｢環境リアリズム｣で沖縄から世界へ 軍事最優先の政治の転換｜辺野古新基地建設筆頭に、環境度外視の軍拡に走る日本政府。環境問題に取り組む世界市民の協働は、今の政治を変え得るか？（10/26）吉川秀樹 

タイムチャート後半 45:51 吉川さん:2000年に勧告を出しtもらう/NGOから勧告案を出す 48:19 吉川さん:IUCNのチームに沖縄のジュゴンに注目してほしいと依頼/2019年3月3頭のうち1頭が死体、残り2体も生存を確認できず/絶滅したらジュゴンを利用した運動ができない危機あり/IUCNに対応を要請/2019年の絶滅危惧種のリストを変更し、南西諸島のジュゴンとして独立、危惧の説明に辺野古基地建設を明記/玉城知事も援用 52:50 吉川さん:IUCNが実施したもう一つ/2019年9月/鳥羽の国際会議で研究計画を策定/環境省と沖縄県に提出/環境省と沖縄県はそれに沿って調査中 55:35 西尾さん: IUCNはこちらの要望どおりに対応してくれたが、温度感は? 56:57 吉川さん:最初は反基地運動と白い目で見られたように感じる/長い年月をかけて基地問題と環境問題が不可分であることを理解してもらった/こちらもNGOではなく環境省や沖縄防衛局のデータをもとに議論する作戦 59:46 西尾さん:2021年のやんばるの世界自然遺産への登録は? 1:00:34 吉川さん:登録にあたり北部訓練所の問題の解決要否どちらの意見もあり/2017年環境省推薦書/北部訓練所が抜け落ち/記載は必要で、米国政府とも合意が必要で運動を開始/IUCNへの働きかけを開始/ジュゴン訴訟での証拠資料に自然資源・文化資源統合管理計画という文書があり、北部訓練所のどこに貴重種がいるかも記載/市民団体が提示できるこの資料が日本政府から提出できないのはおかしいという論理を組み立ててIUCNに働きかけ/1回目は登録延期/2019年に環境省が再挑戦し、環境を守るメカニズムとして日米合同委員会を明記した推薦書を提出/吉川さんにとってこれは驚きで重要な成果 1:10:04 西尾さん:辺野古基地反対の運動とやんばるの運動に相乗効果はありますか? 1:10:56 吉川さん:国内問題に終わらせないという共通点あり/世界遺産条約が武器になった 1:12:27 西尾さん:国際政治のリアリズムに対し、環境リアリズムで対抗されているが、環境リアリズムについて簡単に説明してほしい 1:13:52 吉川さん:普天間の危険の除去は辺野古基地建設が唯一の解決策という政治判断に対抗するためには、政治以外の観点で対抗する必要があり、軟弱地盤のため実現不可/ジュゴンへの影響のような科学的・環境的な視点は対抗軸 1:18:37 西尾さん:ジュゴンに続いて、軟弱地盤の観点から、米国情報公開法を用いて訴訟中/軟弱地盤にシフトした理由は? 1:20:03 吉川さん:シフトしたのではなく、あくまでも環境の視点/軟弱地盤だから実現不可との理論構成では技術的に解決される可能性あり/軟弱地盤の検証を求めるよう米国議会への働きかけ/2020年には議会から国防総省に対して検証を求める法案/2021年の国防権限法には盛り込まれず/日本政府からの働きかけ?/2023/9/11米国国防総省に対し情報公開請求 1:26:57 西尾さん:吉川さんの説明まとめ/視聴者に可能なアクションは? 1:29:03 吉川さん:多くの人に議論してほしい/本当に辺野古基地はできるのか?/いつできるか分からない基地を軍事計画に組み込むことはできないはず/できないものをできるとして日米関係は悪化しないか等も議論の一つとしては考えられる/とにかく何らかの議論をしてほしい 1:34:35 西尾さん:まとめのコメント(証拠の開示/次につながる成果) 1:36:19 番組終了の挨拶

とりあえず、タイムチャート化してみた 00:53 西尾さん:本日のテーマ 01:42 吉川さん:挨拶 01:48 西尾さん:吉川さんの紹介 02:27 吉川さん:自己紹介 03:30 西尾さん:ご自身の文化社会人類学専攻経歴披露 03:42 西尾さん:人類学の手法で市民運動をしていることの質問 03:57 吉川さん:文化人類学の特徴の説明(社会を包括的に見る、専門分野と専門分野を繋げる) 04:36 吉川さん:辺野古問題を事例に言い換え(基地問題は国際政治の専門家、環境問題は環境問題の専門家、両者を結びつけるのが人類学の役割) 05:08 吉川さん:文化人類学をどのように市民運動に結びつけているかの概要(国際機関と国内の省庁との交渉を通じて、それぞれに文化があり、噛み合わない) 06:11 吉川さん:ジュゴンの事例で説明(ジュゴンの専門家に辺野古基地への反対を依頼しても賛同してもらえないが、基地を作成すればジュゴンにどのような影響が生じるのかなら答えてくれる) 07:00 吉川さん:参与観察の手法を使って省庁交渉をしている 08:00 西尾さん:吉川さんの説明のまとめ 08:37 西尾さん:参与観察の手法を省庁へのロビイングでどのように活用しているか質問 08:51 吉川さん:省庁毎に文化が違うことを意識している 09:18 西尾さん:省庁毎に文化が違うとは、具体的にはと質問 10:00 吉川さん:IUCN(世界自然保護連合)は科学性、データ、透明性重視 10:42 吉川さん:防衛省や環境省では透明性は重視されない 11:44 西尾さん:組織文化ということですか 11:53 吉川さん:Yes 11:58 西尾さん:防衛省と環境省で違いは 12:04 吉川さん:文化というより力関係の影響が大きい 12:40 西尾さん:文化人類学の参与観察とは違い当事者性の強い辺野古基地問題についてはどのように接しているのか質問 13:34 吉川さん: 基地建設を止めたい当事者として運動/交渉相手を観察 14:49 西尾さん:吉川さんの回答のまとめ/吉川さんにとってやんばるとは? 15:18 吉川さん:生まれた/自然が豊か/自然の豊かさは基地建設反対運動で再認識 16:20 吉川さん:沖縄防衛局の基地建設前の環境アセスメントで皮肉にも自然の豊かさを認識 17:14 西尾さん:基地建設前は、自然の豊かさは当たり前のもので、認識したのは基地建設の話が出てからですか？ 17:53 吉川さん:Yes 18:28 吉川さん:ジュゴンについて調べると逸話が色々残っていて、文化人類学的にも面白い 19:08 西尾さん:文化人類学では、注目している文化の中で象徴的に扱われているものを分析すると、その文化を理解できるという面があるが、その視点でジュゴンを見ていくと面白い 19:42 西尾さん:ジュゴン訴訟(2003-2020)の導入(米国政府も外国の文化財に配慮義務があるか否か、カリフォルニア連邦地裁では配慮義務ありとの判決、最終的には原告敗訴) 21:44 吉川さん:途中からサポーターとして関わるようになった 22:32 吉川さん:提訴までの経緯の概要(ジュゴンに注目して、アメリカのNGOと提訴の協議、米国の種の保存法の利用を検討したが、ブッシュ政権時代で負けた場合の影響や、海外への適用が不明であったことから、海外適用が明確な米国の国家歴史保存法に基づいて提訴) 24:16 吉川さん:2007年から関わるようになっての関わり(日本のアセスメントの分析、ジュゴンの文化的意義のまとめ) 24:46 吉川さん:最終的には敗訴の結果だったが、途中勝訴したこともあり、米軍にジュゴンへの影響を調査せよとの命令が下った 25:56 吉川さん:日本の感覚では日米安保、地位協定の下にその他の法令があるように錯覚するほどだが、この裁判ではそれらとは関係なく審理が進み、その過程そのものが成果の一つ 28:15 吉川さん:沖縄の天然記念物保存を理由に訴訟が可能なことを示すことができた点でも重要な前例となった 29:00 西尾さん:吉川さんの説明の振り返り、他国の文化財も国内と同様に扱えとの米国と自国の重要文化財であっても日米安保、地位協定との関連では踏み躙る日本との対比 30:12 吉川さん:Yes文化の違いあり 30:45 吉川さん:命令後、米国国防総省がジュゴンの文化人類学的な調査を実施、一方生物学的な調査は日本政府が実施ずみなので実施せず、日本政府の環境アセスメント結果に基づいて最終的な評価を実施 33:31 吉川さん:米国国防総省の調査報告書は2014年に出て、影響なしと結論づけたが、公表の4か月前に沖縄の仲井眞知事が日本政府の環境アセスメントは妥当として埋め立て承認をしていた 35:07 吉川さん:別の裁判で当時の証拠が出てきて、米国国防総省は日本政府のアセスメントをボロクソに評価していた。もっと早く出ていれば、仲井眞知事の承認もなかった可能性あり 38:24 吉川さん:米国はしっかり調査することがわかった点は成果 39:04 西尾さん:米国の証拠を裁判所に提出させたことも重要な意義の一つ 39:29 西尾さん:アセスメントの3段階のプロセス、方法書、準備書、評価書のうち市民が意見を述べられるのは最初の方法書、準備書までであるのに、これらの段階ではオスプレイの配備が隠されていた問題があるのに、沖縄地裁も福岡高裁も門前払い、日本では訴訟は無理に見えるがどうか 41:34 吉川さん:日本の裁判では中身を審理してもらえず、門前払い/吉川さんはそこには直接関わらず、国際機関への働きかけや情報収集の側面支援の役割 44:00 西尾さん:国際機関に働きかけて、外圧を意図しているのか？ 44:09 吉川さん:Yes/当初は日本の環境アセスに期待/アリバイでしかないと気づく/IUCN等海外の機関への働きかけへ 45:53 西尾さん:IUCNの絶滅危惧種/韓国を引き出す/どういうロビイングをしたのか?

そこが狙いなのかな

そこまでお金掛けるならば、九州とか、四国とか、辺野古以外の場所の方が、安く出来るのでは？ コスト意識重要だと思う。