偿。把两位的观点结合起来。 柯亨真的很逗，他辛苦干的工作，反而把诺齐克擦的闪闪发亮。虽然他越挫越勇，却也屡战屡败。对于这样的学者，表示敬意。至少人家没有来个“马克思主义就是好来就是好” 罗默多少有点强词夺理。人类生下来就有高矮胖瘦，各种能力值都是不一样的。没有哪种社会制度能解决初始分配的问题。过分强调公平是没有意义的，难道找上帝去质问他为何没给所有人类一个公平环境吗？ 总结一下，马克思主义对于资本主义的批评很有价值，但是马克思主义本身试图建立的模型应该是彻底失败了。劳动价值论差不多要被证伪。现代普遍实行的对富人收税去补贴穷人理论上应该是正确的。

节目做的太棒了❤谢谢你带来的来自智慧的愉悦感🎉

诺其克说的是对的，税收是相当于一种剥削。如果税收被合理使用，创造稳定的社会环境以及公共设施，那富人也获得了收益，属于是可以接受的轻微剥削。但如果税收被绝对的权力用于当权者的吃喝玩乐和腐败，那就是打江山坐江山的当权者对人的严重剥削了。

每個理論都有問題存在，但就不一一細寫了，直接說我的看法。 1.剝削就是不正義的存在，但具體到個案該如何判定才是真正不容易的地方，必需要將全部受影響的因素都加入論證，方可得到答案。 2.要先有價值，後分配不均才有所謂的剝削問題，可實際上不是所有的物品和勞動都可以準確定價的，尤其是價值觀不同的兩人。 3.剝削不止單純的體現在勞動上，高價販賣通過炒作得來的價格虛高產品也是一種剝削，類似因為運氣先佔據了本來無主的公有資源。

「避險能力」很少被討論，不是不做事就是避險，具體來說有4點。 1.保持身體健康 2.有效率 3.良率高 4.擅長收集資訊 富人確實是有更有條件來滿足這四點，其實有不少實業家，過的比窮人更忙，特別是那些白手起家的。 另外能力強弱，代表自由的程度，上山下海也得有本事，有野外求生能力的，不用參與體制也能生存。 另外討論「平等」「剝削」這類「人性善惡」社會學角度的議題，一直是「哲學家」，茶餘飯後的消遣，「生存」議題才是底層人民所關心的，好在多虧生產技術的提升，「生存」變不這麼難了，能來這裡留言的人，也都算是「賢人」了！ 其實政府只要把貧富差距維持在「二八理論」，基本上體制就不會崩壞，就像網遊公司避免課金玩家跟非課玩家實力差距過大，遊戲就可以營運的長長久久。

看到新的一期的选题和封面图，忍不住直接先点赞了

每一個論點都很精采 也都蠻認同的 我覺得還有一個很大的問題 那就是現代租賃契約上對居住權的剝削

可悲的是 我们还在纠结讨论剥削是否正义的时候 已经快要失去被剥削的资格了

羅默「沒有乾淨出身的資本家」之說太過武斷粗糙，實際上是真有「窮人家子弟白手起家」的，創業「運氣」當然存在，但那屬於不可知領域，無法將其以「乾淨與否」價值來評斷，如同不能拿磅秤去量身高一樣。但「天之道，損有餘而補不足」，大有為政府應該要做到「鰥寡孤獨廢疾者皆有所養」，盡可能朝「大同」邁進。對天才們（不論經商、體能、智力、運氣...）而積累大量財富的，要求其配合「促進大同世界」，這是正義的，給他們的額外報酬補償就是是「富而好仁」好名聲，所謂「能力越大，責任越大」，不求他們「散盡家財行善」只要求一定比例的「分享上天給他們的禮物 ---- 各種形式的天賦天才」。

您的視頻課程內容豐富，精彩絕倫！

当然，up主的节目质量是极棒的，赞一个👍

所以要鼓勵支持大家當資本家,讓資本家彼此競爭工資,讓工資最少的老闆聘不到工人,避免資本家太少,形成壟斷

看完了。发现同意的观点有几个：1. 价值好像确实不只是劳动创造的，还包括冒险、运气、才华学识、效率等等。2. 剥削与否也不能站在是否伤害自由角度，本质上还是双方拥有的资源不平等，弱势的一方容易被强势的一方剥削。3. 剥削是不是正义的，我觉得要看剥削的程度，如果在这个度以内，那可以算是劳动者对资本家的不同的风险补偿，并不能说是不正义，但超过这个度，那就是不正义。但这个度其实还是不好把握，很难计算。我不能同意马克思的终极的社会主义目标，那个有点鼓励不作为，不努力的意思，如果不劳动也能获得别人的劳动成果，那只会养越来越多的懒人，懒就导致贫穷，我不认为那样的社会是好的，我也不认为那种目标能够达成。

聽過這一輪辯駁後， 或許費茲傑羅說同時持有兩種全然相反的觀念，還能正常行事，才是一流智慧的象徵， 也不無道理活；當了老闆就好好享受人身自由的僓活人生，當個辛勞就好好團結爭取道義上的勞動權利。 到頭來或許經濟學家以局外人角度將社會總成本賬簿在這一剝削問題也不失一好方法。

我觉得任何一个哲学家肯定都不可能是完全正确的，他们总有考虑欠缺的地方。我们也不用非要去揪出谁对谁错，谁能让我们在这个世界上活的更自洽，更好，我们就暂时和他们同盟就好。说到底任何一种言论和个人想要改变这个世界都是不太可能的。有的人也许发心是好的，但是在历史的大背景下却好像做了坏事情。但是我们还是要做事情的，毕竟那才是我们发挥自己价值的唯一途径。如果我们每个人都能做自己的主人，选择自己热爱的工作，也谈不上什么剥削不剥削的，不是么？

很多人一出生，就連一片地落腳空間也沒有，土地是政府買賣的，房屋是高價商品貸款30年，生存就是一個欠債還債的過程，不買沒有問題，租金抽去收入三成是常態，對於貧窮的孩子剥削從出生就開始，他們人生要靠自己努力才能擺脫剥削。🤓

罗默真能抬杠，他是为了反驳而反驳，忽视了事物存在的客观性和不可逆性。各种原因决定了不可能有100%的初始公平分配。并且想对罗默说：相关性不等于因果性！

您好！很喜欢您的节目。您能够做一期节目关于用上帝和哲学视角谈谈墨菲定律吗？谢谢！

up主太太太太优秀了！谢谢

剩余价值其中一部分是资本家用得的报酬，区别只在于资本家给自己留多少，有时留多了，有时反倒要赔钱。政府的作用就是如何保证各方参与的积极性

其实，剥削只存在于强权。

只有权力才能剥削，权力最终体现就是暴力( 冷暴力热暴力都行),只要暴力才能使人屈服服从，才能达到剥削效果，资本也是要转化为权力关系才能剥削

你的影片真的都很棒，引人深省

聽起來最後一位羅默的思考過於主觀，把「好像有道理」直接推論成「這是絕對的」；賈伯斯家裡沒礦，是工薪父親領養來的孩子，窮到大學輟學，創立Apple壯大後卻被趕走，又在Apple倒閉前一刻回來拯救這家公司，沒有老賈就沒今天的蘋果，老賈創造出的價值，羅默也要抹煞、抹黑？ 直接抹煞人類努力的動力？蘋果公司帶動的中台韓供應鏈，蘋果手機帶動人類生活品質的改變，「創造別人幸福的同時，讓自己變得富有」這種還不算正義嗎？ 「誰窮誰是正義」是最大的民粹主義

这些学者不知道是否有过经商的经历，如果有就能明白资本家也会被劳动者剥削。有的公司就是靠老板一个人的努力，其他人加一起也比不过老板一个人创造的价值。

剥削是公正的->财富的不平等分配->“个人能力”（商业头脑，运气，教育，技术知识等）->这些所谓的因个人能力所做出的自由决策完全是由外在因素（命运）控制的->比如先天的智商不可控，而后天的影响智商的环境还是不可控的（你去选择后天学习这个自由决定本身是由外在环境因素导致的或受到启发的，换句话说你的自由创作是受你懂的知识所限制的而知识的根本来源还是通过外在因素的影响与刺激）->先天和后天的一切都是由概率（运气）形成的->而运气本身就是不公平的分配因为你的赢降低了别人赢的几率->假设20人中只有一个人能赢那你的赢就是剥削了另外19个人赢的可能性（注意是可能性都剥削了）->随着财富越来越集中在少部分人手里，市场上流通的钱就越来越少，大部分人赢的几率在减少也就是不公平的增加也就是剥削的增加->剥削导致翻身的可能性在逐步接近零->如果你相信人是因有可能有更好的明天而活那么剥削就是不公正的，论述完毕。 这也就解释了如果资本家拒绝雇佣任何员工，而是通过人工智能来逐利，严格上来说这个资本家没有压榨任何工人的剩余价值，但对于社会而言依然是一种剥削。 顺带一提马克思的劳动创造价值并非不合理。首先，现代经济学对于商品价格的由来是根据供需关系模型，而劳动只是影响供应的一个因素而已。所以你大量劳动做出的锤子的价格却很低，因为没有需求。但是，马老师所说的劳动创造出的价值可以视为人对劳动的一种认可尊重。比如，人工智能做出的椅子又好又快而你做出的椅子又慢又丑，所以你的劳动卖不上价格，但你自己和其他人类是能体会到价值的，我们这里可以把这种对人为劳动的认可及尊重归纳到经济学里的utility作为计量单位，从而劳动创造价值的模型就有经济意义了。而如果你反驳说价值=价格，那人工智能可以比人类更快的做出更好的产品也就是更有价值的产品（包括像Stable Difussion AI一样的艺术类产品），那么人类存在本身就是毫无价值的，所以在纯资本社会下人类就应当被灭绝，因为没有价值的公司自然会被自由市场所淘汰掉。

支持你，谢谢你愿意分享。

換個方式想，把工作融入到日常一部分的話，那就不叫剝削了，而是一種生活。 如果對於工作是有一定熱忱跟上進的話，反而工作在過的時間會比下班來得快。 當然，前提要找到自己有興趣的工作，這點能滿足的，應該不到3成

看得出这集的保命意味很浓重🤢

我認為要考慮到，馬克思當時的資本主義，的確帶來了很多我們會直觀理解為不正義的現象。馬克思嘗試思考這些現象的根本原因是什麼，他可能失敗了，但這不妨礙我們繼續思考，什麼時候資本主義會帶來我們不想要的結果。

很簡單，勞動床總價值，但是具體價值要乘以生產力係數，比如現在的生產力是原來的三倍，那原來同樣時間生產的產品價值，就是現在同等時間的三分之一，也就是說以前的產品放到現在要貶值

乾貨 有機會也可講一下Joseph Schumpeter and Friedrich Hayek

我還在等機器人夏先生1號探討人工智慧或機械智慧與智力、智慧、心智、意識等問題，敲碗

如述的剥削不是一客观存在现象，而是一种思维和情绪的拐杖和辅助线，试图解释不平等不公义不自由，对抗不可调和的现实。

羅墨的觀點我是真的接受不了 什麼都往歷史進程上推，因此不管資本家做什麼都是不乾淨的 如果能這樣推論，這世界上就沒多少人是乾淨的，能將基因傳到現代的人那個祖先沒在原始的部落戰爭中殺人，誰沒在戰亂時掠奪過他人，甚至是所有台灣的漢人，誰祖先不是掠奪著原住民的土地起的家

如果資本家的機器可以完全，或是大部分取代勞動力，請問這樣算對勞動人民工作權的剝削嗎?還是算做機器解放廣大勞動群眾? 這樣的話資本家有沒有義務要付出大多的收益給被取代的勞動者用於維持其生計?但若沒有對工作權的剝削，企業家是否有其義務? 若工作權剝削不成立->企業家無義務幫助被取代者+機器大量取代勞動人力->勞動者失去收入

非常感谢大问题系列的精心制作，予人深思。这一集的标题似乎可以商榷，剥削并非一个中性词，如果能正义的话那还是剥削吗？一个中性的提法是价值分配的公平和正义，而剥削是不公平和非正义的一种价值分配。

都很合理, 初始財富不平等本來就是無解的問題, 總不能強迫每人出生都固定相同的教育資源, 希望之後有AI的版權探討問題

我们从来不否认马克思主义从思想史上有相当重要的启示意义，而这份启示意义在于它提供的思路，而不是结论本身。因为马克思主义是经典的演绎法，它的结论从最开始就是固定的，然后从承认这个结论的前提下去逆推种种条件，这样反而是结论本身失去了意义，因为它不是推导出来的，而是提前预设的。通过这种方式，实际上把很多复杂的问题简单化了，它只需要把人类社会中的一切问题往阶级矛盾的方向演绎就可以。而它的启示意义在于，这个世界上的的确确没有什么是天经地义的，虽然我不觉得单纯用阶级矛盾就可以解释，但是马克思主义提出的思路，会引发人们对一些习以为常的社会现象的思考，而不是默认这些就是应该的。 说完理论，再说现实。历史上早期的马克思主义的信仰者，多数是非常高尚和令人敬佩的人。由于哲学学习需要的门槛，他们往往出身富裕甚至是富可敌国的贵族，而他们真的会为了这份信仰去用自己的财产去构建乌托邦，甚至在生前就把自己的所有资产捐献给劳动者。我认为这才是值得敬佩的。 而讽刺的是，打着马克思主义旗号建立起来的国家，无一例外远远偏离了马克思主义。我就说一句话，马克思主义也不搞独裁。我印象中的马克思主义政体应该是比资本主义更加绝对的民主，可事实恰恰相反。引用罗翔老师的一句话，正是那些最美好的愿望把人带入地狱。某些国家打到了资本家，可是他们真的实现了平等吗？小到一村一县，大到国家，官僚成为了取代资本家剥削人民的特权阶级。我希望有人能正面回答这个问题：习近平毫无疑问享受着这个国家最高等级的资源，从物质到精神他绝对代表了中国最顶级的待遇。那么请问如何用马克思主义解释这一现象？我的这个疑问竟然不可能在一个社会主义国家的平台讨论，我会被封杀被禁言，那么这又如何用马克思主义解释？马克思主义从历史上一直是言论管制的受害者，大声疾呼言论自由的急先锋，而打着它的旗号建立的国家反而比当年那些压迫马克思主义的国家更加凶恶，言论管制更加严苛，这是为什么？ 原因很简单，马克思主义对于他们来说就是一个幌子，他们就压根不是什么马克思主义者。而马克思主义被独裁者利用的事实真的是既可笑又令人唏嘘。 我认为，除了上述资产阶级本身因为信奉马克思主义而让出财产的人可以成为真正的马克思主义者以外，区别无产阶级革命和单纯的强盗乃至窃国的关键在于，他的目的究竟是真正为了所有无产者还是自己。如果一个无产者抢劫了一个富户，虽然分了一点钱给其他穷人，但是优先满足自己的欲望，那么他就是一个纯强盗。同样的，如果一个所谓无产阶级革命家，在夺取政权以后优先满足自身的权力欲望，甚至为了巩固自己的地位制造混乱，不惜祸国殃民，那他就是纯独夫民贼，他的存在恰恰玷污了马克思主义。你翻遍马克思主义著作，也不可能找到支持他的行为的依据。然后他又会跟你扯“xx特色”，容我说一句粗话，特nmlgb，想当封建帝王就直说，搞那么多虚假的幌子，当国民是瞎子吗？

剩餘價值是所創造的價值大於應有價值的部分，與加班不加班無關。簡單的說，如果一個日薪千元的工人一天的工作能創造1000元的價值，則無剩餘價值；如果能創造1500元的價值，則有500元的剩餘價值。剩餘價值是資本家做的投資所期望的回報，不會回到勞動者；一旦勞動者無法創造穩定的剩餘價值，或不足以覆蓋投資所產生的損失風險，該項投資就不會繼續存在。

现在都说是AI的时代，有没有可能来一集谈谈AI的伦理问题呢？

自由和平等完全是矛盾的。自由的结果必然是丛林法则，现实是自由和平等的妥协。。。

这得读过多少书才能讲成这样啊！非常感佩！

真的很讚!!!!

可以出一期關於知識能不能改變命運的影片嗎，跪求😢

勞工可以自由地選擇是否工作 但沒有人可以選擇不交税

Excellent and very well explained!

羅莫理論是我認同的 另外幫助弱勢除了平等這個理由，還有一個原因，弱勢受到幫助後也能投入生產力促進社會發展，就算是一輩子的嚴重殘缺，那至少也能讓人安心，當你自己或家人處於極度劣勢，社會也會幫助你，進而降低相關的犯罪、自殺率，甚至是人間悲劇 COVID-19剛流行時，就看到一則新聞，是家中都是智能障礙的家庭，唯一照顧者患病後，全家失去支柱而死亡，看到真的很傷心

感谢主播的节目。 所有哲学家的论述，我觉得忘记了一个很重要的因素。 人生来就不平等，这里面有遗传因素。能力高的人，多劳多得，能力弱的人相对得到的就少。 人不是机器，即便有了平等的受教育的机会，还是会出现结果的差别。 就像最开始分析的那样，【男Z】按照常理是无论如何也娶不到【女A】的。 如果说生来强壮，是你先祖在弱肉强食的环境中通过血腥的积累而得到的，那么人是有原罪的。 既然人生来都有罪，那所谓的分配正义与否这个命题本身就是伪命题。 所谓正义与非正义本身就是个相对的概念，对谁来说是正义的，对谁来说是不正义的。 想消灭所谓的【非正义】本身就是否定人类，以及人类社会的多样性。

最後最根本的深層次問題變成了「不同的人有著不同的命賺不同的錢」, 理性上總可以研究自己為什麼是那個996工人而不是Elon Musk, 什麼腦子不靈或者不夠勤力或者心恨手辣, 但再思考下便演變成存在主義問題了, 若說「自由」地選擇工作, 其實人生又有多少真正純正的自由選擇呢, 為什麼自己的過去甚至自己的祖先不是像他那樣牛呢, 根本沒辦法解決, 黃仁宇先生也說過, 「金字塔(總不能)倒砌」。

萊曼和柯亨都沒有回應到諾齊克指出的核心，那就是資本家承擔風險。而羅默雖然有回應到這點，但如果要依照這套來實施，恐怕是另一套大躍進了，除非我們活在一個物質水準極高的世界，人們不需要勞動也能存活（馬克思也說過要讓資本家自願放棄剝削是不可能的；而後者的社會條件馬克思也有說過）...

您是否能从哲学的角度思考当今世界的局势以及俄乌冲突？俄乌冲突是必然还是偶然？我们的历史将会被带向何方？

無關政治批判，我只是很好奇，一個共產黨統治的國家，實行了中國特色社會主義的實際現況下，在整個社會實質被資本主義所剝削的996社會裡，談論剝削是否正義的問題，是一件很神奇和矛盾的事情 既然是中國特色社會主義，那想必無產階級剝削這件事情對於奉行馬克思主義的中國人來說無庸置疑就是一件違反中心思想與道德的事情，然而實質上這件事情正在普遍發生，對於資本主義的台灣社會來說，或許這件事情還有討論餘地，但是中國？

最後一位幾乎都快變詭辯了… 先別說很多聽起來都無法套用一切，就算認同他的理論，那也無法依此找到改變的方法，因為大多都是自然就會產生的。 就連無任何其他因素干擾的平均分配財富，實驗到最後都會變不平等。

勞動價值論:Bug在價值[浮動],但其實並不是,因為在勞動一刻,便已談好了價錢,在資本家得到勞動成果後,這價值的浮動,是自身風險(也有少數勞動是在成果產出後,才定下價錢的,但這浮動還是在有共識的範圍內),而這早已談好的成果價錢,都是低於這成果在市場的價值。

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马克思理论是社会达尔文主义。和人本主义思维不同，社会达尔文主义认为个体的能力无法改变，但人本主义认为人的思维会受到自己意识以及外界知识等影响而改变，继而让人的能力改变，比如想获得延迟满足的能力，是可以通过社会交流、观察或者阅读获取方法

剝削的定義有問題 因為勞工之所以會被剝削是因為有需求導致 如果沒有生理或心理或物質上的需求自然也沒有人會去被剝削(前面生理跟心裡可以想成有些人喜歡勞動或是當義工的概念=閒不住) 而在往回推,如果沒工作只用搶的則秩序會出問題,自然也有生產價值的東西產生 沒人生產自然就沒有東西,沒有東西=一起死=回到文明前的概念 所以什麼是剝削? 定義要怎麼定? 我覺得定義剝削沒意義,重點在互相維持秩序就是互相幫助而不是剝削 而真正的剝削感則是因為看人家賺多錢眼紅的概念 當然還牽扯到很多因素,畢竟每個環節都有其存在的必要 包括稅收的剝削,稅收說穿了就是用在社會上的建設或是公務人員上面的東西 包含各種服務與制度的基礎也是一樣的意思,都需要付出錢 基本上越多工作機會才會有更多的消費能力,而資源與金錢價值則是另外的事情

新时代的劳动也与过去大大不同，如何创造新产品以满足各不同阶层的群体，目标的设定，资金的获得调配与应用，这应该也是一种劳动，而且是较少数人才能进行的劳动

赞同诺齐克的经济观点。马克思对剥削的定义有待商榷，其实资本家也在劳动，只不过劳动方式和工人不同，他们需要学习市场规律，为公司指明方向。工厂少了资本家或工人都是无法运作的，资本家获得的收益也是其劳动所得。马克思理论就好像在说军队中将军和士兵是对立的，将军躺着指挥士兵去拼命，将军自己最后收获荣誉，应该让军队没有将军，只有士兵，这明显是不合理的。 这中间唯一的冲突只在于最终利益的分配不平等，所以纯粹是一个契约问题，所以不涉及道德。 不赞同诺齐克对税收的看法，税收并非剥削，如果是民选政府，那么政府公职人员就是人民委任的国家运营者，他们也是付出了劳动，需要拿取工资的，这些工资应该由全体人民支付，也就是税收。另又因为社会经济利益分配不均普遍存在，所以政府使用部分税金补贴穷困潦倒的人，也是无可厚非的，除非能完全消灭分配不均的问题，而这显然是不可能的。 看到最後，罗默对干净资本家的否定几乎都属于强词夺理，以偏概全，似乎并不能理解人与人的差异性，中国通过高考改变命运的农村孩子数不胜数，出身贫寒却创业成功的例子也不少见。人生最大的运气是自己父母给了自己什么样的基因，智力，性格和家庭背景这三样是同等重要的因素，按照罗默的理论，就不会出现富不过三代和农地里飞出的野凤凰了，尤其在现如今的网络时代，多少普通人通过油管等自媒体平台，展现自己的才华，创立公司，实现财务自由，他们剥削了谁才赚到的钱呢？

但是共體時艱這類的企業政策 不也是強制讓勞工分擔企業主的風險嗎? 無償無薪或減薪為公司幹活,這種魔幻行為竟然在現實中發生了 我很好奇諾奇克又要用甚麼樣的理論為這種行為護航 而且在資本主義國家,被課最高稅賦的,永遠是高薪勞工而非企業主,就更別提能站在企業主頭上的資本家了,所以可憐的是高薪勞工?

三位反对诺齐克的论证，都显得虚弱无力。 不禁让人好奇，这是能找到的三个最强大的反方了吗? 如果还真是的话，那就反而证明诺齐克的强大了!

完全的平等和初始財富不平等基本上無解，這在人性上走不通的。 但社會應該走向每個人都盡量要有平等的機會，例如給每個小孩平等的教育資源和足夠流通的資訊。

这个议题是讨论产品价值的分配问题，应该有两方，一方是分配方案的决定者，另一方是分配方案的接受者。如果是私营企业，那就是资本家与劳动者的关系，如果是公有企业，那就是政府与劳动者的关系。在我们国家公企和私企的工资差别不大，如何解释这个现象？

第一！我爱这个频道！

不是資本家剝削了勞工，是維持生命的生物機制剝削了所有人。

还需要讨论的是产品的性质问题，在马克思主义产生的年代工业产品以物质产品为主，而且他研究的是可以大规模生产，经常是供不应求的那一种。现时代的产品结构与以前有很大不同，很多是服务性产品人类的精神需要产品，不可以大规模生产稀缺的物质产品。

其實這次主題是在批判, "資本主義"的"剝削"問題 諾齊克的論點是沒有道德缺陷的 ,剝削根本不存在, 應該說"直接剝削"不存在 因為如果你不能接受低薪,你就去創業,去承擔風險,沒有人會阻止你 或者是參與股票商品交易市場,有本事就去承擔風險並贏得利潤,自己投資不當賠個精光可不能說自己被剝削 (創業也是投資) 而低薪問題...(勞動價值) 工人覺得低薪,很大部分是勞方市場失衡,也就是"僧多粥少" 用現在的講法就是"內卷", 看看那些為了卡就業竟然"自願"免費提供試用期的人就不難理解 如果2000元就能請到人,我幹嘛多花錢來請2000就能請到的人 我更看過只為了不被開除,而"自願"降低薪資的 我也看過有些領域即使開高薪也請不到人 說到底,低薪是"勞方們"自己剝削自己 另外,勞動價值也是不存在的,價值是"市場"決定的, 看看前陣子流行的NFT,各種五花八門的NFT都有,是"市場裡的人們"想要它,它才有價值 我身邊有個朋友在那段時間也想投機NFT, 結果花了個把禮拜研究了NFT及生成辦法,搗鼓出了一堆奇怪的NFT圖片,還問我跟他身邊的人要不要買 其結果就是沒人想買,因為大家覺得那東西根本就是"垃圾" ,可我朋友花了一個星期的時間勞動所產生出的NFT就該有個基本勞動價值嗎? 說到底~是市場決定價值 最後,所謂的"乾淨與平等" , 就算你是真正白手起家自己打工存錢,自己創業並且成功賺錢(聰明且能力強),你也不能說自己是乾淨的 因為人生本來就不平等, 人跟人的差別與DNA也有牢不可分的關係,你比較聰明,有很大因素是遺傳自父母祖輩,你也不能保證你的祖輩為了與優良的DNA繁衍下一代"沒有"用過骯髒或暴力手段 或是~你長得帥長的漂亮,在社會闖蕩比較吃香本身就"不乾淨不公平"因為你的優勢是取自於你的父母DNA

感覺羅默前面說的挺好的。 剥削並不代表不正義 不正義源自於初始財富不平等 所以我們應該以福利盡量去抹除這種不平等 但是後面沒有出身乾淨的資本家我就覺得有點走火入魔了 感覺是為了反駁而反駁 如果按照他的說法, 人類做的一切都沒有價值, 這不就變了天命論嗎 那也太可悲

二元相對的理論，基本上兩者都會有bug，因為這種東西不存在實際的世界上。 基本上都要往底層的東西走才能解決。 還有哲學家常常可能是故意忽略人身為動物，非理性的一面。因為不太好看。 但想要解決問題，就不能忽略任何事情。

早就觉得马克思的劳动价值论站不住脚，不同劳动所产生的价值根本就不是无差别的。比如随便来个人有体力就能耕地，甚至牲口或者机器比人耕得更好，那这种谁都能做，还会被轻易替代的低水平劳动，能有多少价值？相反的，比如想从事科研就需要大量的前期学习，并非所有人都能直接从事，稀缺性造就了更高的价值。而先期投入的，时间和金钱成本，难道不值得换回一份更高的收入？那样的话人人都去躺平种地自给自足好了，还要什么什么社会进步。 在人工智能逐渐要替代大量初级劳动的当下更是体现了这一点。 马克思主义的其他理论我不了解，但单就这一条，逻辑上完全站不住脚。这样的主义怎么会有那么多人认可，还拿来指导社会运动，甚至作为治国理政的理论指导？

1 體力勞動和精神勞動都是勞動，而資本家提供精神勞動，受雇者提供了體力勞動，共同為產品提供勞動，所以資本家也有權擁有勞動價值 2 若沒有資本家提供的精神勞動(組織管理、創意開發、產品改良、風險承擔等)，那受雇者就無法創造如今的價值，有無受雇於資本家的勞動者，在同樣勞力下生產的商品之價值差，就理應是資本家所應得的勞動價值(例：有資本家管理的工廠，使勞動者互相合作提高效率，人均一日可生產三個槌子，自行生產的勞動者一日只可生產一個槌子，那兩個槌子的價值應歸資本家) 3 資本家的勞動意義不是生產本身，而是提升產品價值和生產效率，這對整體社會發展更至關重要，如果所有人都把時間拿去做基礎生產而無人做價值提升，那社會將停滯在原始狀態 4 精神勞動的難度比體力勞動難度更高，資本家為了培養能力，必須先花費許多無生產的時間，並不像體力勞動可以立即有生產，這是資本家為了未來能創造更高價值所付出的"預支勞動"，那未來受雇者生產的剩餘價值，就是資本家付出的預支勞動所產生的價值 5 資本家在生產鏈中並不是"霸佔"生產資料，生產資料就是資本家預支勞動所產生的價值本身，就如同受雇者可以主張應擁有勞動價值，資本家也可主張應擁有勞動價值(生產資料)，這就是智慧財產 6 如果使受雇者完全擁有產品的全部價值，那提供精神勞動和預支勞動的資本家即是被剝削，這才是不正義的

想拿回自己的剩余价值，就得承受剩余价值为负的风险。

個人認為剝削是種必然 有利益就有剝削 能當工程師誰想去搬磚？ 問題只在於對於底層生產者而言 他們得到的利益夠不夠他們投入生產 如果不夠根本沒得剝😂

我曾经和朋友抱怨过自己努力上班加班，连旅游都舍不得，拿了工资还要付高额的税去养那些全家不上班在家里不停生娃的人😢，他们吃的福利可能比我一个人上班收入还高。我朋友说你为什么要上班，你也回家吃福利啊。好像也有道理，但是至今还是在缴税，没拿过政府的福利😢😢😢

终于更新了

看完了，总结一下心得：剥削并不存在，税收对运气好的人征税，补贴运气差的人，努力实现社会平等，完美。

罗默还是很有说服力的🥲

做老板的做了十年生意，赔了，倾家荡产了，背了一屁股债。然后老板发现，这十年，员工都靠工资买车买房了，老板缺一穷二白了，请问谁剥削谁啊？

按照罗默的说法，教育自己的孩子就是一种罪，因为优秀的品德需要有父母的能力进行培养，而父母的能力取决于家庭，家庭出身来源于“运气” 这种把一切品德和能力归根溯源到运气，再否认运气本身所追求的绝对平等，能证明一切高于平均都是“错的” 你是一个努力工作的员工赚的钱比偷懒的我多，可能是你天生对无聊工作的忍耐度比我高，导致工作对你所造成的痛苦更小，从而形成了你对我的“剥削”

要認同自我所有權並認同福利國家的重點在於遺產繼承吧，諾奇克也沒有談到遺產問題，畢竟遺產單純是運氣問題，但資本會累積給下一代，反而剝奪他人的自我所有權，這樣或許能正當化自我所有權。

一般等于大概率吗？特殊等于小概率吗？如果电磁波以直线传播，那么sinx上面的点大概率落到直线上，还是直线外呢？

諾齊克的論點中有一個問題想請問大家的看法： 當大家從公有制的企業轉到私有制的企業的時候，慢慢地公有制的企業遭到淘汰了，原本在公有制能領到比較多錢的打工人，會不會抱怨這些私有制的企業侵害了他賺更多錢的權利呢？

左派大問題是把價值與事實混淆不清。