순욱은 조조의 책사이기 이전에 조조군 청류인재공장 영천 카르텔의 대장이자 상징이어서 냅두기도 애매했음. 조조입장에서는 미래를 위해 죽이는게 맞았음. 물론 이것 때문에 사마의라는 괴물이 만들어지지만 순욱을 죽여 확실히 하는것과 사마의를 관리 못한것은 크게 연관은 없음. 영향을 준 것은 맞지만
조조입장에서는 순욱이 아까웠어도 무조건 죽였어야함. 영천카르텔의 수장이자 대표여서 순욱을 냅뒀으면 청류 인재풀의 대거 이탈 위험이 있었음. 위나라에서 머리좀 쓴다 한 사람들은 대부분이 영천카르텔 출신이거나 그들에게 영향받은 사람들이라 순욱의 영향력은 말이 안되었기에 같이 갈 수 없으면 무조건 죽였어야 했음. 대신 이걸 본 청류계의 대표 사마가의 사마의는 나라를 뒤집어 엎지만 이는 조가가 관리를 못한 것도 있음
지금도 전쟁후 외상 스트레스가 어마무시한데...아무래도 최전선에서 사람들을 처참하게 죽이고 잔인하게 죽어있는 모습을 계속 보아오는 옛 장군들은 더더욱 미칠수 밖에 없는 현상임...이건 너무나도 당연한것이고...그걸 이겨내고 백성들을 지키고 왕과 주군에게 충성을 다하는 인물들이 정말 대단한 사람들이겠지만...전쟁이라는 것이 참 무서운 것이죠...지금은 게임으로 아무렇지도 않게 땅을 뺏고 죽이고 하지만 막상 현실이라면 절대 겪고 싶지 않은...
관우가 오만하고 군공에 목말랐으며 인정욕이 너무 커, 형주에서 혼자 급발진하다가 죽은건 역사적으로 사실로 받아들여지고 있지만.. 장비가 그랬다는건 연의에서만 나오는 소설적 허구로 보시는게 맞을 듯 합니다. 관우 사후 대위전선에서 파동을 지키던 장비가 유비의 명을 받고 형주로의 출전을 준비하던 중에 암살당했다는 기록은 있지만, 그 이유가 술먹고 깽판을 쳤다라고는 어디에도 기록되어 있지 않아요. 장비는 오히려 용맹함과 덕을 겸비했던 덕장으로서의 기록이 많은 것으로 알고 있습니다. 실제로 장비가 지휘하던 파동군은 촉의 여러 군세 중에서도 가장 충성심 강하고 전투 경험이 풍부한 정예 오브 정예였구요.
@@TheSanghyuk77 그니까 저당시에는 조조 정도 위치에 있는 사람이면 대학살극을 벌여도 용인되는 사회였다니까요 뭔 인성을 논하고 계세요... 현대인의 관점에서나 봤을때 조조가 비열하고 무자비한 거지 실제로 유비나 손권도 대의명분이랍시고 사람 딥따 많이 죽였습니다 실제론 제후들의 이권다툼에 불과했는데 말이죠 그럼 과연 유비나 손권이 그걸 몰랐을까요? 자기가 진짜 도의적으로 옳은 일을 행하고 있다고 믿었을까요? 전 아니라고 봅니다 조조도 마찬가지에요 그냥 인성이 뭐고 논하는건 아무 의미가 없습니다
@@TheSanghyuk77 "대규모 민간인 학살 쉴드 불가"에서 어떻게 인권이 안거론될수 있겠어요.. 애초에 정적도 아니고 개인적인 복수의 먹이사슬에 직접 연관도 안된 백성들을 도륙낸건데...그 님이 말씀하신 조조의 인성문제로 아무 본인과 원한관계도 없는 민초들도 도륙을 낸거니 인권이 처참하게 유린당한건 맞죠. 그리고 군주나 정복자 개인의 비뚤어진 분노로인해서 고대 중세 정말 많은 대학살이 일어나긴 했습니다. 많은 역사학자들도 이것을 정당화 하자는건 아니지만, 그 시대상과 전쟁과 민중들의 인권의 관계의 무게가 전~~혀 존중받지 못하던 시대의 자화상이라고들 이야기 하죠. 징기스칸과 그 후손들이 서하제국을 거의 멸종 수준으로 초토화 시킨 서하 대학살, 바그다드 대학살, 참 서글픈것은 현대전에서도 지상군들이 점령지의 마을들에서 끔찍한짓들을 많이한다는겁니다. 아마 이건 비단 조조나 기타 정복군주들뿐만 아니라 전쟁과 권력의 이해관계가 존재하는한 계속 벌어지는 일이기도 할거라 봅니다.
이런거 말할때는 삼국지 환타지 소설을 바탕으로 하지 말고, 진짜 중국 정사 역사를 바탕으로 해야지, 왜 소설 연의로 갔다가 정사 얘기 쫌 했다. 중구난방. 허구를 사실인양...한마디로 예를 들면 홍길동전 놓고 거기 인물들이 사실인양 말하는 거는 쫌 그렇지. 물론 역사를 잘 아시겠지만~
서주 대학살....은 잘못된 행동이 맞다 그러나 군사학적으로는 매우 훌륭한 전술이고 이런일이 현대에도 작은 규모로라도 안일어 난다고 할수없다. 우리나라는 무엇보다 휴전국이다 아직 전쟁이 끝난게 아니다. 우리나라도 이런일이 안일어난다 장담할수 없다. 대학살이 일어나지 않도록 개인의 작은 몸부림이라도 힘써야 한다. 라고 느끼네요
@@알바트로스Revenue 사학자들은 조조를 다크히어로로 평가했지 빌런으로 평가하진않았음. 당나라때엔 조위정통론이 주류였고 조조를 공과로 평가했지 선악으로 평가하진 않았으니까. 조조에 대한 평가가 바뀌고 민간에서 빌런화당하기 시작한건 남송때부터인데 북송이 망하고 남으로 쫒겨난 남송이 자신들의 모습을 촉한에 투영하면서 촉한정통론이 대두되었기때문임. 이후 원-명 교체기를 거치면서 한족들의 입장에서 유비는 절대적 선이 되어버리고 그 대척점에 있던 조조는 역적이 되어버림. 이걸 성리학과 접목시켜서 소설로 집대성해 정점을 찍은게 나관중인거고
삼국지연의는 그냥 소설이 아니라 서사시입니다. 헬라어로는 에포하라고 하고 그 당시 중국에서는 연의라고 한 것입니다. 이야기꾼들이 시장에서 무용담을 재미있게 말하면서 노래도 하면서 공연을 한 것이죠. 그게 후에 발전해서 경극이 된 것입니다. 나관중이 그런 이야기들을 수집하고 정사랑 비교하면서 뺄껀 빼고 추가할 건 추가해서 정리한게 바로 삼국지연의입니다. 10대에 삼국지연의를 30번 넘게 읽었는데 요즘 사용하지 않는 단어들과 중국어가 많이 나와서 처음에는 이해하기 힘들었는데 문맥을 보면서 이해하려고 노력했습니다.
"만일 누군가 널 처음 봤을 때 반골의 상이라고 싫어하면 그 X같은 반역을 꼭 해줘라"의 주인공인 위연 어떨까요. 능력은 뭐 정사기준으로도 일반 병사직급(부곡이니 사병이었겠죠)에서 장군으로 올라선 입지전적인 인물이었으니 능력이 뛰어난 건 사실이지만, 맘에 안든다고 칼부림 하고 인간관계는 거의 파탄이었던 걸 보면 능력은 좋은데 인성은 X인 인물로는 거의 Top 급이지 않을까 싶습니다.
@@화조풍월-h7w 손호야 뭐.... 인성질이 유명하긴 하죠. 다만 패기 하나는 남다르 잖아요. 오나라 망하고 가충이 넌 왜 신하들이 얼굴가죽을 벗기고 그러냐? 물으니 신하가 되어 그 임금을 해하려는 세끼는 그래야 마땅하다 라고 답합니다. 사마의가 손호를 초대하고 "짐이 이자리를 마련하고 그대를 기다린지 오래 되었다" 라고 하니 " 저도 남방에서 이런 자리를 마련하고 폐하를 기다렸나이다" 라도 답합니다. 다만 이 파트는 능력과 인성의 반비례를 보여주는 거니까요. 조비는 똑똑한 편입니다만, 손호는 똑똑하다기 보다는 바보도 능력자도 아닌 범부에 가까운 사람이라 말입니다.
연의자체가 소설이지만, 옮긴이가 누구냐에따라 맛이 달라지는 매력또한 있습니다. 저 역시 초등학교 초기시절 삼국지 만화를 만화물로 접했고 3권2짜리 쉬운 책을 겨우 읽었지만, 이문열씨가 옮긴 삼국지를 보며 처음으로 그 맛을 느꼈네요. 초등학교 고학년 시절 그 10편을 다읽었는데, 그이후 나이가 더들어도 그만큼 쉽게 잘읽힌 삼국지를 찾지는 못했습니다. 다양한 작가의 책을 탐색해보시는것도 방법입니다
유튜브에선 뭔 삼국시대 석학쯤 되는 취급받는 임용한 교수도 틀린소리 굉장히 많이함 . 연의 내용중에 후한서에도 써있는 내용을 정사 삼국지에 없다고 허구라고 까질 않나 학계에서 제대로 인정도 못 받는 학설 가져와서 연의의 구라 사실은 이렇습니다 식으로 말하는 것도 허다하고 ㅋㅋ 역사학자가 맞긴 하지만 이 사람 실상은 그냥 한국사로 학위받은 사람이고 중국사는 논문 한번 안 써본 사람이니 뭐 ㅋㅋ
제가 알기론 삼국지 정사든 연의든 조운 상산 조자룡은 현대에 올수록 전에 추앙하던 인물들이 열라게 비판받고 까이는 재평가에서도(관우,장비등) 지금까지도 흡잡을때 없는 오히려 시대가 흘러갈수록 그에 장수로써에 인물은 더욱더 빛을 발하고 있다고하던데 과연 조자룡은 삼국지 수많은 무장중에서 다섯손가락안에드는 지덕체 모두갇춘 인물인거 같음
저는 반대로 생각한게 냉정한 군주라고 생각합니다. 서주 및 관도 병주쪽은 말 그대로 청야전술입니다. 비워두고 다른애들이 세력 못키우게 한거죠. 덕분에 유비가 서주 먹자마자 털리고 여포도 털리고 하는거죠... 만약에 서주가 그대로 였다면 조조한테는 엄청난 위협이였다고 생각이 드네요
또한 감녕은 해적이었다고 하나 우리가 아는 약소세력의 해적이라기 보다는 바이킹과 같은 무리로 봐야 할 것입니다. 감녕은 초기에는 오의 손권 손책에게 민가 약탈을 허락받은 해적이었습니다. 원피스를 예로들면 왕하 칠무해 같은 포지션이랄까요. 대신 국가의 위기가 있을때는 징병이라든지 징집이 가능했습니다. 그러한 조건으로 해적활동을 이어나가 독자적인 해군력과 세력을 보유했고 재물 또한 상당하며 성질이 포악하나 성격은 호탕하여 따르는 부하들이 많았다고 합니다. 그래서 야인시대를 보셨다면 김두한과 비슷한 포지션을 유지했다고 보시면 됩니다. 오나라 일대에서 가장 강한주먹으로 유명한 사나이지만, 따르는 부하들 때문에 가끔은 나쁜짓?도하고 통솔하기 위해 공포적이고 보복적 행위도 꽤나 했으며, 국가에 위기상황시에는 애국행위도 서슴치 않고 했으니. 그래서 손권은 감녕을 중히 쓰는 한편 배척하기도 하였습니다. 그래서 감녕도 패악을 서슴치 않았으나, 손권을 존중하여 그의 기분을 언짢게 할 상황을 만들지 않았습니다. 여몽일화의 경우는 그냥 감녕을 성격입니다. 관우가 삼국지시절 최강의 무장이자 군단장이라 누구든 한수 접어줬는데, 감녕은 자신이 침뱉는 소리에 관우가 쫄아서 도망칠거라고 손권에게 말합니다. 이는 자기 자신에 대한 자신감이나 능력에 대한 확신이 넘쳐 흐르는 인물인 것 같습니다. 또한 여몽은 주유가 죽고 노숙이 대권을 받고 노숙이 죽은 후에는 차기 도독감으로 손권이 점찍은 장수였습니다. 그래서 여몽이 무식하여 공부를 시켜 똑독해졌다고 하죠. 이러한 여몽은 위에 서술한 삼국지에 최고 네임드 장수인 관우를 사로잡아 죽이는데 제일 지대한 영향을 끼칩니다. 그런데 이러한 사람이 결국 감녕을 굴복시키지 못 했다는 일화는 여러가지를 암시합니다. 차기 대권주자도 함부로 하지 못하는 해상 세력의 감녕, 그리고 아직 정치적으로나 군사적으로 입지가 손권에게 감녕을 굴복시킬 자율성을 인정받지 못했다는 것이죠.
그리고 여포 또한 연의 기준에서는 아버지 둘을 죽인 패륜이라고 칭합니다만, 정사기준 양아버지는 동탁 뿐이었고, 그러한 동탁조차도 한국처럼 정식적으로 입양을해서 아버지 아들사이라기 보단 현재도 남아있고, 칭기스칸과 그 의 친우이자 형제이자 라이벌어었던 자무카가 안다를 맺었습니다. 안다는 형제와 같은 가족과 같은 의미이고, 중국 위쪽지방의 여포의 출신이자 동탁의 출신지인 내몽골 혹은 몽골 인근의 초목에서는 시대상황상 안다를 맺는건 흔다면 흔했습니다. 가령, 예를 들지면 유목 초목에서는 손님을 거절해서는 안된다. 어려운이를 돕지 않아서는 안된다 등. 혼자서는 몇몇 사람으로서는 감당할 수 없는 대자연 위에서 생활하는 민족이기에 가끔 만나는 사람이나 단체를 우호하고 우방하기 위해서 안다를 맺고 했습니다. 이 초원에서 나는 당신의 적이 아니다 아군이라는 의미고 심지어는 손님에게 자신의 아내를 접대하는 것도 풍습인 곳도 있다고 했습니다. 이는 생존을 위한 씨족 번성을 위함이기도 하지만, 혹시나 여자로 인한 약탈이나 범죄를 막고 상대를 존중하며 당신을 믿고 있다는 것을 보여주기위한 생존형 풍습이라는 말도 있는데요. 여튼, 여포도 동탁도 당시에는 이러한 시대상 이전에 사람들이고 당연히 초원에서 자라서 거병하고 성공했던 사람들입니다. 당시 정원은 아무런 배경없이 흙수저로 태어나 상당항 세력을 보유한 유력자까지 되었고, 여포 또한 정사나 야사에 별 다른 가사의 기록이 없는 것으로 보아 별 볼일 없는 집에 태어난 장수인데 정원이 가엽게보고 능력과 여포의 가능성을 보고 인간으로서 동질감과 내사람으로 만들겠다는 마을을 느껴 안다를 맺었을 가능성이 높고 다만 정사에서는 아버지 아들 관계는 아니엇다고 하니 아닐 가능성도 있습니다. 하지만 동탁은 안다일 가능성이 높습니다. 현시대의 유교문화를 숭배하고 깊게 자리잡은 대한민국의 시점에서 어떻게 아버지를 아들이 죽이냐? 패륜아다 라는 시점과를 분명 거리와 차이가 있다는 것을 말씀드리고싶습니다. 또한 당시는 기병이 매우 귀했고, 말이 사람보다 귀한 시절입니다. 기병의 파괴력은 현대로 말씀드리면 기갑부대 이상입니다. 우리는 총칼포라도 있지만, 당시에 말을 타고 활을 쏘고 창으로 원거리에서 찔러버려 학살하는 기병대는 일반 보병이나 민중에게는 악몽입니다. 적토마를 준 건 현대로 따지면 5세대 최신형 전차를 선물한것과 같은것.. 혹은 핵무기를 탑제한 스텔스기가 될 수 도 있겠네요. 그 차이입니다.. 그리고 여포가 붉을 말을 탔다고 정사에 기록되어있지만, 적토마를 동탁이 하사했다는 것자체는 알 수 가 없는 소설 연의의 내용입니다. 여포 역시 뇌가 없다 이기적이다 인성이 나쁘다 하지만.. 한 군벌을 형성하여 그 뛰어난 최후의 삼인방인 유비와 조조의 땅을 뺏고 점령하고 같이 경쟁한 경쟁자입니다. 연의의 행동으로만 그를 다 아는 것 처럼 평가하는 것은 다시 생각해보아야 할 것 같습니다.
난 여포가 적토마에 주군을 배신했다는건 그럴수 있다고 봄. 흉노계열이면 말이 뻥 조금 더해서 인생의 전부인데 그런 말을 당대 최고의 명마로 준다는데 적토마를 한번 눈으로 봤으면 야 눈깔 돌아가지 차 좋아하는 차덕놈들한데 부가티 보여주고 이거 너 줄테니까 니네사장 뒤통수치고 내쪽으로 오라그러는건데 차덕같으면 침 질질 흘리면서 당장가겠지 뭐...
200년경엔 등자가 올라탈 때 걸치기 위한 한 쪽 등자만 유물로서 나오는 것을 보아 저 당시엔 유목 민족과 교류를 하던 지역의 사람들이 말을 잘 탔다고 봐야겠죠...그래서 여포나 동탁이 그나마 잘 타는 축에 속했을 겁니다...제대로 된 등자는 4~5세기경 고구려에 의해 개발되어 유목민족에 거꾸로 전해진다고 고고학자들이 밝혔죠...