Atheism and language - Vled's pastille #1 

Une "définition sans parti pris" n'existe pas et ne peut exister. Ça serait partir du principe qu'il existe une Vérité immuable, Absolue et Essentielle. Ce qui serait contraire à la zététique, n'est-ce pas ? On a toutes et tous nos biais et personne, ni vous, ni moi et surtout pas les auteurs de cette chaîne n'y échappent. L'angle d'attaque choisi, les définitions données, les exemple choisis et les termes employées pour cette vidéo sont en soi un parti pris : celui de l'athéisme comme seule et unique solution "raisonnable". Le pari de Pascal serait le parti pris inverse à celui-ci et il n'en est pas moins biaisé par les convictions de celui qui l'a énoncé.

@@EmyKdo Je ne vois pas le rapport avec le discours présent. Ce qui est dit, est que justement, peu importe le parti pris de la personne faisant la vidéo, celle-ci respecte les autres position. Un choix raisonnable n'est pas toujours le meilleur choix, il est raisonnable, et c'est tout. Ne pas jouer au loto est un choix raisonnable, mais n'aurait pas été le meilleur choix de ceux qui ont gagné le jackpot. Après, arrivant 2ans après ces échanges, certains commentaires ont pu disparaître ?

Rien de plus fou et de plus faux que l'idée selon laquelle l'athéisme est comme une pilule apaisante, pacificatrice et stabilisante. Méditons sur le cas de ceux qui partagent la haine envers Allah et le déni de la vie après la mort. Comment peut-on éprouver quelque chose envers une entité si celle-ci est absente, hypothétique, inexistante ou inconnue ? L'athéisme est soit le vide après la mort soit l'Enfer. Mais le vide et le néant ont-ils un sens pour celui qui croit en l'inexistence de l'Enfer ? Que l'on aime ou déteste une chose ou une entité, cela n'aurait pas de conséquence. Pourquoi l'athée aime-t-il donc croire au néant si ce n'est qu'il a perdu la raison ?! La perfection d'Allah implique Sa toute sagesse ainsi que Son omnipotence. Et cela inclut Sa création de ce qui n'est pas parfait. De là, nous affirmons la fausseté de ce qu'a dit un anarchiste français : "Ce qui est parfait ne peut pas produire l'imparfait." Trop de gens ont voulu, en vain, réduire leur Créateur à un concept créé... Dans sa miséricorde, Allah ne nous a pas créé pour l'incompréhension de ce qu'Il est et de ce qu'Il a dit, encore moins pour le mensonge. Mais Il nous a certes fait exister après le néant pour que nous L'adorions sans idolâtrie. Il a voulu et décrété cela pour éprouver notre sincérité envers Lui et récompenser les croyants véridiques de la meilleure des récompenses. vers-le-firdaws.blogspot.com/2019/04/sortir-du-silence.html

Je ne partage aucune haine envers Allah, par contre je nie en effet l'existence d'une vie après la mort. Comme il est expliqué dans cette vidéo, mon ignotiscisme fait que je ne considère pas la vie après la mort comme une question fondamentale, et donc pour me sortir cette idée de la tête, il me faudrait des preuves de son existence, sans quoi je n'ai aucune raison d'y croire. Par contre, je suis de plus matérialiste, ce qui me fait considérer l'être humain comme uniquement matériel (je suis donc contre l'idée de l'"âme" d'un individu). Pour moi, toutes nos pensées ne sont qu'uniquement des signaux électriques qui traversent notre cerveau (notamment). Ainsi, après notre mort, les signaux cesseraient d'être, et c'est le néant qui en découlerait. Ce raisonnement n'est pour l'instant pas rationnel car il n'a pas encore de preuves, mais toutes mes réflexions personnelles me laissent croire en cela. Ceci fait de moi un anti-théiste irrationnel, mais cela ne m'empêche pas de ne rien affirmer, mais juste de supposer.

@@WoyWoyy D'ailleurs, sur la vie après la mort qui intéresse si fort les croyants puisque s'y trouverait révélé tout un tas de justifications a posteriori, je prends la mort comme le fait de cesser d'être : de non-être. Nous avons tous déjà non-été, avant notre conception. Ce devrait nous être familier, finalement ;).

@@florianartus3231 Absolument, nous avons même tous été mort plus longtemps que vivant 😅

@@kyl5068 Tout à fait ! D'une autre manière, nous avons toujours été, nous ne sommes qu'une forme transitoire possible mainte fois essayée de la matière et de l'énergie toujours remises en jeu ... Comme des bulles à la surface d'un bouillon...

Christophe MICHEL Merci, cher confrère. :).

+Plop je suis assez d'accord avec toi, à la base je navigue entre athéisme et agnosticisme. C'est à que je reconnait que je n'ai pas de preuve de l'inexistence de Dieu. En revanche, il n'existe pas non plus de preuves qu'il existe. Or, comme disait Euclide, "ce qui est affirmer sans preuve peut être nier sans preuves". Donc je considère que, en l'absence de preuve de son existence, je considère que Dieu n'existe pas. Mais comme je ne prends pas trop la tête avec ça, j'aime bien aussi ignosticisme et le panathéisme (le second découle du premier en quelque sorte, car bien sûr si le concept de Dieu n'a aucun sens, la question de son existence devient sans intérêt). Mais tout tout façon, je suis plus anticléricale qu'athée : je considère que la religion doit rester dans le privé, donc je n'ai absolument rien contre les croyants, en revanche les religions n'insupporte profondemment. C'est le dogme religieux que je condamne, pas la croyance. Chacun pense bien ce qu'il veut sur ce sujet, c'est son affaire pas la mienne. Cela devient mon affaire (à mon grand regret) quand la religion s'invite dans la sphère publique.

Et l'antithéisme qui est quand même bcp plus sympas, parce qu'on a le droit de cracher sur les religions ^^

Je vois pas trop l'intérêt de l'apathéisme, on dirait de l'agnosticisme en mode crise adolescence. +La Chaise Non mais vous êtes sérieux ? Faut être antithéiste pour cracher sur les religions ? On se croirait dans Dragon Ball Z avec les power-up ; en Super Saiyan 1 on peut faire ça, en Super Saiyan 2 on peut faire ci, etc... xD Personnellement l'agnosticisme et l'athéisme me suffit comme termes. Ils sont déjà assez souples pour le commun des mortels. On peut se dire athée et militer contre l'obscurantisme des religions ; on peut être agnostique et s'en foutre de la question de Dieu tant qu'on a pas les moyens d'y répondre.

Ce n'est pas en crachant sur les religions que ça va aider à ce que le monde aille bien.

On peut ajouter l'ignosticisme: L'ignosticisme consiste à dire qu'une définition cohérente d'un terme religieux ou théologique donné doit être présentée avant que les questions portant sur la nature ou l'existence du concept puissent être discutées. De plus, si la définition donnée n'est pas réfutable, l'ignostique considère que la question de l'existence ou nature du concept ainsi défini est dépourvue de sens, puisque le terme ne veut rien dire concrètement. Par exemple, le terme "Dieu" ne se réfère pas à quoi que ce soit qui puisse exister ou non, en conséquence de quoi le terme "Dieu" n'a littéralement pas de sens. fr.wikipedia.org/wiki/Ignosticisme

The Immortal Moi je suis au cas par cas =p. Je suis ignostique de la majorité des religions monothéiste; Athé gnostiques de la majorité des religions polythéistes et athé agnostique du déisme.

Les deux ne sont pas incompatibles.

Etienne Duclos C'est à partir de ce constat qu'est née l'idée de cette vidéo. M.

C'est cette raison qui fait que tour débat sur les preuves de Dieu me font regretter d'avoir participé... Quand on me sort tout un tas d'arguments cosmologiques, comment leur faire comprendre qu'en plus d'être facilement réfutables, ils prouveraient juste que l'univers, la vie, etc. aurait un créateur. Vous m'aviez parlé de preuves de Dieu, j'attendais des preuves de votre Dieu chrétien, Jésus et tout ! J'ai une théorie selon laquelle une chèvre cosmique a éternué et de son glaire cosmique est né l'univers. Il l'a ensuite façonné pour habiter la vie et a créé la terre. TOUS les arguments cosmologiques (en général classés dans les "meilleurs") vont autant dans le sens de ma théorie que de la leur.

@@RammusTheArmordillo C'est malheureusement tellement vrai. Beaucoup je pense espérons que le Dieu Déiste existe... Les fantasmes, croyances et envie ne sont pas suffisent pour que cela soit vrai.

L'ignosticisme ressemble beaucoup à l'application du rasoir d'Ockham, non ?

Loïc HALL Pas tout à fait. Le rasoir sert à écarter les hypothèses superflues. En l'occurrence, l'ignostique s'interroge sur le sens de l'hypothèse "Dieu". Est-ce bien un concept cohérent ? L'ignostique pense que ce n'est pas le cas ; le croyant doit fournir une meilleure définition pour que l'ignostique puisse exprimer une réelle opinion... et employer le rasoir d'Ockham le cas échéant. M.

entre toute les inexactitude de cette capsule la plus notable est quand même celle ci : Les muslim ne sont athées de Yahvé l'objet du culte du culte du judaïsme du cathilicisme et de l'islam est le même et l'islam ne rejette pas les deux précédentes religion oui je pinaille ! Plus sérieusement ne pas croire en un Dieu ne fais pas forcément ne pas avoir de religion comme tu semble l'affirmé. Et comme tu le dis toi même la définition de Dieu n'est pas assez claire Pour être considéré comme religieux il faut s'occuper d'une nature supérieure et de lui rendre un culte ( cad : un ensemble de pratiques d'hommage ou de vénération rendu par un groupe à une divinité, un être vivant mythique ou réel, un inanimé ou un phénomène à qui ce groupe reconnaît une dimension « de supériorité, d'excellence ou de sacré » et attribue des qualités remarquables ou exceptionnelles qui peuvent être considérées comme exemplaires) Comme tu peux le voir il y a beaucoup de ou et on peux rendre un culte à tout et n'importe quoi pas vraiment nécessaire qu'une divinité soit mêlé à cette histoire. Si on peux voué un culte à tout et n’importe quoi du moment que l'on s'occupe de ce "culte" on est dans une religion so Athéisme pour être considéré comme une religion et un chauve ne peux toujours pas être considéré comme une couleur !

Le raisonnement initial est correct mais la conclusion est erronée : Oui, on peut vouer un culte à "tout et n'importe quoi ou presque", mais non, l'Athéisme (qui se définit uniquement par le fait de NE PAS croire en l'existence d'un dieu) ne peut pas être considéré comme une religion. Par contre on peut être athée et religieux pour peu que notre croyance religieuse n'implique pas la croyance en un dieu.

Mika Do Tous les cultes ne sont pas des religions, en tout cas, pas en France : nous faisons une différence entre secte et religion. Et il me semble que toutes les religions reconnues intègrent le culte d'un ou plusieurs dieux (corrige moi si je me trompe). Sinon, les musulmans et les chrétiens reconnaissent seulement partiellement les religions monothéistes qui les ont précédées : Les musulmans par exemple, ne reconnaissent pas le fait que leur Dieu soit une trinité comme les chrétiens ou que Moïse soit le dernier prophète avant l'arrivée du messie comme dans le Judaïsme (donc que la parole de leur dieu est différente etc.) Et comme il y a beaucoup de similitudes entre les récits de leurs livres sacrés et ceux d'autres religions ça voudrait dire qu'ils ne sont pas athées de celles-ci non plus ? Bien sûr que non. Et il n'y a pas de culte lié à l'athéisme vu que l'athéisme c'est juste ne pas avoir de dieu... ce qui ne veut pas dire qu'un athée ne peux pas vouer un culte à quelque chose d'autre qu'un dieu : culte de la personnalité etc.

La Science Dans La Fiction Best definition EVAR!!!

La Science Dans La Fiction oui à l'époque le moule bite était pas encore à la mode, c'était le rideau de douche et les sandales :p

La Tronche en Biais je suis deja moi ses deja sa sinon je vais essayer de la joué romantique(je suis dysorthographique donc désolé pour les faute) dieux est se que je voie des que je regarde la personne que j'aime le plus au monde (mais il faux d'abord que je la trouve ;))

La Tronche en Biais Je m'incruste simplement pour dire que un + est drastiquement plus efficace qu'un @ sur RU-vid, GATCornebre n'est ce pas? Et je rajouterais quand meme, (parce que bon, ouvrir sa gueule sur des sujets qui ne me regarde pas, c'est ce qu'il y a de mieux au monde n'empéche) Einstein a quand même le monopole de la citationnite aigu dans ce monde, et bien souvent, des arguments somme toutes logique sont contrebalancé avec des citations du monsieur qui sont pris pour de saintes écritures par le tout venant, donc le prochain qui me sort la science est boiteuse sans la religion etc, etc, sans poursuivre son raisonnement, je lui enfonce son genou droit dans le périnée jusqu’à la jugulaire, histoire de voir qui est boiteux. Il n'en reste pas moins un grand homme btw.

La Tronche en Biais J'adore ton nouveaux style de vidéo. C'est humoristique, mais un peu plus sérieux que les autres qui étaient un peu trop burlesque à mon goût. Je suis agnostique parce que je ne peux pas prendre position, mais je suis aussi ignostisisme parce que je trouve le concepte de dieux trop abstrait pour être compris. Supposont que 10 musulmans joue a un jeux télévisé. 6 image apparaissent en même temps et les gens doivent trouver telle image. Par exemple ils doivent trouver un sapin sur les 6 image d'arbuste. Ensuite un diamand parmi les 6 pierre précisuse. Et bien, si ont met 6 image dont une image du stéréotype du vieux barbu représentant dieu et qu'on leurs dis de trouver le plus vite possible l'image de dieu, il y a de forte chance qu,ils clique sur le vieux barbu alors qu'en faite, dieu n'est rien de matériel et ne peux être décrit visuellement. Même si les musulmans savent que dieu est immatériel, le seul fait d'imaginer un telle concepte de dieu est tellement contre nature que nous cliquont par réflexe sur la caricature de dieu parce qu'inconsciemment nous concevont dieu comme une personne. Aussi, ont dit que dieu a créé l'espace et le temps. Or, comment dieu peut t-il avoir éternellement existé si le temps n,a pas éternellement existé vu que le concepte d'éternité est inéxorablement lié au temps? On a beau dire que dieu est hors du temps, dans ce cas, le concepte d'éternité n'est pas relié au temps si on veux que ça soit cohérent.

Chercheur de vérité Eh bien oui, précisément : l'éternité c'est ce qui est hors du temps. Je ne vois pas le problème. Mendax.

La Tronche en Biais !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Mais alors, quand des croyants disent que les mécréants vont brûler en enfer pour l'éternité, dans le sens qu'il vont souffrir pour toujours, il y a un abus de language, parce que l'éternité c'est hors du temps?

Phoen Tu ne sais rien, Jean Neige!

J'aurais presque rigolé...si c'était drôle.

Welcome !

C'est marrant, quand Moïse se rend compte de la "jeunesse spirituelle" de son peuple ( qui symbolise peut-être ses propres désirs ou ceux de l'humanité au sens large, lui y compris ). Il assume de leurs donner des lois morales : le bien le mal... Avec l'idée 1/ qu'ils se construisent et aillent au bout de leurs aliénations ( d'identification aux désirs et stratégies personnelles ) 2/ qu'ils apprennent à se situer à un autre niveau : en observant leur fonctionnement ( méta cognition) et la séparativité illusoire entre eux et l'objet de leur désir ( probablement symbolisé par le veau d'or) .3/ le véritable donneur d'ordre dans la vie ne doit pas dépendre de son attachement à un désir ; Le choix véritable est le résultat des transformations de cette séparativité illusoire ; on est à la fois déterminé et libre ; .... Ce qui est marrant donc, c'est cette amour final pour un doute mélangé de bienveillance symbolisé par un dieu abstrait et sans loi morales suffisamment forte pour juger car le nombre de paramètres pour juger est infini ( = scepticisme ) . Bref une théocratie au sens "noble" du terme qui ici représente la capacité de jauger ce qu'on peut contrôler, ce qu'on ne peut pas contrôler et l'équilibre entre les deux. En somme, nul n'est responsable sans qu'il n'est connu au mieux les causes et motivations des protagonistes du système . Et cela dans une précision améliorable à l'infinie. ( Il faut voir ce mythe avec un pharaon représentant notre double intérieur complètement attaché et identifier à son tissu habituel de désirs et croyances d'un mieux séparé dans le temps...#bien, mal... Des lois non révélées car se révélant par l'expérience d'un mieux non séparé temporellement ; et tout autres symboles valables qu'au seul mérite d'une expérience personnelle de transformation et de libération partielle de son aliénation intrinsèque comportementale par des actes concrets validant une rupture intérieure avec un schéma obsolète et inefficace ) Pardon pour cette formulation à mon avis "illisible et démotivante à comprendre"... Et pourtant, c'est vraiment très marrant ! Une théocratie pourrait, selon sa période historique, être une formidable ode à la pensée critique mêler de philosophie pratique!

Autrement dit, Sans la remise en question philosophique du désir ( programmée dans le vivant ?), l'humain au sens large est dans une phase où règne les lois duelles, inefficaces, provisoirement incapables de trouver l'équilibre entre la haute autorité du doute et la basse autorité de la mise en mouvement du mieux au travers d'un conditionnement fini et nécessaire et nécessairement aveugle dans un premier temps. ( Moïse inconscient de ses origines ... ) ET pour être Taquin, nous sommes les créateurs de ce monde car c'est souhaitable par tout le monde de vivre une évolution éternelle et dire que chaque instant de l'existence est beau. Simplement beau. Nu . L'êtreté.. La souffrance est une illusion passagère annonçant les regards émerveillés... Mais le prouver c'est en faire la preuve par soi-même en son fort intérieur expérienciel et ça c'est une hypothèse de départ désagréable d'un point de vue de la méthode de Autrement dit, Sans la remise en question philosophique du désir ( programmé dans le vivant ?), l'humain au sens large est dans une phase où règne les lois duelles, inefficaces, incapable de trouver l'équilibre entre la haute autorité du doute et la basse autorité de la mise en mouvement du mieux au travers d'un conditionnement fini et nécessaire et nécessairement aveugle dans un premier temps. ( Moïse inconscient de ses origines ..etc.. ) ET pour être Taquin, nous sommes les créateurs de ce monde car c'est souhaitable par tout le monde de vivre une évolution éternelle et dire que chaque instant de l'existence est beau. Simplement beau. Nu . L'êtreté.. La souffrance est une illusion passagère annonçant les regards émerveillés... Autrement dit, Sans la remise en question philosophique du désir ( programmé dans le vivant ?), l'humain au sens large est dans une phase où règne les lois duelles, inefficaces, incapable de trouver l'équilibre entre la haute autorité du doute et la basse autorité de la mise en mouvement du mieux au travers d'un conditionnement fini et nécessaire et nécessairement aveugle dans un premier temps. ( Moïse inconscient de ses origines ..etc.. ) ET pour être Taquin, nous sommes les créateurs de ce monde car c'est souhaitable par tout le monde de vivre une évolution éternelle et dire que chaque instant de l'existence est beau. Simplement beau. Nu . L'êtreté.. La souffrance est une illusion passagère annonçant les regards émerveillés...Autrement dit, Sans la remise en question philosophique du désir ( programmé dans le vivant ?), l'humain au sens large est dans une phase où règne les lois duelles, inefficaces, incapable de trouver l'équilibre entre la haute autorité du doute et la basse autorité de la mise en mouvement du mieux au travers d'un conditionnement fini et nécessaire et nécessairement aveugle dans un premier temps. ( Moïse inconscient de ses origines ..etc.. ) ET pour être Taquin, nous sommes les créateurs de ce monde car c'est souhaitable par tout le monde de vivre une évolution éternelle et dire que chaque instant de l'existence est beau. Simplement beau. Nu . L'êtreté.. La souffrance est une illusion passagère annonçant les regards émerveillés... Hypothèse vérifiable ! Mais vous allez pas m'croire... 'fin vous voyez quoi...

Ybron Bah c'est expliqué dans le mot non? * va prier un sachet de thé vert *

L'autre question est "Pourquoi tu crois qu'il n'y a rien plutôt que quelque chose ?"

Tu crois bien en quelque chose vu que tu ne sais pas tout, c'est une nécessité pratique.

Bah tu crois en la Non-existence de dieu

@@Nuggetsman Non l'athée ne croit pas en la non-existence de Dieu, en ce qui concerne Dieu il ne croit pas c'est tout, ni qu'il existe ni qu'il n'existe pas.

Espèce de pastafari ;)

+Mathias Senpai Sensei [MLG France] Hérésie. Seule la Licorne rose invisible explique parfaitement tous les hasards de ce monde. Repentez-vous, mécréants.

Ramen!

Pas le temps de me mettre aux nouilles, je suis trop occupé à vivre mon dudéisme en ne faisant rien.

Oh oui ! je le sens, ton gros appendice nouillesque !

Sur ce que je sais: je suis agnostique Sur ce que je crois: je suis athée

Je comparerais plutôt ça au fait d'être asexuel en comparaison d'être allosexuel. L'abstinence c'est encore autre chose.

la citation exacte c'est "L'athéisme est une religion comme l'abstinence est *une position sexuelle* " - Bill Maher C'est bien plus marrant

Ou la bonne santé aux maladies

Fali Akuna pas mal. moi j'ai celle ci. Si l'atheisme est une croyance alors l'absence d'intelligence est une forme d'intelligence

Les Thaumatropes Parce-qu'il a pas tenu ses bonnes résolutions pour l'année. Ok je sors.

Epictoh - Electronique & Expériences Fin juillet. Avec un chercheur en sciences cognitives alors affûtez vos questions ! (Un autre live était plus ou moins prévu pour la semaine prochaine, mais le timing devient délicat.) Mendax.

Merci bien ! :D

Je sais pas mais je suis un peu dans le même cas que toi

domgrimaud Les Satanistes ?

domgrimaud Misanthéistes Il me semble le fait de détester Dieu.

Maeron Tehcib Son père est un Lannister, sa mère est une Lannister, donc c'est un Lannister.

Maeron Tehcib Merci pour l'info, personnellement je ne connais absolument rien à GoT mis à part la série donc pour moi c'était Joffrey Lannister, my bad.

@@diogenelesalechien sauf que Jaime et Cerseï mis à part, personne ne sait que le vrai père de Joffrey n'est pas Robert Baratheon. Ce dernier, bien que n'étant pas son père biologique, est quand même son père légal. Du coup, il lui a transmis son nom.

+Pierre Ripplinger Idem, je ne suis pourtant pas athée mais je ne crois pas non plus à cette forme de "deïté" si je peux dire ça comme ça. Je n'y crois pas, mais je le déteste.... Lilith est mon vrai prénom, le mythe qui y est rattaché est ma raison de haïr Yawhé tout en y croyant pas. XD

Lilith Labrune J'ai entendu parler de ce personnage à propos de parties de la Bible qui en ont été écartées. Un petit coup d'œil sur Wikipédia nous fait remonter dans la nuit des temps des origines des religions et c'est très intéressant.

You Kad Vous avez évidemment raison sur le papier : les mots ne sont que des étiquettes, je suis un fieffé nominaliste qui se méfie des cases dans lesquelles on fait entrer le monde (au temps pour l'esclavagisme envers les définitions). Comme vous dites l'étiquette Athée en tant qu'ensemble quasi-mathématique rassemblant des individus par rapport à leur croyance en X est valide. Nous ne disons pas le contraire. Nous regrettons les conséquences d'une telle étiquette et de son usage intempestif sur la compréhension que les gens ont les uns des autres. Parce que les étiquettes ont le pouvoir de modifier le monde que l'on perçoit (et donc le monde tout court de notre point de vue) Qu'on le veuille ou non, si vous deviez vous présenter comme alicorniste toute la journée, cela affecterait votre vision du monde, votre paysage conceptuel, mais surtout cela renforcerait le sentiment des Licornistes d'être dans le vrai, puisque leur étiquette à eux est positive, et que votre étiquette à vous n'existerait pas sans la leur ; ils sont la source de votre étiquette, sa racine. Le simple mot alicorniste leur permet plus facilement de considérer que leur paradigme englobe le vôtre et qu'il lui est donc supérieur. Songez au nombre considérable de personnes qui pensent que l'athéisme est une religion, ou tout du moins une croyance du même type que peut l'être une religion... Vous même n'avez pas totalement échappé à ce piège, quand vous écrivez : «Et il en est de même avec l'athéisme, qui est une classe d'équivalence, de la MÊME MANIÈRE que pour *toute autre religion*, » et j'ose espérer que c'est une erreur de langage que vous avez commise et pas un grave contresens sur ce qu'est l'athéisme. Cette vidéo ne prétend pas régler une fois pour toute le cas des mots que nous y définissons, mais l'analyse critique des mots que nous utilisons est un outil précieux pour instaurer des conditions où le débat d'idée est possible. C'est notre ambition : contribuer à ce que les gens puissent se parler sans tomber automatiquement dans l'incompréhension mutuelle. (et y a du boulot !) Mendax.

La Tronche en Biais Je respecte votre position, mais pour répondre à cette assertion : " Parce que les étiquettes ont le pouvoir de modifier le monde que l'on perçoit (et donc le monde tout court de notre point de vue)" ----> sachez que j'émets un gros doute sur cette affirmation qui est à la base de toute votre argumentation. 1. Certes, en pratique, vous avez raison : nombre de gens (et même certains philosophes !) réfléchissent "à travers" les étiquettes qu'ils utilisent. Mais ce défaut vient d'eux seulement, et pas de l'emploi de l'étiquette dans l'absolu (de la même manière que si je ne comprends pas un raisonnement logique, c'est mon problème : on ne va pas blâmer et rejeter toute la logique car je ne la comprends pas). En d'autres termes, il n'est pas rigoureux du tout de réfléchir à travers les étiquettes (c'est ce que je dénonçais tout à l'heure, trop simplement, comme étant de la "rhétorique") : ce serait comme faire des maths en attachant une importance particulière à nommer les variables d'une certaine manière ("oh non, n'appelons pas cette fonction f, g c'est plus joli !") : c'est futile, car ce n'est pas le nom qui compte, encore une fois, mais bel et bien l'objet en lui-même (dans mon exemple : les domaines de départ, d'arrivée, et le 'mécanisme' de la fonction), i.e. le *concept*. 2. Ce, qui, naturellement, m'amène à rejeter cette affirmation tout aussi fermement : "Qu'on le veuille ou non, si vous deviez vous présenter comme alicorniste toute la journée, cela affecterait votre vision du monde, votre paysage conceptuel, mais surtout cela renforcerait le sentiment des Licornistes d'être dans le vrai, puisque leur étiquette à eux est positive, et que votre étiquette à vous n'existerait pas sans la leur ; ils sont la source de votre étiquette, sa racine." ----> Qu'on soit clair, il est vrai que certaines personnes réfléchissent ainsi. Mais c'est _leur_ problème, encore une fois, puisque cela traduit un manque patent de "rationalité" / rigueur ! Clarifions un peu plus les choses, par rapport à cet exemple : si j'appelle "réalisme" la doctrine qui consiste à ne *pas* croire aux licornes (les licornistes seraient donc, dans ma seconde terminologie, qualifiés d'_irréalistes_), sachez que quoi que l'on m'appelle : "alicorniste" (dans la perlière terminologie) ou "réaliste" (dans la seconde), ça ne devrait avoir absolument *aucun* impact sur ma perception du monde (et m'être totalement indifférent !), puisque les concepts sont exactement les mêmes : il s'agit de la même classe d'équivalence pour la relation "avoir la même croyance quant à l'existence des licornes". Point barre. Après, oui, certains ne "pensent pas comme ça", et pour eux, être qualifiés de manière positive ou négative impacte leur paradigme : mais, encore une fois, cette attitude n'a rien de rigoureux ni de rationnel ! :-) 3. "Vous même n'avez pas totalement échappé à ce piège, quand vous écrivez : «Et il en est de même avec l'athéisme, qui est une classe d'équivalence, de la MÊME MANIÈRE que pour toute autre religion, » et j'ose espérer que c'est une erreur de langage que vous avez commise et pas un grave contresens sur ce qu'est l'athéisme." ----> Non, il ne s'agit pas d'une erreur de langage et encore moins d'un contresens : je n'ai *pas* dit que l'athéisme était une religion (puisque c'est vous qui, arbitrairement, l'avez nié dans votre vidéo : soit, je ne suis pas esclave des définitions, et j'utilise la vôtre sans soucis) [RHÉTORIQUE] Mais, par contre, j'ai bel et bien dit qu'il s'agissait d'une classe d'équivalence, au même titre que toutes les religions, pour la relation "avoir la même croyance en *_[note 2]_* l'existence d'un principe transcendant d'ordre dans l'univers" : ce qui la place au même plan que toutes les religions (on pourrait, par exemple, parler de "religion étendue", ou même de "opinatus" *_[note 1]_*, si le mot "religion" vous fait tressaillir quand il est associé à l'athéisme) [RAISONNEMENT]. Cependant, il ne s'agit pas que d'un jeu de réécriture, je vais même plus loin en affirmant que ma terminologie (consistant à appeler "opinatus" l'athéisme, l'agnosticime, l'ignosticisme et les religions) est plus _adaptée_ au problème : puisque qu'elle rend compte de la structure de l'ensemble quotient issu de la relation d'équivalence qui nous intéresse (à savoir, la relation : "avoir la même croyance en *_[note 2]_* l'existence d'un principe transcendant d'ordre dans l'univers"). NB: Au temps pour moi, peut-être que c'est l'emploi ambigu de "autre" dans "toute autre religion" qui vous a amené à croire que je considérais l'athéisme comme une religion, dans ce cas : je me suis mal exprimé, je répète que dans mes considérations précédentes, je prends VOTRE définition de l'athéisme. Supprimez le "autre". *_[note 1]_* : mot inventé à la volée, pour les besoins de la cause. Vient de "OPINATUS, US, m (1 siècle avant JC, utilisé par Lucrèce) : opinion, jugement qu'on se forme." *_[note 2]_* : EDIT pour le lecteur, comme me l'a fait remarquer Mendax, il faut remplacer "en" par "quant à" (je n'édite pas directement dans les anciens messages, pour ne pas rendre l'échange plus difficile à suivre)

You Kad Dans tout cela, vous oubliez de prendre en compte que personne n'est 100% rationnel et que c'est le problème de tout le monde; et pas seulement _leur_ problème.... Les mots ont du pouvoir, peut-être pas sur vous (encore que vous pourriez être aveugle à ce pouvoir... comme tout le monde), mais c'est une vérité qui crève les yeux et que des dizaines d'articles de psychologie (sans doute plus) pourraient vous démontrer, je n'ai pas de référence particulière à vous citer mais je gage qu'elles existent. J'oserai vous demander de faire preuve d'un peu plus de tolérance épistémique : acceptez que les fautes de raisonnement des autres aient des causes évitables par un emploi plus prudent des mots. Acceptez que la rigueur linguistique qui vous caractérise échappe à la majorité des gens et que cela ne soit pas LEUR problème mais le notre, collectivement, et qu'il est de notre responsabilité de trouver un moyen de communiquer malgré tout, avec tout le monde. C'est ce à quoi nous travaillons. Par ailleurs, je suis un peu fatigué que vous disiez : « je n'ai pas dit que l'athéisme était une religion (puisque c'est vous qui, arbitrairement, l'avez nié dans votre vidéo : soit, je ne suis pas esclave des définitions, et j'utilise la vôtre sans soucis)» alors que je pense que nous n'avons PAS été arbitraires et que nous sommes tout sauf esclaves des définitions (ça fait deux fois que vous le laissez entendre, ça commence à bien faire). Enfin : vous n'avez pas montré en quoi l'athéisme correspondrait à votre terme (dont vous semblez étrangement esclave... mais non, c'est une blague) "_avoir la même croyance en l'existence d'un principe transcendant d'ordre dans l'univers_". De mon côté je réfute cette définition car l'athéisme ne propose pas l'existence d'un principe transcendant. Mendax.

La Tronche en Biais Je vous l'ai déjà dit, je respecte cette position. Bien-sûr que personne n'est infaillible, et moi le dernier, mais tout ce que j'essayais de faire passer tant bien que mal, c'est la distinction claire à faire entre la "rhétorique" qui joue sur les mots et leur prête un pouvoir qui nuit au raisonnement pur, et le raisonnement à partir des concepts de base, qui est bien plus sain et "intellectuellement honnête". Dans le fond, nous sommes assez d'accord (sauf que j'ai reproché à votre vidéo le fait de ne peut-être pas avoir mis assez en avant les concepts, mais il ne s'agit que d'une remarque constructive). Et par-dessus tout, je le répète, il est vrai que mes messages peuvent paraître très péremptoires, mais n'y voyez aucune animosité de ma part, je vous en prie. Si vous vous êtes senti offensé et/ou avez un décelé une forme de pédantisme dans mes messages, je vous présente mes excuses, car ce n'était absolument dans mon intention de base. "J'oserai vous demander de faire preuve d'un peu plus de tolérance épistémique : acceptez que les fautes de raisonnement des autres aient des causes évitables par un emploi plus prudent des mots. Acceptez que la rigueur linguistique qui vous caractérise échappe à la majorité des gens et que cela ne soit pas LEUR problème mais le notre, collectivement, et qu'il est de notre responsabilité de trouver un moyen de communiquer malgré tout, avec tout le monde. C'est ce à quoi nous travaillons." --> L'essence de mon propos n'est pas de dénigrer qui que ce ce soit, c'est de mettre en exergue (dans les limites de mes maigres compétences) les caractéristiques d'un raisonnement qui se veut un tant soit peu rigoureux. Je ne fais aucun jugement de valeur ni ne méprise personne, je suis tout autant sujet aux fautes de raisonnement de n'importe qui d'autre. Il faut bien distinguer les choses dans l'absolu, et du point de vue relatif et humain du sujet (humain, avec tous ses défauts) qui les aborde. Le meilleur exemple sont peut-être les maths et/ou la logique : ces disciplines se soumettent au dogmatisme des règles de la rigueur, et si un sujet humain ébrèche cette rigueur, on le reprend et c'est "son problème", pas celui de ces disciplines. (encore une fois, c'est très mal dit, le coup du "son problème", car ça a une désagréable connotation sentencieuse (qu'il convient, en l'occurrence, d'ignorer totalement), mais c'est juste parce que j'ai du mal à trouver une formulation plus "soft" mais aussi claire pour dire la même chose). "Par ailleurs, je suis un peu fatigué que vous disiez : « je n'ai pas dit que l'athéisme était une religion (puisque c'est vous qui, arbitrairement, l'avez nié dans votre vidéo : soit, je ne suis pas esclave des définitions, et j'utilise la vôtre sans soucis)» alors que je pense que nous n'avons PAS été arbitraires et que nous sommes tout sauf esclaves des définitions (ça fait deux fois que vous le laissez entendre, ça commence à bien faire)." --> Encore une fois, ne vous offensez pas. Quand je dis "arbitraire", ce n'est pas un jugement de valeur (c'est juste que vous posez une définition - et toute définition est arbitraire). Si ça vous dérange, oubliez la remarque entre parenthèses et remplacez-la par : "j'utilise votre définition de 'athéisme' " (qui peut tout aussi bien être la définition générale, je m'en fiche. Ce que je veux dire, c'est quand j'emploie "athéisme", c'est dans le sens que vous lui donnez, pas dans un autre, qui serait à votre sens erroné. N'y voyez rien de plus que ça. Et je ne sous-entends pas que vous soyez "esclave des définitions". Si j'insiste sur le fait que "je ne suis pas esclave des définitions", c'est juste pour dire que j'aurais pu m’accommoder avec n'importe quelle autre définition, y compris celle de ceux qui considère que c'est une religion (ce qui est erroné, par rapport à ce que vous dites dans la vidéo). Encore une fois, cessez de voir le mal là où il n'y en a pas. Je ne fais pas de sous-entendus, pas de jugements de valeurs, et tout ce qui s'y apparente dans ce que je dis est une erreur d'expression de ma part, rien de plus. "Enfin : vous n'avez pas montré en quoi l'athéisme correspondrait à votre terme (dont vous semblez étrangement esclave... mais non, c'est une blague) "_avoir la même croyance en l'existence d'un principe transcendant d'ordre dans l'univers_". De mon côté je réfute cette définition car l'athéisme ne propose pas l'existence d'un principe transcendant." --> Au temps pour moi, la relation d'équivalence, c'est : "avoir la même croyance *quant à* l'existence d'un principe transcendant d'ordre dans l'univers" Peut-être me suis-je mal exprimé ? Je vais me répéter : 1. Je ne dis pas que l'athéisme est une religion, puisque je prends votre définition. 2. Par contre, j'ai bel et bien dit qu'il s'agissait d'une classe d'équivalence, au même titre que toutes les religions, pour la relation "avoir la même croyance quant à l'existence d'un principe transcendant d'ordre dans l'univers" : ce qui la place au même plan que toutes les religions (on pourrait, par exemple, parler de "religion étendue", ou même de "opinatus"). Cependant, il ne s'agit *pas* que d'un jeu de réécriture, je vais même plus loin en affirmant que ma terminologie (consistant à appeler "opinatus" l'athéisme, l'agnosticime, l'ignosticisme et les religions), est plus adaptée au problème : puisque qu'elle rend compte de la structure de l'ensemble quotient issu de la relation d'équivalence qui nous intéresse (à savoir, la relation : "avoir la même croyance quant à l'existence d'un principe transcendant d'ordre dans l'univers"). Je vous invite à lire l'article fr.wikipedia.org/wiki/Relation_d%27%C3%A9quivalence pour bien saisir le sens de cette histoire de relations d'équivalence.

You Kad Bien sûr que dans le fond nous sommes d'accord. Ne craignez pas de m'avoir vexé, je réponds un peu sèchement sur quelques points qui m'ennuient ou m'agacent, mais je souscrit à l'essentiel de votre manière de voir. Votre explication du mot arbitraire me convient. Je l'avais un peu mal pris c'est vrai. Votre idée de classe d'équivalence ainsi définie est valide (et 'opiniatus' est un mot qui fonctionne... mais que je n'estime pas très utile a priori). Cela ne fait pas du mot "athée" un terme sémantiquement neutre, et c'est le fond du problème que nous soulevons. :) Je reviens sur opiniatus, cela ne me semble pas adapté, car il y a encore dedans un présupposé, c'est celui qu'il est pertinent de classer les individus en fonction de leur option transcendantale, alors que nombre d'athée/naturalistes/matéralistes n'ont *pas* d'option transcendantale. Limiter l'univers à la matière est une option rationnelle défendue par le rasoir d'Ockham. Par conséquent présupposer l'existence d'autre chose n'est pas une classe équivalente à ne *pas* présupposer l'existence d'autre chose. Votre classement contribue à maintenir une fausse équivalence qui n'a de sens que dans un paradigme où la transcendance est considérée existante par défaut. En fait ça ne fait que déplacer le problème que nous soulevons avec le mot "athée". Ne pensez-vous pas ? ----- Pour revenir à mon précédent message : J'ai juste un point de vue un peu pragmatique et indulgent vis a vis des gens qui n'ont pas accès aux subtilités que vous évoquez mais qui méritent quand même d'avoir droit à la parole (je me doute que vous êtes d'accord) et qui méritent donc qu'on leur fournisse des mots suffisamment précis pour faire avancer une discussion et mettre à jour les concepts qui les séparent de leurs contradicteurs, mais aussi suffisamment simples pour être réellement employable par tout le monde. Mais du coup, là dessus je pense que vous avez compris.

audric debladis Je ne sais pas si c'est la cause de cette absence, mais consulte les définition française et anglaise du mot selon Wikipédia et tu verra qu'il y a déjà un problème sur la formation du mot.

+Azerty72200 J'ai bugué sur ça aussi, j'ai vue l’annotation en dessous "pas la même notion de Dieu". Je pencherais plutôt qu'ils croient au même Dieu mais pas de la même manière. (La différence ce fait surtout en rapport à Jésus). Pour les Juifs c'est un imposteurs et ils attendent encore leurs sauveurs, pour les chrétiens c'est le fils de Dieu et Dieu en même temps, pour les musulmans c'est un prophètes de Dieu ;) )

+Lilith Labrune Ce sont donc des concepts qui ne se recouvrent pas, l'entité ne fait/veut pas la même chose. Ergo : ce n'est pas la même définition de Dieu

La Tronche en Biais Pas la même conception, si on voit la Dieu comme un concept.... mais si on voit les Dieux comme des personnages pour les monothéiste ça reste le même.(J'ai trop regardais de pemplum dans mon enfance, j'ai l'image des Dieux devant un chéquier). Ils reconnaissent tous le même au départ. C'est celui qui à crée Adam et Eve. Qui à donner des règles relativement dure à l'humanité..... Après il lui donne un rôle différent. Ce n'est pas Odin est sa sueur, ni les Olympiens d’Hésiode. (si tu vois ce que je veux dire par là).

+Lilith Labrune Même en considérant Dieu comme un personnage, la carte n'étant pas le territoire et les textes se contredisant, je suis désolé, je répète (et je m'arrêterai ensuite) : nous avons affaire à des Dieu qui se ressemblent (bien sûr) mais qui sont différents ; si ce n'était pas le cas les religions seraient interchangeables. M.

La Tronche en Biais Pas faut....XD

Shinenryu Les concepts de théologie et d'astrophysique ne sont pas argumentés de la même façon et ne doivent pas être considéré comme cognitivement similaires. En particulier, en théologie, on s'efforce de confirmer les anciennes croyances, alors qu'en science on s'efforce de réfuter les anciennes croyances. Les scientifiques sont en compétition entre eux et font tout pour prouver que les autres se trompent. S'il n'y arrivent pas, c'est que la thèse est solide, pour l'instant. S'ils y arrivent, c'est peut-être un prix Nobel à la clef. Alors qu'un théologien qui prouve que ses collègue ont tort, ça s'appelle une hérésie et soit il fonde une nouvelle religion, soit il finit sur un bûcher. La contradiction n'est pas encouragée en théologie. Le concept de Big-Bang s'expose à la critique et s'appuie sur des observations répétables. Il peut être moqué, caricaturé ou ridiculisé sans perdre en crédibilité. En revanche, de nouvelles observations peuvent l'invalider, alors que nulle observation ne peut prouver que tel ou tel dieu n'existe pas. Si on ne peut imaginer aucune observation qui viendrait contredire une hypothèse, alors c'est que cette hypothèse n'est pas fondée sur une observation des faits. Nos conceptions de la matière et de l'univers sont peut-être erronées, mais elles sont suffisamment justes pour poser des sondes sur des commettes ou fractionner des atomes, tandis qu'au niveau résurrection et guérisons miraculeuses, on en est toujours au même point depuis 2000 ans. D'autre part, le concept de Big Bang est descriptif, pas normatif. Si demain on me dit que cette théorie est réfutée, cela ne changera rien à ma conception de la famille, de la morale, de l'avortement ou du mariage gay, alors qu'une prétendue connaissance intime d'un créateur d'univers permet de prétendre à une légitime influence sur les normes sociales.

Ornicar Ornicar En effet, dit comme ça, ma conception n'est plus vraiment crédible. Je prends note, merci !

Paul-Antoine Lescot Une cause n'a pas forcément de volonté propre. Peut on même parler de cause pour la création de l'univers alors que le temps n'existait pas.

Comment sais-tu que le temps n'ait un jour pas exister ? Une cause n'a pas forcément de volonté, oui. Dieu a peut-être créé le monde sans avoir besoin d'en avoir envie.

Le temps et l'espace n'existaient pas avant le big bang dans notre compréhension qu'on en a. Peut on appeler dieu quelque chose qui n'a pas de volonté?

Dire de Dieu qu'il possède une volonté ou un désir, ce serait appliquer notre propre fonctionnement d'humain (ou d'être vivant) sur une chose d'infiniment différent de nous, qui nous dépasse, et donc qui "fonctionne" de manière probablement différente de nous. Pourquoi reproduire les caractéristiques qui nous sont propres pour décrire Dieu ? Dire qu'il est la cause de tout n'implique pas qu'il ait une quelconque forme de volonté. Si le temps et l'espace n'ont un jour pas exister, qu'est-ce qui a rendu possible leur apparition ?

Paul-Antoine Lescot Oui ça doit être quelque chose de ce genre. ^^

Et pourtant Dieu nous fait se poser plus de question qu on en résou

Oui ça s'appelle le "dieu bouche-trou" (god of gaps). A l'antiquité, les dieux expliquaient 99% des phénomènes naturels. Aujourd'hui ça doit pas dépasser 0.1%. A quand le zero % qu'on soit enfin débarrassé de ces immondices dogmatiques ?

***** parler de "fossile intermediaire" prouve que tu ne connais rien aux théories de l'évoution LOL

***** a écrit "tu descends du singe" Dire qu'on "descend du singe" prouve que tu ne connais rien aux théories de l'évolution. On a un ancêtre commun. Faudrait que t'arrêtes de répéter bêtement la propagande créationniste chrétienne LOL Et il y a longtemps qu'on ne parle plus de "fossiles intermédiaires" vu que c'est une évolution continue. LOL Bref, tu ne connais rien au sujet. Un conseil: arrête de te ridiculiser LOL Ou plutôt continue, tu me fais rire LOL

***** a écrit "On appel cela l'Eve mitochondriale." LOL si tu savais vraiment ce qu'était "l'eve mitochondriale", t'éviterais d'en parler car c'est la meilleure preuve de l'évolution. Vas-y continue à nous faire rire :D Paltalk = windows = proprio = j'utilise pas

Comme plusieurs com, en revanche, j'aime bien la musique.

Intéressant, mais... comment savez-vous qu'il pourrait y avoir rien plutôt que quelque chose ? Vous partez du présupposé que le néant est forcément l'état par défaut, or nous n'avons pas la preuve que le néant soit possible. M.

C'est juste. J'aurais dû simplement formuler ma question sous la forme : "pourquoi y a-t-il quelque chose ?"

Là encore, je peux vous répondre : "pourquoi pas ?" ;) Dans l'état actuel de nos connaissances, la proposition extraordinaire serait qu'il n'y ait rien, et la charge de la preuve incombe donc à cette opinion. M.

Je ne vois pas qu'une quelconque connaissance puisse nous apporter un élément sur le fait qu'il n'y aurait pas d'existant puisqu'il y a irrémédiablement de l'existant. Dans l'existant, je ne vois pas seulement la matière mais aussi le fait de la penser. Et la cause de ce fait, qui contient aussi le concept de cause, je l'appelle Dieu. Ce que je comprends de l'athée, c'est qu'il estime que le fait qu'il y ait de l'existant échappe à la causalité, ce à quoi je ne vois pas d'explication.

MadNumForce Où disons-nous que les athées ne sont jamais dans la croyance ? Où affirmons-nous que jamais aucun athée n'est dans la "négation de l'existence de Dieu" ? L'étymologie seule ne suffit pas à comprendre un mot, c'est vrai, mais... Les taxonomistes ont appris une chose très importante : il est toujours fautif de rassembler des items sur la base de l'absence d'un caractère. Les athées sont-ils autre chose qu'un ensemble de personnes qui ne partagent que l'absence d'une croyance ? Je pense qu'ils ne partagent aucun caractère "positif" permettant de les rassembler, précisément en raison de l'origine étymologique et de l'usage du mot qui a été forgé dans un paradigme croyant. M.

La Tronche en Biais "Les personnes qui parlent d'athéisme n'en donnent pas tous la même définition. [...] Pour le comprendre, revenons à l'origine du terme: son étymologie. [...] Un athée est donc une personne qui vit sans Dieu, tout simplement. [....] Pour commencer, l'athéisme n'est pas une religion!" Vous ne mentionnez l'acceptation "croyance en la non existence de Dieu" qu'en début de vidéo pour ensuite la délégitimer implicitement ("tout simplement", signifiant que toute acceptation supplémentaire ou différente est superflue ou erronée) en revenant à l'étymologie, et en affirmant que "l'athéisme n'est pas une religion" (mais qu'est-ce qu'une religion?). Le langage se moque bien des catégories ou des caractères positifs ou négatifs. C'est un ensemble de conventions collectives de communication. Quand on dit "bleu", on ne sort pas un nuancier Pantone pour dresser la liste de ce qui appartient à cette "catégorie" ou non. Les concepts eux-même ne font que se greffer sur le langage, et à trop philosopher, on en vient à croire que les mots se réfèrent à des concepts. C'est au contraire que les concepts sont des mots récupérés pour en restreindre l'étendue, et en faire des objets manipulables par la philosophie (d'où les immenses difficultés à philosopher sur Dieu depuis qu'Il ne va plus de soi: quand l'évidence socialement partagée s'effondre, toutes les discordances se font jour). Dans la pratique et en général, "athée" désigne quasiment indifféremment aussi bien une personne qui ne croit pas en Dieu (absence de croyance), qu'une personne qui croit en l'inexistence de Dieu (croyance en l'absence), souvent avec prévalence du deuxième aspect (puisque le premier aspect est plutôt rattaché à l'agnosticisme). Oui le mot a été forgé dans un "paradigme croyant"... libre à chacun de s'en défaire si ça l'incommode. Par exemple en se désignant agnostique. Ou en ne se désignant pas du tout, si l'on ne reconnaît aucune pertinence à la notion par rapport à laquelle on est pressé de se définir.

Il me semble que justement vous donnez à l'agnosticisme un rôle qu'il n'a pas. Vous l'employez dans un sens que j'estime pollué par un mauvais usage... mauvais usage qui était l'une des raisons pour nous de faire cette vidéo. L'agnosticisme n'est pas l'absence de croyance, c'est la position épistémologique selon laquelle la connaissance est inaccessible. Et en ce sens Dawkins est agnostique. Mais la position épistémologique ne dit rien sur la croyance : ainsi on peut être agnostique ET athée. Et c'est d'ailleurs le cas de Dawkins. Mendax.

Je ne donne ni ne cherche à donner un "rôle" à l'agnosticisme. Je constate l'utilisation d'un terme. Votre opinion que le terme est "pollué" est en effet tout à fait sensible, et c'est même mon principal reproche: cette opinion est toute personnelle. On sent un désir, en triturant l'acceptation des mots, de "redorer le blason" de l'athéisme en "marginalisant" les "antithées" militants, qui sont quand même foison, et à se revendiquer athées. De manière générale, l''incroyance a bien plus progressé avec l'anticléricalisme et le rejet de la religion qu'avec l'avancé de la raison et de la logique. L'expansion et le développement de l'athéisme est avant tout un héritage politique contestataire (voire révolutionnaire). Les philosophes n'ont pas tant fait pour l'athéisme que les rentes ecclésiastiques et le conservatisme du clergé. De fait, l'athéisme est marqué par le rejet de la religion et tout ce qui y est attenant, Dieu y compris.

MadNumForce Je comprends ce que vous dites. Mais qu'est-ce que tous les athées ont en commun ? Qu'est-ce qui leur est spécifique ? Quel est le tronc commun, le dénominateur (je pense avoir employé assez de métaphore pour vous faire comprendre l'idée) Est-ce l'anticléricalisme ? Pas forcément. Est-ce le rejet de la religion ? Pas sûr Est-ce le militantisme ? Surement pas Est-ce une idéologie politique ? Non. Est-ce un tempérament, un parcours intellectuel, des lectures ? Toujours pas. Le seul socle commun est une vision du monde où le concept Dieu ne joue aucun rôle (en dehors de ses effets psychosociaux). Nous en sommes donc revenus à ce socle commun pour tenter de donner du sens au mot. A partir de là nous n'empêchons personne de se revendiquer athée et de défendre leur vision de ce qu'est l'athéisme. Nous voulions éclairer la manière dont le mot sera utilisé sur notre chaine, qui correspond pour nous à la définition qui a le plus de sens et d'utilité. Cela n'efface rien de tout ce que vous avez dit avec raison sur les origines historiques de la pensée athée. Mendax.

Naka Les gens qui ne croient ni aux âmes ni aux dieux peuvent sans doute être appelés matérialistes. Sur les 3 monothéismes, même s'ils appartiennent à la même tradition, il s'agit de 3 manières bien distinctes de considérer le dieu unique. De même que la Déesse Mère ou le dieu de la guerre sont déclinés sous différentes formes dans les mythologies. Leurs commandements sont différentes, leur tempérament est différent : ils ne sont résolument pas le même Dieu, et c'est pourquoi le musulman ne croit pas à la Trinité tandis que l'orthodoxe ne croit pas qu'un archange soit apparu à Joseph Smith... Notez que les monothéismes ont tout intérêt à faire croire que leurs dieux sont un seul et unique, cela conforte leurs 3 dogmes et cela rehausse ce personnage au dessus des considérations humaines. Cela renforce aussi l'illusion que les monothéismes sont des religions très différentes des précédentes. Une illusion qui se glisse jusque dans le langage (les chrétiens allant jusqu'à appeler leur dieu... Dieu). Mendax.

+La Tronche en Biais Effectivement, après plusieurs recherches là-dessus, je rejoins complètement votre affirmation. D'ailleurs ces trois dieux ont des origines relativement différentes. J'ai d'ailleurs été surpris de découvrir que l'existence d'autres dieux était présente dans leurs écritures, le Judaïsme allant même jusqu'à appeler YHWH le Dieu des dieux. Et si le dieu chrétien semble s'en inspirer, Allah, lui, semble plutôt prendre sa source dans les religions païennes arabes pré-islamiques.

les musulmans considèrent que leur dieu est le même que celui des juifs... mais les juifs ne considèrent pas que leur dieu a communiqué avec Mahomet... donc, si on prend la définition juive de Yahvé, les musulmans en sont effectivement athée, mais si on prend la définition musulmane de Yahvé, alors vous avez raison, vous n'en êtes pas athée...

@@jolicoeur78100 mon ami le problème est dans la question même, en fait on peut reformuler ta question comme : "Dieu peut-il ne pas pouvoir ? " ce qui est un contre-sens.

​@@francoisrousseau82sachant qu'un homme peut créer une pierre qu'il ne peut soulever, dieu serait donc incapable de faire ce qu'un homme peut faire ?

​@@jolicoeur78100 comme je te ai répondu un peu plus haut le problème est le paradoxe de cette question qui est en fait : est ce que Dieu peut ne pas pouvoir?

Lioss Ni Mhaille Amusante métaphore, cette histoire de zéro ! Bien vu. Mendax.

Tu sais au moins ce que ça représente j'espère ?

+Clément Bourlier Non, désolé, c'est un travail de réflexion qui n'a pas vraiment de sources en dehors des notions abordées et dont vous trouverez des définitions (hélas parfois un peu moisies comme on le montre dans la vidéo) Mais pour aller plus loin : menace-theoriste.fr/atheisme/ M.

Merci pour la réponse et bonne continuation dans tes vidéos !

+La Tronche en Biais oui ça se voit lol

Bravo

Arsen Lumia Le terme apathéisme ne nous semble pas très utile. Il n'apporte pas grand chose au concept d'athéisme tel que nous le définissons. Je précise : nous n'avons jamais dit que les athées ne changeraient pas leurs habitudes si on leur apportait une preuve absolue de l'existence de Dieu. c'est retomber dans le piège de la définition du Larousse "Nier l'existence de Dieu" (même en présence de preuve !!). Je pense que si une preuve était apportée, beaucoup d'athées y verraient une bonne raison de changer d'avis et éventuellement de suivre les commandements du Boss. Certains continueraient de penser que le Dieu des Ecritures est un maniaque immoral et agiraient en conséquence, mais il faudrait être peu rationnel pour ne pas tenir compte d'une preuve, si hypothétique qu'elle puisse nous paraître dans le monde réel. Mendax.

Arsen Lumia Je ne sais pas ou tu as trouvé que l'apathéisme était un athéisme pragmatique, il s'agit d'un terme venant d'un journalisme américain, et formé sur les mots apathie et athéisme/théisme. Je pense que tout est dit, rien à voir donc avec le pragmatisme. ^^

Arsen Lumia mais est ce vraiment inutile de ne pas se poser de question sur son origine , le commencement et la mort ?

MorpheusVector Il n'y a pas de réponse universelle aux questions, celle-ci ne faisant pas exception. Donc cela dépend des gens.

La Tronche en Biais En effet, j'ai bien dit que les définitions me semblaient proches, pas totalement identiques. Mais il ne s'agit pas ici de nier en bloc l'existence de Dieu et de refuser toute preuve qui pourrait se présenter à nous, mais plus de considérer que la question de Son existence n'est pas primordiale face aux soucis quotidien de la vie. La question est intéressante, mais pas capitale. "Je pense que si une preuve était apportée, beaucoup d'athées y verraient une bonne raison de changer d'avis et éventuellement de suivre les commandements du Boss." Ce qui je trouve ne serait pas très rationnel, pour le coup. La preuve de l'existence de Dieu n'apporterait en aucun cas la preuve de la véracité des livres saints (ou tout du moins de l'un d'entre eux). Au contraire, on devrait par la suite se poser comme questions : Si Dieu existe bel et bien, laquelle de nos religions est dans le vrai ? Y en a-t-il seulement une qui ai raison ? Quels préceptes nous a-t-il envoyé ? En a-t-il vraiment envoyé ? Une telle preuve apporterait alors beaucoup de nouvelles questions. Après je suis bien d'accord pour dire que cette définition apporte trop peu de différences par rapport à votre définition (qui me semble la plus honnête et objective que j'ai pu entendre jusque là) d'athéisme et ne ferait que rajouter un terme dans un lexique déjà peu compris en général. Hia watha J'ai trouvé le terme d'athéisme pragmatique directement lié à la définition d'apathéisme sur le Wikipedia anglais (Pragmatic Atheism) et visiblement les deux semblent avoir la même définition pour ce que j'ai pu trouver : "Pragmatic atheists need not positively assert that any gods do or do not exist; instead, pragmatic atheists merely assert that the existence of gods simply does not matter." MorpheusVector Je n'ai jamais dit que ces questions étaient inutiles. Bien entendu que connaître les origines de la vie est une question intéressante et les réponses arrivent avec l'évolution des techniques de recherche. Je dis juste qu'actuellement nous sommes dans l'incapacité de répondre à la question de l'existence de Dieu, donc je considère qu'il n'est pas capital de se poser la question pour le moment.

0AmonRa0 D'un autre côté, c'est d'abord le "bio" qui a piraté le terme "biologie". L'agriculture qui se sert le plus de la science "biologie", c'est celle des OGM, des engrais, des pesticides... L'agriculture dite "bio" est en fait une agriculture "écologique", l'écologie étant une science qui décrit l'environnement en écosystèmes. L'agriculture bio utilise la science écologie en comprenant et en utilisant les écosystèmes. Mais la science écologie n'est pas l'écologie politique (encore un piratage de la science...). La science écologie vous explique comment entretenir, améliorer ou détruire un écosystème ; elle ne vous dit pas quoi faire avec. Il faut se méfier des politiques qui se prétendent scientifiques ; la science n'est pas une démocratie. Quand à cette "écologie" qui consiste à ne pas vider ses poubelles dans la rue, ce n'est pas de l'écologie ; c'est de l'hygiène. Les blattes et les rats seraient ravis que nous jetions nos poubelles dans la rue... Se préserver un environnement agréable, avec des baleines, des pandas, des forêts, ce n'est pas de la science ; c'est du confort et de l'hygiène.

Ornicar Ornicar L'agriculture "bio" est surtout une agriculture "naturelle"(plus ou moins), et donc qui n'ajoute pas de procédés "trop"(pour simplifier) artificiels pour augmenter sa rentabilité. Il y à des engrais naturels, ainsi que des pesticides naturels. En fait le problème est qu'on utilise des termes qui ont des connotations particulières qui ne sont pas l'essence de leur définition et que donc on perd un peu le sens des mots, les idées et concepts sont par contre eux, parfaitement compris.

Mais ferme ta grande gueule Le fait qu'on sache pertinemment ce qu'est l'agriculture "bio", et qu'on puisse en approuver les bonnes intentions, n'empêche pas qu'elle ait usurpé son nom en se revendiquant d'une science (la biologie) alors qu'elle n'est pas la forme d'agriculture qui utilise le plus les avancées de cette science. Les gens de Monsanto, au contraire, pourraient plus légitimement se revendiquer de la biologie, car ils en exploitent les techniques de pointe. Des OGM, c'est de l'agriculture biologique, au sens propre du terme. Le fait que cette dernière phrase puisse sembler choquante, alors qu'elle est vraie, prouve que le terme "biologie" a été dévoyé à des fins idéologiques. Un mode de vie (normatif) se prétend scientifique (descriptif). La biologie décrit ce qui est ; l'agriculture biologique décrète que ce qui est doit être. C'est un appel à la nature. C'est d'autant plus regrettable, pour moi, que je sympathise généralement avec les idées écologistes, mais les manœuvres fallacieuses au profit d'une cause juste sont des abominations à mes yeux. Ce qui doit être, c'est ce qu'on veut. On veut manger sain et un environnement agréable pour nous et nos descendants, d'accord. La biologie et l'écologie peuvent nous permettre de décider si cela passera par les engrais naturels ou les modifications génétiques ou l'hydroponie ou le recyclage de cadavres en Soleil Vert. Mais la biologie et l'écologie ne disent pas si on veut laisser à nos descendants un environnement agréable. La biologie et l'écologie décrivent, au contraire, que quand une espèce se réplique trop, elle détruit ses ressources et provoque sa propre extinction, au profit de l'espèce suivante. Nous ne voulons ni société naturelle, ni société biologique et certainement pas d'une société darwinienne. Nous voulons des sociétés _intelligently designed_ Nous avons la possibilité, unique sur Terre, de vivre avec un projet et malgré la nature.

Ornicar Ornicar L'étymologie du mot biologie permet de mieux comprendre ce qu'elle est : un art qui tente d'avoir un discours ordonné et scientifique sur ce que la vie est. La nature ne se résume pas à la vie. Merci d'éviter les raccourcis idéologiques menant à des contresens. Du coup cette fois ci aussi la réponse est clairement hors sujet. De plus il semble y avoir un amalgame biologie-chimie-nature assez gênant dans ton discours.

Mais ferme ta grande gueule La biologie n'est pas un art, bouffon. Reprend les bases. J'ai pas de temps à perdre avec des gens qui vont redéfinir la science pour qu'elle conforte leurs préjugés, notamment en décrétant par exemple que la géologie n'est pas au coeur de la biologie. J'ai du me tromper d'amphi, ces jours-là.

Le vol, le meurtre et la recherche de pouvoir sont observés aussi dans à peu prêt toutes les cultures à toutes les époques. Ce sont des caractères très humains (et simiesques, parfois). Une personne vivant sans rechercher le pouvoir ne prend pas "radicalement position" pour autant...

J'aimerais avoir quelques éclaircissement sur les opinions que vous écrivez "Dieu c'est la réponse simpliste aux questions complexes.": lesquelles? "Dieu c'est le refuge qu'on s'est construit face à nos peurs les plus profondes (entre autre, la mort)": En quoi exactement croire en Dieu fait qu'on n'a plus peur (de la mort entre autre)? "Dieu c'est le seul personnage de fiction capable de diviser les hommes et de les faire s'entretuer.": Si c'est un personnage de fiction comment peut-on le rendre responsable du fait que des Hommes s'entretuent? "Dieu, c'est un boulet que se traîne l'humanité": Que vous empêche t il de réaliser?

1) L'origine et la diversité de la vie, les origines de notre Terre par exemple. 2)Ça me semble évident. La perspective d'un paradis façonné par dieu pour nous accueillir après notre mort est un moyen de fuir cette idée qu'on existera plus, qu'on sera incapable de penser. 3)Les hommes sont idiots. Ils n'ont aucune preuve empirique de son existence mais depuis la nuit des temps on tue et on massacre pour dieu. Inquisition, croisade, djihad, terre promise. Le monde se porterait bien mieux si on avait pas inventé ce dieu qui est lui même un assassin si on s'en réfère à l'ancien testament. 4) L'idée de dieu imprègne nos sociétés et c'est un désastre. La religion permet de s'assurer que les masses ne se rebelleront jamais contre les dirigeants. Supportez tout ce que vous subissez sans vous plaindre ni chercher à améliorer votre sort et vous aurez une deuxième vie pleine de joie. La religion devient ainsi un boulet qui empêche nous société d'évoluer vers un modèle plus juste et humain. Les seuls progrès qu'on a fait, on les a fait quand on s'est séparé de l'église. Droits de l'homme, égalité de tous les citoyens (jusqu'à la révolution les juifs n'avaient la nationalité français mais je pense aussi aux droits de femmes, au mariage homosexuel etc)

monpseudo100 1) Si on parle d'origine ontologique, Dieu est loin d'être une hypothèse simpliste. Par contre, si par origine vous entendez description des premiers instants, là c'est discutable (mais pas nécessairement simpliste). 2) Je voudrais déjà relever que votre phrase suppose que vous pensez que notre conscience, esprit, âme, ou ce que vous voulez de cet ordre là ne survivra pas à notre mort. Qu'est ce qui peut bien vous certifier cela? Ça m'intrigue. Ensuite, je trouve que ça n'a pas de sens d'imaginer un paradis pour fuir l'idée d'un éventuel anéantissement de tout notre être car si on admet qu'après la mort c'est le "néant", ce serait donc comme avoir peur de ne plus avoir peur. A moins d'être une sorte de maso, c'est complètement fou. Je pense que la (les) raison(s) est (sont) ailleurs 3) Est ce que ça veut dire que ce serait mieux si les gens ne massacraient pas pour un personnage de fiction comme Dieu mais pour quelque chose de plus concret? Parce que au cas où vous n'êtes pas au courant c'est déjà le cas, et ces massacres ont causé et cause encore plus de dégâts que les prétendus massacres religieux 4) J'ai pourtant l'impression de vivre dans une société où la religion est copieusement conspuée et n'a absolument aucune influence sur les décisions politiques. Je ne vois donc pas comment on peut accuser l’Église de ralentir quoique ce soit alors que les Hommes ont soi-disant pris eux-même leur destin en main, et le résultat n'est d'ailleurs pas très fameux. Mais je me trompe peut-être, ce n'est qu'une impression. Quoiqu'il en soit, l’Église a contribué (et contribue encore) au progrès social plus que ce que vous semblez vouloir dire, en allant de la dignité humaine à la recherche scientifique et technique. Et ce que vous pouvez considérer comme un progrès n'en est pas forcément un pour tout le monde. Vous savez aussi qu'il n'y avait pas que des "croyants" qui étaient contre le mariage homo, et il n'y avait pas que des "non-croyants" qui étaient pour. En bref, les choses ne sont pas aussi simples que ce que vous semblez croire, avec la méchante Église d'un côté et les gentils athées de l'autre.

1)Je suis désolé mais se contenter de dire que l'humanité existe parce que dieu l'a voulu, c'est simpliste. Ça n'appelle pas de réflexion plus approfondie que ça et en plus, c'est invérifiable. On peut tout imaginer mais pour convaincre, il faut des éléments plus concrets. Par exemple, prouvez moi que ce n'est pas plutôt le monstre en spaghetti volant qui nous aurait créé. 2)C'est pourtant bien selon la peur de la mort qui a créé les religion. C'est tellement rassurant de se dire que nos proches qu'on a perdu( au passage l'utilisation d'euphémisme sur le sujet de la mort est aussi parlant) sont quelque part. Je n'ai pas de preuves qu'on disparaît après la mort mais les athées n'ont rien à prouver. La charge de la preuve repose sur les épaules de celui qui affirme quelque chose, en l'occurrence la vie après la mort. 3) Ce n'est pas parce qu'autres idéologies ont provoqué d'autres massacres que ça dédouane les religions. La diversion n'est pas une argumentation convaincante. 4)Pourtant même si on s'est séparé de l'église, on continue à avoir un mode de pensée et surtout une morale chrétienne. L'approche qu'on a de sujets éthiques repose sur ce mode de pensée. A ce sujet, je conseille de lire le traité d'athéologie de Michel Onfray. Il est temps de raisonner autrement. Dès que les sciences ont fait des découvertes qui étaient contradictoires par rapport au christianisme, l'église les a censurées. Le mariage homosexuel n'était qu'un exemple. J'aurais pu aussi citer l'avortement. L'église s'est toujours opposée aux progrès.

monpseudo100 1) Ce que vous dites m'apparait être une caricature grossière de la réalité, ou alors juste une vision déformée. Je ne pense pas que des gens se sont levés un matin et se sont dit: "Bon, on va dire que c'est Dieu qui a crée le monde". Si Dieu était une réponse simpliste à la question de l'origine ontologique du monde, ça entrerait en contradiction avec la réalité qui nous offre pléthore d'auteurs, de savants, d'études, d'ouvrages, de débats, etc .... sur la question, et ce sur des dizaines de siècles (ça fait beaucoup pour un truc simpliste), et ça continue encore aujourd'hui, et ça a de bonne chance de continuer encore longtemps. Et ça invalide "de facto" la pertinence de votre comparaison avec le "monstre spaghetti volant" qui ne repose sur absolument rien en comparaison. 2) J'ignorais que c'était la peur de la mort qui avait crée les religions. Vous m'apprenez quelque chose, bien que j'ai de sérieux doutes. Je ne sais pas pour les autres, mais pour moi je vois pas ce qu'il y a de particulièrement rassurant de m'imaginer revoir des proches après ma mort, du moins ce n'est pas une motivation spéciale pour moi. Pour ce qui concerne la vie après la mort, il me semble que l'athée type ne considère pas les indices qui lui sont donné comme valables. Malheureusement, l'athée type décide arbitrairement de la valeur d'une "preuve", vision qu'il juge absolument correcte, que peut-on y faire? Personnellement ça ne me dérange pas plus que ça que quelqu'un ne croit pas en cette vie post-mortem, et je n'ai aucune intention ni aucune envie de forcer quelqu'un à y croire. Tout ce qui m'intéresse c'est de comprendre ce qui peut amener quelqu'un à affirmer que ce sont des conneries quand il n'a aucun moyen de le prouver, même pas ce qu'il appelle des indices non valables. 3) Ce n'est pas une diversion, mais la tentative de vous faire voir que votre démarche n'est pas honnête. Si vous dites que l’Église est pourrie parce qu'elle s'est retrouvée mêlée d'une manière ou d'une autre à des massacres, alors l'idéologie anti-cléricale (la votre) est à annihiler car elle s'est retrouvé (sans ambiguïté elle) mêlée à des massacres de très (très) grande envergure. En gardant cette même logique, la société entière est à annihiler. 4) Si la société continue d'avoir un mode de pensée qui entretient des bribes de morale chrétienne, peut-être c'est parce que en soit cette morale n'est pas une si mauvaise chose, non? N'est ce pas un indice qui appuie l'hypothèse selon laquelle cette morale chrétienne n'est rien d'autre que la révélation de ce qui est inscrit depuis toujours dans le cœur de l'Homme et qui fait office de "juge"? L’Église ne décide plus de rien, ça ne sert à rien de l'accuser. Quelles sont les découvertes scientifiques qui contredisaient le christianisme? Je lis ça un peu partout et j'avoue que ça me sidère. Déjà parce que critiquer le christianisme avec la science c'est prendre le christianisme comme une science, ce qui fausse tout le raisonnement. Alors selon vous le mariage homosexuel et la légalisation de l'avortement sont des progrès? Pourquoi? Ça m'intéresse de récolter des avis dessus

Gary Ajzner Votre commentaire se suffit à lui-même. Je ne connais pas une seule définition de Dieu qui ne soit pas pleine de contradictions. Mais les croyants ne voient pas ces contradictions, ce qui leur permet de croire et vice-versa. Mendax.