Csányi Vilmos és Miklósi Ádám beszélgetése kutatásról és az ELTE Etológia tanszék történetéről 

En azert nem erzek ellentmondast, mert nem azt mondja, hogy a kutya alkalmas arra, hogy megtanitsuk beszelni, hanem azt, hogy valahol a beszed elotti fazisban van a faj. Azert mert az ember relative kozel van ahhoz, hogy egy ember lakta telepet hozzon letre a Marson, az nem azt jelenti, hogy a mai kor embere ezt valoban hatekonyan tudna kivitelezni.

@@GregoryKun Lehet, hogy a beszéd előtti fázisban van a kutya, de az, hogy ezt a fázist elérte a domesztikációnak köszönhető, ami szintén egyfajta tanulási folyamat. Ennek a folyamatnak az eredménye, hogy ma itt tart a kutya. De minket ki domesztikált, hogy eljutottunk végül az értelmes beszédig? Én a párhuzamot nem értem a két faj között. A kutya is csak akkor tud majd a jövőben a Marson élni, ha az ember oda viszi, fordítva ez nem igazán elképzelhető. Az ilyen fajta kísérletek, csak azt bizonyítják - szerinte -, hogy az ember mit képes megalkotni, de arra nem tudnak magyarázatot adni, hogy miért történik meg egyes fajoknál, míg másoknál nem.

​@@oromdulo A farkasbol lett kutya azert lett olyan amilyen kommunikacios teren, mert az "emberhez hasonlo" egyedek maradtak az emberrel, amelyek jobban tudtak egyuttmukodni. Ez lett a nemesites eredmenye, es pont arrol beszel, hogy szerinte ki lehetne nemesiteni egy olyan fajtat, amely sokkal jobban erti es hasznalja az emberi nyelvet, mint az atlag fajtarsai. Az, hogy te felsobbrendunek erzed magad, mert ember vagy, nem jelenti azt, hogy az ember az evolucio csucsa, es az emberi faj fejlodese a "kovetendo" pelda minden faj szamara. Az emberi fajt a komplex agya, a kommunikacios kepessegei es az egyuttmukodesre valo hajlama formalta. Ez jart szamara evolucios elonnyel. A csorda allatoknak az, hogy kepesek csordaban elni. Amelyik egyed elkoborol, azt megeszi valaki. A delfinek es az orkak is szervezetten, egymassal kommunikalva vadasznak. En nem latok Csanyi allitasai kozott ellentmondast. Az ellentmondas a te vilagkeped, hitrendszered es a tudomany altal ismert valosag kozott van. Nyugodtan higyj istenben vagy mas misztikus, idegen lenyekben, amely megalkotta, formalta az embert. Lehet, az kozelebb van a valosaghoz, mint az hogy a ember egy ertelmes faj.

@@GregoryKun Teljesen egyetértek veled, a tudomány által ismert valóság és az én valóságról alkotott képem között vannak ellentmondások - vajon az a tudományos nézeteket valló csoport, mellyel te azonosulsz, a matematikán keresztül leképezett valóságon kívül észrevesz bármit is, ami körülöttünk van? Ebben nem vagyok teljesen biztos. Csányi a nyelvi megértésben az igék és a főnevek tudatos elkülönítéséről beszél, és abból indul ki, hogy ha ezt sikerülne szelekcióval a kutyáknál is elkülöníteni, akkor közelebb jutnánk az emberi nyelv kialakulásának megértéséhez is. Ez a hipotézis azt feltételezi, hogy az emberi beszéd a fejlődés egy fontos momentuma. Én azt sem értem, hogy ezt miből gondolja, hiszen az emberiség fennmaradása a jelen állás szerint - és hangsúlyozom itt évmilliókról beszélünk - éppen ennek az ellenkezőjét mutatja. Enrico Fermi szerint például: érdemes elgondolkodni azon, hogy ha a fejlett civilizációk eljutnak egy olyan fejlettségi szintre, amikor már képesek technológiailag kapcsolatba lépni más értelmes lényekkel a galaxisban, akkor ezt miért nem tették már meg, hiszen a tudomány mai állása szerint tudjuk, hogy a mi naprendszerünk a legfiatalabb - 4,5 milliárd éves -, sokkal fiatalabb, mint a világegyetem többi része - melyek körülbelül 13,8 milliárd évesek? Erre a kérdésre a Fermi-paradoxon azt a választ adja, hogy: minden bizonnyal a technológiailag fejlett civilizációk nem hosszú életűek. Ez alapján nem hiszem, hogy a tudomány ilyen irányú fejlődése valóban a valóságot térképezné fel, hiszen akkor ekkora ellentmondásokat nem szabadna a szőnyeg alá söpörnie. Természetesen én sem gondolom, hogy az evolúciós fejlődés csúcsa az ember, én elképzelhetőnek tartom, hogy a kutya kommunikációja még fejlettebb is mint a miénk, persze ez attól is függ, hogy mit tekintünk a fejlettségnek. A mai tudomány nem a hosszútávú fennmaradás mércéjével méri az egyedek fejlettségi szintjét, mert ha így tenne, akkor a legfejlettebb a legősibb állatcsoport, jelen tudásunk szerint a bordásmedúzák lennének. A kutyák beszéde csak azt bizonyítaná, hogy képesek vagyunk megtanítani a kutyát is beszélni, de arra nem lenne magyarázat, hogy mi hogyan és miért kommunikálunk így. Szerintem az emberi kommunikáció ilyen irányú fejlődése a matematikai gondolkodással van kapcsolatban, én inkább ezt a kapcsolatot kutatnám az állatok esetében is. Melyik az a faj, amelyik képes absztrakt, elméleti, gondolati, a valóság összefüggéseivel nem feltétlenül törődő gondolkodásra? Ez közelebb vinne minket ahhoz, hogy miért indultunk el a fejlődésnek ezen a lejtmenetén, és melyik az a faj, amelyik a miénknél jóval fejlettebb és hosszútávon is életképes kommunikációt folytat. Persze akkor már nem a Mars lenne a cél, hanem valami egészen más.

​@@oromdulo A kutatasok alapjan annak az elmeletnek, miszerint kb 130 ezer eve "valt le" a kutya a szurke farkasrol, sokkal kozelebb all a valosaghoz, mint az az elmelet, hogy az univerzum tele van - emberi szemmel nezve - ertelmes elettel, ugyanis a Foldon kivuli eletrol semmit sem tudunk. (Persze, ha elfogadjuk, hogy 130 ezer foldi evvel ezelott is hasonlo volt a vilag, stb stb.) Amugy meg felhivom a figyelmed arra, hogy eddig arra utaltal, hogy az emberi fajt valaki mas tanitotta meg beszelni. Csak azert, mert ma mar nincs elo tudasunk arrol, hogy az embert meglatogatta egy ertelmesebb faj sok ezer evvel ezelott, meg nem jelenti azt, hogy ez teljesen kizarhato. Ellentmondasba kerultel magaddal. Ha esetleg lesz majd gyereked, akinek fejlodeset figyelemmel fogod kiserni, akkor rajohetsz, hogy onmagaban az emberi letben mennyi tudas van mar egy eves kor alatt is megfigyelheto. Pl ha lesz lehetoseged figyelni egy-egy gyerek beszedfejlodeset, te magad is rafogsz jonni arra, hogy pl a "baba", "mama", "papa", "anya, "apa" szavaink mind a csecsemobeszedbol szarmazik. Az igaz, hogy a magyar oktatasi rendszer igyekszik formara vagni az emberi elmet, de az elme valodi termeszetenek az "out of the box" gondolkodasi mod is, ami indukalhatja a nyelv fejlodeset. Utaltal arra, hogy szerinted az absztrakt gondolkodast kene inkabb kutatni mas fajoknal. Eloszor is nem ertem, miert ez a kirazarolagossag, ez az "okosabb vagyok masoknal, ezert megmondhatom, kinek mit kell csinalnia" attitud? Miert ne kutathatna es probalhatna bebizonyitani azt, amivel foglalkozni szeretne? A kutatashoz, a felfedezeshez hozza tartoznak a kudarcok es a tevutak egyarant. Masodszor meg el kell, hogy szomoritsalak, DE, nagyon sokan foglalkoztak es foglalkoznak az allatok absztrakt gondolkodasaval. Nem csak foemlosokkel, de pl madarakkal is kiserleteznek... A stilusod igy reggel kicsit triggerelt, igy engedj meg nekem egy kis szemlyeskedest: A te esetedben az emberi nyelv hasznalata valoban lejtmenetet jelent az egyedfejlodesed soran, mert te a nyelvet bunkosbotkent akarod hasznalni, ami valoban satnyulast jelent, nem felemelkedest. Ha tekintetjuk a mukodesedet egy fajta sajatossagnak, akkor nem csoda, ha az emberi faj hanyatlasat eled meg, mert sajnos azt figyelhto meg, hogy a te fajtad dominal a Foldon.