賃金上がらないニッポン　賃金上昇と雇用の安定…両立しないのか【11月25日（金） 

今フリーランスやってるけど、高い給料で尚且つ仕事できないとクビになるから、 しっかりアウトプットするし、給料高いから取引先に感謝の気持ちを持って働けるから気持ちがいい

私達日本人は国や会社に守られたぬるま湯に浸かりすぎてしまったんだな…。組織も人間も新陳代謝を上げるには痛みを伴うことを改めて痛感した。いい番組をありがとうございます。

57:00 パックンが言っていたコメントがかなり良いところを突いていて、解雇規制は必要だが、今のまま押し進めるのは良く無いと思う。順序が大切。やはり転職支援だったり、リスキリング面のバックアップの拡充、1年くらいの給付期間が必要かなと思う。

52:32どんな時代になってほしいですか →どんな時代にしたいですか は自主性を高める思考訓練の良い例ですね。 久しぶりにシェアしたい番組でした！

解雇規制について日本でもやっと真っ当な議論をするメディアが出てきた。この変化は大きいと思う。もっと議論すべき。

たいへん興味深く拝見しました。 様々な視点からの考察がポジティブに表現されていて、良い番組だと感じました。 個人的には、健康や幸福度と、賃金との相関に興味が湧きました。

現在、大学３年で就活中の者です。 これからどのような業界が伸びるか、どのような会社が伸びるかなどで企業を見ていたのですが、それよりも自分がどのようなことであれば一生涯スキルアップしていくためにを時間を掛けれることなのか（イーロンマスク氏のような）を考えて取り組んでいこうと思いました。

極めて偏った報道。アメリカは解雇が自由な代わりに、同業他社への転職も自由。解雇だけを自由にして、同業他社への転職ができないのであれば、給料が上がるわけがない。むしろ現状でも同業他社への転職を解禁した方が良い。

中抜き派遣禁止しろ。解雇できるようにしたらナマポだらけになるわ（笑）

賃金が上がらないのは解雇しにくいせいではないよ。 日本より解雇しにくいドイツやフランスでは賃金あがっている。

Silicon Valleyに住んでいますが、メタもその他の企業も地域によって給与の額が全然違います。 平均にすると高く感じると思いますが、Silicon Valleyの住んでいる人の給与が多く含まれている為に高く感じるのです。 ここでは貧困層になる年収が日本円にすると1200万円なのですよ、だからその地域に多く従業員のいる企業の給与の平均が高く感じるのはそのせいです。 日本だとこの貧困層の年収を見ると金持ちと感じると思います、しかし実際にこの年収では家も買えない年収なのです。 その辺りを無視している時点でこの動画は意味が無いですね、この動画を見た日本人は騙されないでね。

ほんと使えない人材ばかりいる企業もあるし、正社員より契約、パートの方が能力高い所も沢山ある。 仕事できなくても役職や社員ってだけで給料が貰える腐った社会は崩壊すべき

取り敢えず失業保険の給付を即日給付か遅くても現職の次の給料日に短縮、その代わり現状給付期間は一年だけど職訓期間が無ければ減らして半年に短縮。 それだけで雇用の流動性はかなり上がると思われる。

転職する際のリスクを減らすセーフティネットが穴だらけだから流動性向上しないんだな、というのはヨーロッパに住んでいて思う。日本と比較して、3年も失業保険給付もらえたら、専門知識学びなおせるのでちゃんと方向転換できるんですよね。そして、給付までに時間がかかりすぎる日本の、役所側の事務処理事情を優先した制度運用も大いに問題です。貯金がないと転職できない、というのでは、より多い給与をめざせないではないですか？？

既得権益者と政治家は献金と権利承認でそれぞれが共生しあっている。自然に循環しているＳＤＧsが素晴らしい。

もはや北米では1000万円もそこまで高給ではないという現実…

比較がそもそも特殊な国であるアメリカに寄り過ぎ。日本より遥かに解雇規制が厳しいドイツやフランスでは生産性が上がっているが、その比較が無い。パックンのコメントはナイス 日本のメディアや識者の問題点の一つは、欧米＝アメリカと見ている点にもあると思う。 強い人の上から目線に寄り過ぎてる印象 賃金が低い職種は福祉などのサービス業で、生産性の差が出にくい業務への視点が欠けている。欧米ではそういった仕事は移民が担っている。 入山さんが新橋だけは問題、渋谷に行った方が良い、というのもおかしい。ITは一部だし、新橋のサラリーマンも一部。 また、体力や子育てなどの理由で厳しく働くことが難しい人への視点も欠けている。

英語に詰まって日本語で言い直すパックン(笑)

めちゃくちゃいい番組だった

ただリストラありきでなく日本レーザーの会長さんの考えがいいなぁ。

感情に流されて「格差拡大はいけない」と言うだけの某番組某放送局と違って 論理的でいい番組だと思います

これアメリカの西海岸の地価が高い地域の一流企業だからこの額であって、しかもインフレ基調の経済だからってのもある。転職の流動性が低いデフレ経済の日本とアメリカを安易に金額で比較するのもどうかと。。。 米人は基本的に転職時にバチクソ給与交渉するから給与上がるんではないですか？ ちなみにおれ30代北米地方都市在住で日本円で1000万くらい所得えてますけど生活カツカツですよ。

解雇できるようにしちゃったら派遣会社の立場無くなるな

日本の古い大きい企業の正社員はほとんど思考停止してる。責任逃れとか保身のためには知恵が働くけどね…

企業も営利団体である以上人減費は抑えたい。しかし「高い給料を払わなければ辞められる」と思えば給料は上げざるを得ない。一方、年功序列、解雇規制が強い（＝中途入社の需要がすくない）日本だと、同じ仕事をしても転職したら給料下がるのも珍しくないので労働者はなかなか転職できない。そしてそれを見越した企業は安く使えるなら安くということで給料もわざわざ上げない。

「上がらない」はずいぶん他人事な... 「上げたくない。上げる気がない」が正解やろ

日本だけが解雇が難しい法体系のように解説されてるが、ドイツとフランスは日本と同等に解雇は難しい。日本以上と言えるかも知れない。人事系のポリシー変更は日本で言う組合の承認がなければ実施できないので解雇だけじゃなくあらゆる人事系の変更が大変。自分は在米10年になるが米国であっても何の理由も無しに解雇はできない。能力が無いことを合理的に証明できないと裁判になった時に負けたらかなりの賠償金を取られる。

外国から労働者を入れる必要はありません。企業が安く労働者を使いたいから政府と結託しているのです。普通に賃金を出せば日本人は働きます。

56:20 確かに順番は大事。パックンいいこと言うな〜

パックン、面白い視点を提供してくれるな。

年功序列、新卒一括採用、とにかく横並びが大好きだからね。日本人は。そんなんでは優秀な人や突出した能力の持ち主は報われない。正当な評価をしない、仕事をしない・できない人へ相応の賃金としないことは、取りも直さず仕事ができる人を評価しないということだ。 正当に評価される外資に行った方が絶対にいい。

日本は人を首にできない国ではありません。表に表れている事象でしか見なければそうなりますが。特に、中小企業は本当は会社都合なのに自己都合で辞めさせるのが上手い企業が多いのです。解雇少ないのに、中小企業での雇用流動はかなり多いはずです。少ない賃金の人が流動しているのです。２千万以上の賃金の人は、アメリカでも、一年は遊んで暮らせます。日本での現状を踏まえた報道欲しいです。

上がるわけないじゃん。 それが日本なんだから

解雇できないわけではない。追い込んで辞めさせるノウハウは出来上がっていて粛々と進められている。

とても勉強になりました。 ありがとうございました。

自分さえ良ければいいという風潮が社会交流を衰退させ、思いやりも譲り合いも無関心で忍耐強くなくなったからわがままなものばかり。 報酬を得るということは苦労して得られる代償であるわけでそこを理解できないとダメでしょう。

行清 藤野 0 秒前 日本は小泉総理の時に規制緩和して派遣を増やして低所得が増えた、国も役所の人材も入札制度にして安く使って低賃金を増やしている、派遣は安い賃金、すぐに解雇するような制度を国家はやめるべきだと思います。

いい番組だった

人手不足にするのが重要 安い働き手として外国人を入れてる政府が悪い

ジョブ型というが職種によるだろう!熟練度が必要な職種でコロコロ変わっていたら良い製品などできないだろう! ３００年近く続いていた江戸時代を今一度見直すべきだろう!

おもろい番組だな、そもそもTwitter３年で４０００人増やしたからね　広告部とか要らん部署作りすぎた

国の基幹産業が自動車産業で、そのトップ走ってるのがトヨタの時点で上がらんよなぁ 下請けにひたすらダンピングさせるのを方針にしてるわけだし

解雇規制よりも日本の産業構造の問題だと思うけどね。ほとんどの産業で「大企業から仕事をもらう大量の中小企業」という構造になっている。「安くしなきゃ他に仕事回すぞ」って脅されれば中小企業は大企業に対して値上げ交渉することができない。業務委託の場合でも何らかの製品を卸している場合でもね。 アメリカだと同業他社を買収してどんどんライバルが減っていく。日本だって映画配給会社の例で考えてみればよくわかる。数社しか存在しないから安売り原理が働かずに映画のチケット代めちゃくちゃ高いからね。

残業が無くなっても同じ賃金だから、結果として上がったことになります。３０年前は２時間残業が当たり前でした。

経済に詳しい人なら今リストラが起きてもおかしくないからなぁ 23年はもっとヤバいと思うよぉ

アメリカ様は物価上がりまくってるけど、賃金も上がってる。

スウェーデンは解雇規制も厳しく賃金も高い。社会保障もしっかりしている。 移民問題はあるみたいだけど、アメリカにくらべたら安定している。 アメリカのように経済は強いかもしれないが、治安悪くて不安定でホームレスの多い国を参考にばかりしないでほしい。 日本のメディアはアメリカの働き方が素晴らしいみたいな取り上げ方ばかりしてて、他の国は取り上げない。 洗脳しようとしてるのかと疑いたくなる。

適当なことーいうね。新橋と渋谷はそれほどかわらないです。

早く解雇規制無くしてくれないかなぁ 雇用維持とか安定とかを何で企業に押し付けているのかさっぱりわからん 国で持つべき部分だと思いませんか？

業界で違うよね。アカデミアの研究者だけど、30年前から（もっと前から）個人の実力しか頼れないし、世界と勝負してなんぼの業界。ポスト無くて退場も当たり前です。

秋葉大臣はさっさと辞めさせたほうがこの際いいような気がする。

OECDの調査では、日本の解雇規制は42カ国中28位。他国と比較するとむしろ解雇しやすい国なんだけどね。

この二人の言う事は そのまま鵜呑みにしちゃいかんのだろうなって事だけは分かった

会社の収益も売上も仕入れも安定しないのに給料や雇用が安定するわけ無いやんけー

48:30 すみません、堤さんの言っている事が曖昧模糊としていて何を言っているか分かりません。その前のパックンの話から全く話がつながっていないですね。 パックンの話はとても良かったとは思います。

日本では、労働者の解雇が難しいことも、給料の上がらない原因のひとつだったかもしれないですが、給料の上がらない主な原因は、税金と社会保険料が高額かつ、増え続けていること。特に、デフレ化した経済が深刻だったからだと思う。 現に、今、デフレが解消してきたら、給料は上がってきてます。 経営者側だけの意見を取り入れるのは、危険だと思いますよ。

昔の公務員はひどかったわね、底辺の清掃局とか、水道局とか、公園局とか、今でもそうか。年間労働日数が、少なすぎる。 余暇時間が多いので、田舎に住んで趣味に生きる。役所の近くに部屋を借り、毎週長距離通勤している。 都会の資産家で、地元の役所に就職していて、優雅に暮らしている。とにかく拘束時間が短すぎるので、労働に対する考えが一般人とはまるで違う。 人生を謳歌するために、又は持病を抱えているから、体が丈夫じゃないから、公務員やっている。年休消化しないと怒られるどういう世界なんだ。 年休４０日、土曜、祭日休みなしで、年間１００日以上損してきた身としてはね。公共事業の現場監督やってたので、実情よくわかってますよ。

自民党がまた税金をあの手この手を使って上げるそうです。

週４０時間って、定時くらいまで働けことですよね。ハードワーカーではないしブラック企業でもない。賃金も高いですし日本の企業より遥かに高待遇では？　TBSは変な方向に誘導しようとしてませんか？

非常に参考になる

ガイアックスの人、今の　氷河期世代と非正規労働と少子化の問題を全然学習してないですね

自分はフリーランスとして会社に業務委託として働いてるけど年収は正社員時代の倍以上になったな 社員になってほしいと言われるが、自分としては短期間でいろんな会社で様々なスキルを身に着けたいので社員には興味ないな。 アウトプットへの意識は確かに正社員の人より高いと思う

昭和っぽいのは事実だろ。海外の企業がやれば昭和っぽく無いなんて、海外礼賛にもほどがある

この回は、もはや講義レベルのディスカッションだよ👏

ジョブ型メンバーシップ型両方経験しました。ジョブ型雇用の某ITメガベンチャーでは安く買い叩かれていくら成果上げても給料全然上がらなかったです。クビにできないから安く抑えるしかできなかったみたいです。だったらメンバーシップで段階的に給料上がった方がよっぽどマシ。ジョブ型に日本も移行するのであれば、クビにできるよう法改正すべき。

市場価値の高いハイクラスだけに焦点当たっているけどマクドナルド働いたら日本とカルフォルニアで3倍の賃金差がジョブ型に変えただけで埋まるわけないじゃん 雑用とルーチンワークだけやる非正規4割の時代にマクロ視点では無意味な議論

解雇規制ってありますが、あれって金さえ払えば解雇できるのでは？ まあ「金払ってでも処分したい粗大ゴミ」と突き付けられるのは心に来るものがありますが。

ミクロ（一社）で見れば収益を上げられない社員を高いコストで雇っていては、いずれ会社がつぶれるので、雇用の安定と高賃金は両立しない。 しかしマクロ（社会全体）で見れば、もっと産業の種類が多かったり規模が大きければ、雇用が増えますので雇用は安定するし、労働者の取り合いで賃金も上昇しますので両立は可能です。 質の良い雇用が潤沢に市場にあるならば、生活の為にブラック企業にしがみつく必要もありませんので労働市場の流動性は勝手に上がります。 ただコストが上がれば競争力が下がり産業が縮小しますので、人件費コストを下げないという前提で進もうとするならば、インフラ投資や産業投資でコストを削減する必要がある訳です。 政府が行うインフラ投資や産業投資には汚職の影がちらつく事がありますが、汚職があれば当然投資効率は下がり、汚職はそれそのものが社会コストの増大を招き、結果として産業競争力を奪い雇用の不安定化に繋がります。 さて我が国は失われた30年を既に超えましたが、我が国のインフラ投資や産業投資はどうでしたかね？ このままでは失われた40年、50年になりませんか？

貢献度に応じて報酬が支払われるのが、本当に公平だと思うんだよね。 資本主義だから格差がつくのが自然。 重要なのは弱者でも最低限の生活ができること。但し、医療福祉については現状の本人の言うがままの完全無料は(場合によっては)制限が必要かもしれません。 基準が難しいのですが…。

おじさん四人の論客とアシスタントに女性を採用しているところがまさに日本の賃金が上がらないことを体現している。

いやいや、給料低いまま解雇しやすくなるだけやろ？🤔

個人的乾燥 ◆パレートの法則（8：2） ファミリーとジョブそれぞれ一方を目指しても潰しあいになる ２割のジョブ型を８割のファミリー型がサポートするでいいと思う ◆課題の本質 働き方以前に稼ぎ方を考えるほうが大切 仮説 　１億の年数で100人のジョブ型がいたとして 　売り上げはどう上げていくのかを考えられる人がいないと何も始まらないｗｗ マーケット規模 　顧客になる世界の人口は８０億人も超えました。。

食品の中には、1,5倍以上になった物が多数!物価上昇しても、賃金は1円も上がらず生活が苦しい!!母子家庭は援助されやすいけど、女性ひとりだと切り捨て!!親の面倒をみていたら、子供と同じかそれ以上のお金がかかるのに!!

アメリカ程給料良くてもトゥイッターみたいに明日から来なくていいよ言われるのはやだな。

ITも実力で給料だいぶ評価されるようになっていると思います。 うちの会社は平のエンジニアでも年収240万〜3000万まで幅広いです。 年功序列なんて一切ないです。

まぁ最低賃金上げるしか無いんじゃない？

消費拡大が無いと無理だろう。そんなの常識だよね。消費増税したツケだよね。

従業員の評価方法をはっきりやるべき。　ただし日本企業では難しい。　評価する方が経験不足（経験なし）。　6か月とか1年間の目標を立てて（上司と従業員の話し合いの合意に基づいて）、それで実績と比べて給料（昇級）が決まる。　日本企業の中堅で、部下の仕事の詳細（職種の詳細）が分からない人が結構多い。　日本は「皆で行けば怖くない」友達社会だから、アメリカ式は日本の風土に合わない。　日本の苦悩は続く。　（評論家が多いのも問題の一つ。　批判ばっかりで、自分でやって見ろと言われると、どうして良いか分からない。）

「行動すれば日本は豊かになる」なんて話は無邪気というよりないな。 コメンテーターは「負け組」の世界を学んでから出演して欲しいものだ。

「賃上げと雇用の安定の両立」って、要するに永遠に成長する企業が作れないかってことでしょ 可能だと思う？

給料は上がらないと思っているとコメントされた方、頭のいいかたですね。 今の給与の範囲で楽しく暮らす、というのも素晴らしい選択です。 今の仕事、スキルで給料を上げろという奴が最悪。

賃金上がらない理由はデフレだから。ただそれだけ。今の状態で解雇しやすくしたら経営者が人件費削減しやすくなるだけだし、失業者増えてますます景気が悪くなるわ。コメント欄見てると思うのが自分が優秀だと勘違いしてるのかわからんけどそう言っているあなたも仕事がなくなるかもしれないこと肝に銘じたほうがいいよ。

前提がおかしい。先進国で賃金が数倍になってるのがほとんど。少ない国でもイタリアの1.3倍。日本は過去30年で平均年収の下がった唯一の国。

アメリカをお手本にする必要があるか？ アメリカ以外の主要先進国では解雇規制が日本以上に厳しいが成長しているし賃金は増えている。

効率、無駄をはぶく事ばかり求めた先には格差地獄がまっている。勝ち組だと思っていた奴らが負け組になる世界が目に浮かぶ😃💡

コロナ以来のサービス業界の停滞と、更にウクライナ侵攻後発生したロシア制裁に関わる会社、エネルギー供給の不全、そして円安、更に中国での業務が困難となって来た事情。 これらは決して個人のやる気とは別の歴史的な社会状況変化あってこそ。この中で一企業が全うして生き残るか否かは、偶然によるものが大きいのでは？この動乱を生き残りをかけて、どう個人が生活を維持するか？ そして企業業績は国家の方針にあくまでも従属しているのが事実だと思います。

アメリカの随意雇用についての言及がなかった。

自分のよう素人から考えると、Twitterに関して報道すればするほど、テスラやその他の自社のCMも展開されるという、ただでは転ばないっていうイメージが僕にはあります😅つまり、天才的なビジネスマンですね😃

庶民「賃金上げないでクビになっちゃう」

諦めて独立しなよ。一生人の言う事を聞いて生きるって決めてるんだったら止めないけどさ。

これマジいろんな方に見てほしいですね！ 色々と考えさせられました

セーフティネットの強化からやってほしい。 今は能力と人権が直結しすぎて、クビ=破滅、だからそりゃ成果主義は反対される。

日本人は非効率すぎる。おもてなしの心だったり、相手先を軸にビジネスを進めたり、そう言ったところに人材も時間もかけ過ぎて、必然的に無駄に費用がかさむ。結果として従業員が薄給にならざるを得ない。

もう少しゆったりした環境で働きたいよな、ヨーロッパなんかは理想的だな 休暇は多いし残業少ない、でも日本みたいな安定した環境もいい、アメリカは別格だよ

耳は痛いが、「言っちゃいけないことはだいたい正しい。」という事例の一つだと思う。 サッカーも野球もリスクを取らないと点は取れないように、居心地の良い今の場所を出て冒険しないと所得は上がらない。

The fun in life isn't just in making money; there's also fun in wisdom and knowledge.

上がるわけないだろうに賃金なんざ 重税でしぬまで苦しむだけだわ日本にいても さっさと国捨てられるかが焦点

賃金上昇と雇用の安定が両立するってどこの世界の話なのだろう…TBS社内？

実力主義と言っても客観的物差しがなく上司の一存で評価される職種は、個人的好き嫌いで如何様にもクビ切りされるよね。

日本レーザーさんのやり方がいいな。 実は、今の職場、パートさんのパワハラで、他のパートさんが辞めてしまっている状態。上司がそれを公認している。また、現場を見ないで、真面目で社畜な一部下に、無茶な指示と自分のやらなければ成らない仕事まで全振りしている状態。 私は、パワハラに関しては、会社の上司が、家まで行って一回強く止めたので本人が落ち着くのを待っていたが、止まらないので、パワハラを止める為に、リスクを覚悟し法律も駆使して、重役も巻き込んで止めてます。胃潰瘍になる位ストレス大きいですよ。（笑）。