4 cose che non sai sullo SPAZIOTEMPO 

Apprezzo il suo commento filosoficamente e sentimentalmente ma anche teoricamente, denota una menta colta, un grande pensatore attivo nell’ ambiguità delle nozioni plurime e mutlisciplinari! Grazie, non siamo in molti! Complimenti per l’analisi!

In fisica non si fa altro che misurare una caratteristica e sostanzie. Per farlo ci vogliono strumenti matematici oltre che i materiali. Il lavoro si fa, ed egregiamente ma la tentazione di usare sillogismi per spingerci nelle zone dove non possiamo misurare con presunzioni dogmatiche possono portare a idee di tipo cinematografiche ma che nulla hanno di reale...

Stessa cosa penso sempre anche io. Impossibile ingabbiare con le nostre parole la realtà. Rimarra' sempre una mera descrizione

Quando usi troppo il GPS finisci per non ricordare come tornare a casa... jajaja. Sono d'accordo con te.

Possiamo conoscere nei nostri limiti umani...

@@rubenangelvarisco9719 Dandoli nomi a caso per poi dover trascrivere tutto,mahh

Ĺ⁰

Vai per la buona strada!

Mi associo a questa osservazione. In effetti il Prof. Tonelli parla di spazio-tempo come di sostanza materiale estremamente rigida che può essere messa in vibrazione solo con enormi quantità di energia come la fusione di 2 buchi neri o di stelle di neutroni. Chi ha ragione? Grazie

Dipende da quali sono i dati su cui si basano le affermazioni, ad esempio si potrebbero portare prove per quanto riguarda il tipo di materia che lo costituisce. Per ora gli elementi concreti considerati dalla fisica sono quelli che vengono contenuti nell' spaziotempo, principalmente materia e radiazione.

@@RandomPhysics assolutamente d'accordo che ancora non si ha la "pistola fumante" che in questo caso sarebbe la scoperta del gravitone, particella associata al campo gravitazionale. Ma già oggi è possibile calcolare l'energia degli stati legati per tutto l'Universo (negativa) che bilancia la massa-energia(positiva). D'altra parte anche per la materia oscura non si sono trovate le particelle responsabili e tuttavia la consideriamo materia. Non so se ho fatto confusione tra i concetti. Ad ogni modo grazie per la discussione

@@marcousalla1191 capisco bene cosa intendi, ma anche la scoperta del gravitone non implicherebbe che lo spaziotempo sia una sostanza. Il gravitone sta al campo gravitazionale come il fotone sta al campo elettromagnetico, ma il fatto che esistano i fotoni non implica che il campo elettromagnetico sia una sostanza dotata di proprietà meccaniche. Un campo è un ente dotato di proprietà fisiche (come lo è una forza o una velocità), ma non è un oggetto o una sostanza.

Lo spazio tempo è un metodo referenziale, che segue a quello più primitivo, il Cartesiano. Ora corretto con la relatività generale. Ma sempre e comunque un sistema di riferimento astratto. Non ha sostanza né caratteristiche! Non si può misurare perché è il nostro STRUMENTO di misura inventato da noi umani.

Sono canali veramente validi!!! :)

Ma se non abbiamo, e pertanto non ne hai manco tu, "macchinario" per vedere (strumenti di misura si chiamano!!) Come mai sei CERTO? Questione di FEDE? Guarda che la fisica non si basa che in misura, osservazione e descrizione di particole dette massive e interazioni, ovvero energia. Abbi meno fede e più pazienza e sarai impressionato di quanto è meraviglioso questo Creato, perché di Creato si tratta...

Possono sembrare concetti simili effettivamente, però non sono la stessa cosa. L'etere è una sostanza che permea tutto l'universo, un mezzo materiale nel quale ogni cosa è immersa e che funge da mezzo materiale per la luce. Come nel caso delle onde sonore che non sono altro che molecole materiali in vibrazione, si pensava che la luce fosse una sorta di vibrazione del materiale di cui è fatto l'etere. Ma trattare l'etere come un mezzo materiale implica l'esistenza di fenomeni che non si osservano, come il "vento d'etere": quando non si sapeva ancora che la luce fosse sempre costante, si pensava che la sua velocità dovesse cambiare a seconda della direzione in cui la si osserva, per cui un raggio di luce che si muoveva in verso opposto al moto della Terra (sulla sua orbita attorno al Sole) doveva viaggiare più velocemente rispetto a un raggio di luce che si muoveva in verso concorde al moto della Terra, proprio come se ci fosse un mezzo materiale (l'etere) attraverso il quale la Terra si sposta. Con l'esperimento di Michelson e Morley si è dimostrato che questa differenza di velocità non esiste, la luce è costante in ogni direzione (cioè in ogni sistema di riferimento), per cui non esiste alcun "vento d'etere". A quel punto l'etere era diventato del tutto superfluo, la luce non aveva bisogno di alcun mezzo materiale per propagarsi. Il campo quantistico elettromagnetico non è affatto come l'etere: non è un mezzo materiale, anzi non è nemmeno un mezzo attraverso il quale si propaga la luce. Un campo quantistico è soltanto un oggetto matematico (astratto) che ad ogni punto dello spaziotempo associa un semplice valore numerico o più valori numerici (questi valori possono essere vari oggetti matematici come scalari, vettori o spinori). Se ad ogni punto dello spaziotempo tutti i valori di questi oggetti matematici sono pari a zero, vuol dire che non sta succedendo nulla. Se invece questi valori numerici sono diversi da zero, vuol dire che nel campo elettromagnetico sta succedendo qualcosa: dei fotoni che fanno robe. Insomma per farla breve, l'etere era un concetto fisico, un materiale che doveva esistere realmente nell'universo, mentre un campo quantistico non è qualcosa che esiste fisicamente, è solo un artificio matematico che usiamo per descrivere il comportamento delle particelle e il modo in cui queste interagiscono fra loro.

Se tuttavia non esiste nulla di materiale come natura dello spazio tempo ciò necessariamente implica che la realtà è virtuale.

@@car103d Non è detto, può sempre esserci una qualche altra spiegazione migliore che al momento non è stata neanche ancora immaginata.

@@car103d metti il dito nella pressa elettrica e mi dirai se è virtuale o meno...

@@GalilErme non è finita la vita al etere. Forse è proprio la materia scura? Chi lo sa.. Ma bisogna prendere atto che C dipende della permeabilità e permisivita del vuoto... Questo crea due domande serie. La prima è che il vuoto ha delle caratteristiche, senza sostanza! Assurdo. Ma se la sostanza del vuoto è materia scura che scappa ai nostri sensi, e della quale oggi possiamo conoscere due valori, allora il vuoto è sostanza, solo che noi non possiamo percepire nonché di due sole caratteristiche... La altra conseguenza ragionevole è che questi due valori , costanti qui, in questa zona del universo, possano non esserlo nel universo profondo, e diverso nel vuoto interatomico e nel vuoto infratomico... E avendo diversi valori di C, oltre che non più costanti, ma diversi, avremo diversi tipi di funzione di onda, che però comunque vada , preclude alla percezione della presunta sostanza del vuoto...

No. Il secondo principio lo nega, perché la evidenza lo nega. Se butti un bicchiere a terra e si spezza, hai visto spontaneamente i vetri ricomporlo? No La materia si degrada spontaneamente, e non esiste una reorganizazione spontanea. Non spuntano cose dal futuro ne abbiamo memoria del futuro, solo del passato, perché la linea del tempo avanza. Non retrocede perché la materia degrada.

Hai 100% di ragione

Ciao, sono lo spazio e il tempo reale ma sono quelli della relatività ristretta, quindi la velocità della luce deve essere una costante. Ciò fa in modo che in base a chi osserva i fenomeni i concetti di spazio e di tempo cambiano e si "mescolano".

Non si sa ancora

Suppongo sia perché cambiando lo spaziotempo cambia di conseguenza la distanza fra punti .

Le onde gravitazionali stanno lì, indipendentemente del nostro sistema di misura. Se oggi le notiamo e perché abbiamo creato gli strumenti per notargli. Gli strumenti sono artifici. Ci sono artifici matematici e ci sono artifici di misura. Ci sono ancora artifici di convenzione. Non è il artificio che si deforma ma la nostra interpretazione. E siccome partiamo dal asse cartesiano, per poter far rientrare le forme dobbiamo interpretare i nostri artifici. Ma da qui alle conclusioni strampalate da pseudofisici di fantascienza ne passa del acqua...

Si parla di energia specifica ovvero l'energia gravitazionale a cui è sottoposto questo corpo è molto alta e quindi è molto soggetto all'effetto gravitazionale di un'altro corpo più massiccio

Perché la gravità non è una forza, ma un campo... Comunque la tua domanda è profonda e nessuno lo sa...

@@rubenangelvarisco9719 grazie Ruben !! Avrei altre domande un po' ingenue ma ho timore di essere inadeguato ...

@@enricodavidedassereto7542 dato il tipo di domanda che hai fatto... penso che probabilmente lo sarò io...

@@rubenangelvarisco9719perdoni la mia curiosità Rubens ma un'altra domanda sarebbe il perché se alzo una bottiglia di vetro piena di acqua questa non mi scivola dai polpastrelli verso il basso ? Eppure tra gli atomi dei miei polpastrelli e quelli della bottiglia c'è uno spazio vuoto; e quindi che cosa impedisce alla bottiglia di scivolare verso il basso?

No perché non sei costretto a pensare uno spazio in cui gli oggetti sono immersi. Lo puoi aggiungere, ma appunto PUOI, non è necessario. A questo punto, perché aggiungerlo? Non hai indizi che puntino nella sua direzione

@@Andrea-nu8gx Il punto è proprio quello posso aggiungerlo comunque, quindi non posso negare che esista! Quindi esiste sempre uno spazio assoluto quello newtoniano anche nella Relatività generale per quanto si cerchi di camuffare la cosa con la scusa della possibilità di misurare una curvatura intrinseca stando nello/sullo spazio deformato.

@@orestecaroppo Assolutamente no, deve esserci un motivo per introdurre un ingrediente. La relatività è compatibile con un universo pieno di teiere alla deriva nello spazio vuoto, niente ti impedisce di introdurle. Però quelle non si introducono, perché? Non si può negare che esistano. Quindi che facciamo, aggiungiamo solo quello che ci piace sulla base dei nostri pregiudizi? Quello che bisogna fare è cercare una teoria col maggior potere predittivo possibile e il minor numero di ipotesi possibile, senza aggiungere complicazioni non necessarie che non fanno previsioni (come le teiere o un background piatto classico che dovrebbe anche essere, tra l'altro, a 5 dimensioni per poter ammettere oggetti curvi 4-dimensionali al suo interno)

Guarda lo spazio assoluto è un punto di partenza non un elemento aggiunto dopo. Il fatto che sia possibile misurare intrinsecamente una curvatura di qualcosa deformata non può portarti assolutamente a negare l'esistenza comunque di un sistema di riferimento rispetto a cui quel qualcosa è deformato. È una superfetazione quella che è stata presentata per cercare di cancellare l'esistenza di uno spazio assoluto non deformato di fondo, ciò è lapalissiano. Si tratterebbe in questo caso di un'applicazione assolutamente mendace del buon principio del Rasoio di Occam "entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem". E come se tu sei all'interno di un treno a finestre chiuse e in moto perfettamente rettilineo uniforme e ritieni dal tuo punto di riferimento che il treno sia fermo, e affermi che per le tue valutazioni relative non può esistere nessun altro sistema di riferimento rispetto al quale tu appari in movimento, questo solo un esempio per farti capire il livello di corruzione logica che è stato raggiunto per poter affermare la non esistenza di uno spazio di fondo non deformato nel caso di una certa divulgazione della Relatività Generale. Ora nel momento in cui si comprende che esiste comunque uno spazio non deformato di fondo quello spazio deformato dalla massa-energia che ci presenta la Relatività Generale diventa uno strumento matematico distribuito nello spazio che assolve funzioni non dissimili da quelle del campo gravitazionale generato dalla massa o associato alla massa che dir si voglia (in una visione più antica in termini di storia della scienza) e che permea tutto lo spazio. Non dico che dobbiamo riesumare un etere luminifero sul modello di Maxwell ma l'esistenza di un sistema di riferimento-spazio indeformato di fondo ci porta anche ad essere più cauti nei confronti della negazione di un più generale concetto di etere.

@@orestecaroppo Lo spazio assoluto è un elemento aggiunto dopo di fatto, nel senso che non è presente nella relatività ma tu suggerisci di aggiungerlo. Posso accettarlo, ma ho bisogno di vedere i vantaggi di aggiungerlo rispetto a non farlo, proprio perché si può evitare (infatti non viene aggiunto in fisica ad oggi).

Ciao, conseguenza nel senso che quello che noi chiamiamo "gravità", cioè i fenomeni gravitazionali che osserviamo, sono dovuti al fatto che lo spaziotempo è curvo, in questo senso sono una conseguenza della sua curvatura.

Non mi pare un grande suggerimento. E' proprio quel che ha trattato nel video ed ha spiegato chiaramente che quella è solo una semplificazione utile a "capire" lo spazio-tempo secondo la concezione della relatività generale. Tuttavia è, e rimane, una rappresentazione semplicistica e non la realtà.

La materia scura può essere legata alla permitivita e permeabilità del vuoto, perché da chiedersi come mai il vuoto ha delle caratteristiche ma non associate alla presenza alcuna di particelle?? Non ha senso! Allora è quasi palese che il vuoto stesso nasconde la materia scura. Ma quali altri parametri possiamo capire dal nulla che possano aiutarci ad avere migliori strumenti di misura? Cio che viene fuori e che se permeabilità e permisivita variano nel universo, varia anche C e con esso le misure che facciamo qui già non sono valide da la a qui... In fisica quantica non si inventano universi come nei film di fantascienza, solo si misura quello che si percepisce con li strumenti teorici e materiali che abbiamo. Forse quella accelerazione che noi crediamo sia tale è dovuta a che presumiamo che la costante C che abbiamo misurato è usato per convenzione nelle formule al posto del tempo, abbia qui lo stesso valore che nello spazio più profondo... Probabilmente si. Allora la accelerazione che notiamo potrebbe essere un errore di misura che "interpretiamo" come percezione anomala...

Ti linko un video di uno dei miei divulgatori preferiti: ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-DDwlDZidLSg.html&ab_channel=TheScienceAsylum

Spazio tempo è un sistema di coordinate usate per misurare. È una astrazione. Non ha caratteristica, ha solo unità di misure inventate astrattamente da noi.

Posso sicuramente consigliarti curiuss che ha fatto una serie di 10 video

Se vedi che le distanza fra gli oggetti si modificano e gli intervalli di tempo si allungano puoi descrivere le due cose insieme dicendo che è lo spaziotempo a dilatarsi. Si tratta di una modellizzazione matematica.

@@RandomPhysicsok, grazie Credo di aver capito cosa intendi, più o meno , però ho visto un video di GUIDO TONELLI del CERN,che mi sembra autorevole,che spiega che lo spazio-tempo è una sostanza materiale . Il video si chiama "il sogno di uccidere Kronos",non so' se ha fatto una semplificazione ma non sembrerebbe da come lo dice.

@@RandomPhysics È come dire che la lunghezza d'onda si allunga perché la sorgente che l'ha emessa si sta allontanando o è perché la metrica dello spaziotempo si sta' dilantando?

Ciao, parlo il tedesco da quando ho un anno e posso garantirti che quella è la pronuncia corretta 😉

Non siamo impantanati. Sappiamo molto. Ma il limite siamo noi. Le nostre capacità percettive non permettono di cogliere tutto.

Entrambi le cose. Si può misurare e lo si assume fisso anche per convenzione. Ingloba due parametri di misura: metro (spazio) e secondo (tempo). Fissandolo a valore elevati migliora la risoluzione delle misure precisissime necessarie in meccanica quantica è anche con la relatività generale per lunghe distanze. Ma sono assunzioni pericolose che possono creare illusioni di realtà astratte. Come si può affermare che C è uguale tanto qui come nello spazio più profondo senza errare a priori grossolanamente? Infatti, la confusione regna per mancanza di umiltà dei scientifici, specialmente per opera di matematici come Penrose, che diventano quasi scrittori di film di fantascienza...

@@rubenangelvarisco9719 Ecco finalmente qualcuno che "vede"che le cose con i miei occhi...e la tua domanda affermazione ne è la conferma!

Ciò che ho capito fino ad oggi è che l'Universo è fondamentalmente basato su "relazioni". Non esistono un dentro e un fuori separati, ma solo un continuo scambio tra elementi, nel senso più ampio del termine e a tutti i livelli dell'esistenza. A partire da una cosa semplicissima, il respiro. Se tutte le creature hanno bene o male sviluppato dei sensi per esplorare il proprio circostante, più o meno ampiamente, un motivo ci sarà non credi?

Loro? Seghe??? O.o Almeno quelle che voi chiamate "seghe mentali", aiutano a capire come funziona l'universo, danno modelli per comprenderlo, in parte. Sento odio verso la fisica e la scienza in questi commenti...

Maxwell non fece seghe mentali, e grazie a lui oggi ti sto scrivendo... stai mettendo tutti i gatti nella stessa borsa perché non conosci la scienza.

Ma a chi importa della nostra anima maledetta, non serve assolutamente a niente. Senza la scienza il mondo sarebbe tremendamente vuoto e caotico, senza legge e vero ordine. Non menziono nemmeno l'indicibile miglioramento portato dalle tecnologie a cui la filosofia non ha portato il benché minimo contributo.

@@Gabriele_Oliva non riesco a capire il tuo sillogismo perché è composto solo da affermazioni incoerenti. Noto che non stai bene con la tua anima. C'è chi ama il suo Creato. ABBRACCIALO

Beh, se ce lo insegni tu allora getteremo alle fiamme i nostri libri di astrofisica e cosmologia.

Opinione alternativa: TU non hai capito niente

È anche mistica. Ma presumo nasconda molto di più...