角換わりの終点！？第3回「電竜戦」決勝　最強将棋AI同士の人智を超えた戦い　 suishoo 対 dlshogi30b 

敗着が分からず、「最強AIレベルだと基本図が先手良し説」すら囁かれています。

電竜戦で水匠開発者のたややんさんは、先手角換わり同型のある変化は先手必勝になるという、水匠角換わり100手定石？を作成して臨まれていました。（この定石はハードウェア統一戦が終ったあと、2023年4月ごろに一般公開されるといわれています。来年の升田幸三賞候補かな？？） この定石を作成するきっかけとなったのは、dl将棋流行で相がかりが増えた後、プロ棋界でもう一度角換わりが流行し始めたことらしいです。 また、あらきっぺさんは古いフリーの将棋ソフト（無料公開されている水匠？？dl？？）に自宅用PCという低スペックで電竜戦に臨まれましたが、自身の先手角換わりの研究を深めることで、最強AIであるdl将棋から勝利をもぎ取っています！将棋ＡＩを用いた人間の研究によって将棋が進歩していく様子が見られ、人間の存在意義みたいなものを感じて面白い大会でした！

藤井聡太さんの登場はAIがメインの戦法で先手必勝の勝ち筋を解析完了するまでの最後の宴なんじゃないかと思えてくる

「さすがAI、落ち着いています」ウケた。

AIが指しているのに人間がやってもおかしくなさそうな手が多いが、AIならではの鋭い踏込でギリギリの斬り合いもあって面白い。

75手目まで棋聖戦第３局の藤井永瀬戦と全く同じでこの75手目の2ニ歩に永瀬王座が大長考したのが印象的

神々の攻防、解説も秀逸！いつも ありがとうございます！

すごい、本当に必勝法が導かれそう ちなみに羽生さんは桂馬を横に動けるようにすればいい、と言っていた気がします。

玉頭の歩をずっと残したまま勝った経験がないだけにＡＩらしい将棋だと思いました。

アユム氏の、冷静にとか強くとかいう表現が面白い

クロノ様が言っていましたが、先手が角換わりを仕掛けた状態で後手が角道を開けないと序盤から評価値が下がってしまうので、後手は角道を開けてしまい、つまり先手の誘導で必ず角換わりになってしまうらしいです。そして、たややん様が言っていましたが、今の水匠は角換わり狙い撃ちの仕様になっていて、自動生成された角換わりの定跡がてんこもり、それで勝ててしまうらしいです。この動画でも、他の方のコメントでも言われていますが、もしかすると将棋は先手必勝というのが結論なのかもしれません。恐ろしい話です。

まあでも、どれだけ深い研究が完成しても我々一般ピーポーは模倣出来る訳ないから、意外と将棋ウォーズみたいな一般人の対戦は大きな変化はなさそうｗ

単純に対局してもdlshogiに勝てないということで、角換わり基本図から水匠同士で先手勝率100%の定跡を作成した結果、dlshogiでさえ覆せないということが分かった ただでさえ後手の戦型選択が厳しくなっているAI将棋界は更に先手有利に傾くかも

先生同士が対局してるみたいな面白さがある

すごい将棋でした！ いつもありがとうございます

角換わりが後手不利とわかれば、稲庭定跡みたいな千日手狙いが後手の最善になるのかも……

AIにも段位とかタイトルをあげたいですね。あと光速の寄せみたいな、二つ名も有ると楽しい😁

配信を、ありがとうございます。

こういうの見る度に思うのが、AI同士で戦うとAIですら必ず決着が着くっていう事実は《AIも100%正しい訳では無い》って事の証明にもなってるってトコなんですよね。

最後の詰ましかたも認識には読みきれませんね(笑)

角換わりはもうそろそろ必勝法が確立しそうですね。

玉頭の歩を手抜いたり、銀打から詰みがないと見抜いて桂打ったり、高尚すぎて不気味さすら覚えますね……。 将棋の答えは終わりなのか始まりなのか、見てみたいような見たくないような……。

少しでも劣勢に陥ったら「最善手」を指し続けても負けるとしたら、それは「最善手」ではなく、相手を惑わす一手が真の「最善手」になる。 そういう人間心理まで考慮したAIが生まれるかも。

人間なら全てを暗記できませんし、終盤ミスります 角換わり完全解析なんて不可能

角換わりは先手よしと結論が出たとか。アマチュアには関係ないと思いますが、プロ間だとソフトの暗記自慢大会になりそうですね。

もし先手必勝の所まで研究が届いたらプロってどうなるのかな、それを暗記するのが大前提みたいになるのかな まあ一体何十年先の話なんだって気はするけど

途中まではパターン化しそれからの将棋になりそう。角換わりがずっと続くのかな。

この詰み筋えぐ

番勝負だと、序盤30手の一致率80％以下になるようにする、とかですかね。 そうすると必然的に親の顔より見た角換わりはなくなるハズ。 横歩取りなんかは変化が多くて対応できそうな気がするし。矢倉は何矢倉にするかで使いまわせそう。

分かりやすい解説をしてくださり、ありがとうございます。基本図というのは初期配置ということでしょうか。教えてくださると幸いです。

同じアルゴリズムで初期化したAIをルールだけ覚えさせて、AI同士で100万回ぐらい対戦シミュレーションしたら、どういう棋譜になるんだろう。

コンピュータにより中盤までの定跡が解析されつくしたら将来的に将棋は別のゲームになってしまうのでないか。純粋な将棋の棋力じゃなくてコンピュータでうまく予習した者が勝つみたいになりそうで怖い。

現代将棋の最新と全く一緒ですね。難解です。

チェスもまだ終わってないし、完全解析されても大丈夫でしょう

もし手番パスができるなら後手はパスしたほうがいいのでしょうか

ルールをすこしアレンジするっていうのは素人的には興味があるけど、今後コンピューターの計算速度が上がって、各ルールに応じた最強のゲームAIを生成するAI、とかも含めてAI技術が進歩していけば、やがてこの初期配置、このルールだと先手必勝(後手必勝あるいは引き分け)っていうのが数日の解析でわかるようになってしまう時代がくると思うので、盤上ゲームのプロシーンの衰退を防ぐという意味では本質的な対応にはならなさそうですね RSA暗号で鍵の長さを増やしていくのと同じように、その時々の最強AIに応じて(中将棋、大将棋のように)ルールを複雑化させていけば、完全解析にかかる時間が常に十分大きくなるように保てるけど、定期的にゲームのルールが変わるなんて人間にとっては完全にナンセンスですよね プロシーンが暗記合戦になってしまって却って面白くなくなってしまうっていうのは皮肉ですね... 将棋に関して言えば、甲子園みたいにアマチュアシーンでのミスや定石外しへの対応に人間ドラマを見出して楽しむっていう人がこれからは増えるのかも

作って欲しいタイトル戦 ①詰将棋のタイトル戦 ②先後同数の偶数番勝負のタイトル戦(引き分けあり)

将棋もチェスも突き詰めればただの⚪︎×ゲームですからね、、人間がその域に行けるとは思いませんが、AIが辿り着くのは時間の問題かと。

将棋の変化は無限・・これが永遠のテーマに疑う余地はない〜と思っていましたが、まさか将棋に終点が見えたのでしょうか・・囲碁には“こみ”というルールがあり、以前は5目半だったのが研究が進んだ結果6目半に変更されましたよね・・それ程先手有利と囲碁は評価していて“こみ”で調整しているようです・・この“こみ”に当たるものは将棋では何だと思いますか？

互いに手待ちをしてるから、角換わりは先手必勝とは言えない、と思いたい…

将棋はほぼ「二人零和有限確定完全情報ゲーム」なので、AI解析の高速化が進み、最善手の応酬になれば、指す前から「先手良し」（あるいはもしかしたら「後手良し」）となることはある意味自明ですね。この局なんて後手の悪手・疑問手はないですから･･･。完全解析はまだだとしても、一手一手の解析は人間目線で見ればもはやほぼ完ぺきと言っても過言ではないので、終わりの始まりに差し掛かっているような気がします。 記憶力や処理速度に限度のある人間同士においてはまだ楽しめそうですので必ずしも悲観的にはなってませんが、マイナスの手を指さないことが求められる以上、終盤入り口辺りまではどうしてもソフトと同じ指し手になっちゃいますので、個人的には序盤中盤が味気なく感じ始めてきたことは正直否定できません。もし八方桂を取り入れたとしても単に局面の分岐数が増えるだけで、そもそも分岐を苦にしないソフトを用いて研究が行われる限り、上記状況に劇的な変化はないでしょう。結論としては、解析の及ばない運の要素（例：都度サイコロ振って指し手数を決めるとか、麻雀のように初期駒配置が配牌で決まるとか）を盛り込むしかないですが、それはもはや将棋ではありませんしねｗｗ 他者がやってる以上棋士もソフト研究しないと勝てないので仕方ないですが、なんとなく将棋の凋落を横目に見てしまわざるを得ず、AI台頭の弊害を感じ始めている今日この頃です。 羽生マジックのようなドラマが生じえる最後の時代なのだとしたら、今のうちに一局でも多く堪能したいものですね。

aiの形づくりってなんだよww

同じAIで対局させると先手が勝ちますか？

敗着という意味では、2手目に投了しなかったのが敗着です。

AI「金を取れる将棋指してるのに賞金が安すぎる。早く人間になりたい。」

このレベルも数年すれば歯が立たないのが出てくるんだろうしなぁ

持ち時間はどれくらいなんですか？

勉強になるわ〜

先手、後手入れ替えなきゃどっちが強いかなんてわかんない

将棋は先手必勝だろうってプロ棋士なら誰もが思ってるでしょうけど、その一端を見た気がしますねｗ

将棋の可能性がAIによってどんどん潰されてる感覚……w

水匠の時間が減りません。これは一体

「最強AIレベルだと基本図が先手良し説」は確かに有りますよね～ 木村定跡も升田定跡も先手良しですし… 強さとは別に人間同士だと挑発気味な2手目3二金や、7七桂馬のナラズモノぶりにソフトらしさを感じた一局でしたｗ

・ ・・・・・・・いやーー！ 気の利いたコメントでもと思ったのですが、なーーーんにも浮かびません。 ただただプロの先生方はご職業とは言え大変なんだなあ、と同情さえしてしまいました。

先後を変えたら結果はどうでしょう？

人間的に怖いってのが‥‥読みが深かければ‥あ、ＡＩだったー

これが将棋の終着点なら振り駒運ゲー&記憶ゲーになってしまうよなー そうなんと寂しいし😔悲しい😢 将棋する人が離れていきそうだし、自分もやる気失せるなー

もし将棋が先手必勝とか後手必勝とか結論が出たらルールとか駒配置を変えるんでしょうね。例えば、歩の配置はそのままでそれより手前の駒の配置は任意にするとか。それで配置完了したら公開して対局開始。これならどういう初期配置にするかの組み合わせがあるのでどちらが必勝かは対局開始になるまでわからない。

ソフトだけでなくcpu性能も大事、富岳はcpu１５万個で最強。渡辺名人も遅まきながらAMD３990ｘを導入したので、 藤井竜王も今迄どうりには行かないと思う。ただしAMD3990ｘは一個で170万円位するので奨励会員には無理です。

大将棋を復活させましょう

水匠に後手持って勝てる者はいるのか。勝てる指し手がないとしたら、先手必勝が解析されてしまったのでないか。恐ろしい。

ブラックボックスはやはりブラックボックスなんですねー。

今日のNHK杯じゃん！

同じAIのソフトで１０番勝負すると５勝５敗になるのかな🤔

評価値の推移だけ見ると80手目～86手目辺りで何かあったんだろうな

２二歩手抜けそうに見えないですか？多分だめなんですけど！

とりあえず2手目がよくわからん

Nice!

長嶋か😊

10:02 ここで飛車を切るなら3手前に切って59馬とすればいいのにね ソフトも大したことないですね

概要欄にネタバレしないでって書いてあんのに固定コメでネタバレ食らって草

水匠4改に一秒設定こちらが角落ちで勝ちました。水匠２秒設定こちら角落ちで戦い続けたらジョジョの時間を止める男dioのように時間がとまりまた。なお水匠の番で一時間たっても水匠が手を指さないので水匠の負けだとおもいます。もう将棋はやりません。ボナンザ千日手になるのに３年水匠一年間。めがめちゃくちゃ悪くなりメガネをかけてもみえません。姿勢も悪くなるしノイローゼになりました。なお24では11キュウです。

先手必勝なのかなぁ

AI越えの藤井竜王は、プライベートでは水匠に何度も勝っていると思います。 勿論、口外しないでしょうが。

将棋オワタ

いつもはネタコメントしてますが、今回は真面目に個人的な意見について述べました。長くなりますがご容赦ください。 駒の動きを従来のものから変えて存続させる、というのは歴史ある将棋に対する冒涜、と個人的に思いました。人間で例えると、助かる見込みがないのに延命治療をしているようなものでしょうか（これは人間の技術力を最大限活かしているという観点からすれば素晴らしいことですが）。ルール変更をしても、やがてソフトに実力を抜かされ、根本的な解決にはならないでしょう。 羽生さんがこの発言をした背景を自分は知りません。将棋の第一人者が思っていることを素直に言えない立場だということもわかります。悲観的な発言をしている羽生さんは見たくありません。ただ、コンピュータが将棋を完全解析してしまったら、それは仕方のないことだと思います。 将棋ソフトに関するなにかの本で、「ゲームは難易度によってプレイヤーを選ぶ。マルバツゲームを楽しむ大人はいないだろう」といった旨の文章を読みました。将棋は人間用の難易度のゲームであり、現在のコンピュータにとっては簡単なものなのでしょう。 だからといって、人間による将棋の魅力が失われたわけではありません。対戦相手を分析し、戦略を練ったり、定跡を外して自分の研究範囲に持ち込んだりするのは、人間のなせる技です。また、二日制の対局では、封じ手を巡る心理的駆け引きもあります。ミスによる評価値逆転や、一曲を通しての疑問手ゼロの圧倒的な集中力も魅力です。人間の将棋は、コンピュータと簡単に比較できるものではないと思います。 最後になりますが、直近のプロ棋士の対局だけでなく、週間棋戦速報や過去の対局紹介などの、将棋に関する様々な種類の動画を投稿していただき、ありがとうございます。自分は将棋の強さだけでなく、将棋界全体に魅力を感じていますので、今後も幅広いジャンルの動画を期待しています！

持ち時間は10分1手ごとに2秒持ち時間加算で戦ってるの？ プロより弱いのでは

初めて水匠の棋譜を見ました。将棋を離れて40年以上。死に土産の積りだったが、何だ?　私が指していた時代と変化なし。下段飛車と、金の配置。昔からあったよ。特に厳しい手もなく、あれなら、1年も復習すると、互角かな?　と思ってしまう。ソフトソフトと騒ぐのが理解できない。昔通りの王道を歩けば、容易には負けないだろう。