Czy aborcja jest moralnie dopuszczalna? (cz. 1) - Z problemów filozofii #13 

Aborcja to jeden z najważniejszych punktów współczesnych debat etycznych i jego omówienie musiało kiedyś w końcu trafić na kanał. Ja zaś nie wchodzę na lód, tylko z dystansu patrzę na zamarznięte jezioro i próbuję opisać, jak mogą poruszać się po nim ci, którzy chcą na nie wejść. Sam staram się przez cały czas pozostawać na brzegu :)

"Dywagacje o 'osobach' i 'duszach' nie mają tu znaczenia i nie są to w ogóle terminy, które da się przetłumaczyć na język opisujący czyjekolwiek doświadczenie. Nie potrzebujemy tych terminów w ogóle. " To nie potrzebujesz też pojęcia praw i pozwalasz na bezkarne zabicie cię.

@@Sofiofilia Proszę spróbować.

Aborcja nie sprawi, że jakaś kobieta nie zostaje matką, tylko że zostaje matką dziecka, któremu odebrano życie, zanim się narodziło. Wykonanie czynu, który jest nieodwracalny, nie sprawia że coś co się rozpoczeło i już wydarzyło, się nie wydarzyło.

Łapki w dół też stonks, więc oglądam sobie od rana swój odcinek "Nie przejmuj się zdaniem innych" :D (Oczywiście żartuję: innej reakcji trudno się spodziewać, bo temat zbyt bardzo nas polaryzuje).

Akurat to, że podtrzymywany przy zyciu człowiek jest skrzypkiem, czy szarym przeciętniakiem, niczego w argumencie nie zmienia. Wydaje mi się, że Thompson podała taki przykład, by pokazać, że nawet jeżeli możemy podtrzymywać przy życiu kogoś bardzo ważnego, i tak nie mamy takiego obowiązku. Poza tym patrzenie na płód/dziecko przez pryzmat, czy jego brak stanowi niepowetowaną stratę dla świata, wydaje mi się ryzykowne - na podstawie tej przesłanki (a właściwie niespełnienia tego warunku) można by uśmiercić większość z nas. Co do drugiej części wypowiedzi: w filmie celowo mówię, że nie interesuje nie kwestia wolności do podjęcia decyzji, do decydowania o własnym ciele/życiu etc. Interesuje mnie pytanie moralne: co powinna zrobić kobieta, która zachodzi w ciążę i chce postępować słusznie moralnie? Innymi słowy, zakładam, że kieruje się ona wymogami etyki, nie zaś własnym widzimisię. Stąd rozważania na temat, kto ma prawo podejmować decyzję w ogóle nie wchodzą w zakres moich zainteresowań :) To pytania praktyczne, a nie moralne.

@@PanodFilozofii Bardzo niemoralnym jest twierdzić, iż kobieta przy decyzji o aborcji kieruje się swoim "widzimisię". Tego typu narracja jest wielką niesprawiedliwością. Nikt przecież nie nazywa "widzimisiem" braku zgody na oddanie przez ojca np. nerki, dla swojego chorego dziecka, które bez tej nerki umrze. Nazywamy to wolnym wyborem i możliwością decydowania o swoim ciele.

​@@AS-ud3ubJak tak durny komentarz mógł dostać tyle lajków, to ja w głowę zachodze..

Bardzo dobry argument, który istotnie był i nadal niekiedy jest stosowany. Problem z nim wskazuję jednak w którymś z komentarzy poniżej: mianowicie potencjalna osoba ma co najwyżej potencjalne prawa. Dziesięciolatek ma potencjalne prawa wyborcze, a zarodek, który potencjalnie jest osobą, ma potencjalne prawo do życia. Jak wskazywałem, nie jest to stanowisko pozbawione problemów, ale wydaje się, że taka odpowiedź jest przynajmniej na pierwszy rzut oka sensowna.

@@PanodFilozofii Jeżeli ktoś Ci zniszczy kupon Totolotka z trafioną "szóstką", to spowodował, że straciłeś milion, czy tylko potencjalną możliwość wygranej? Generalnie skłaniam się ku opinii, źe istota ludzka zasługuje na szacunek za sam potencjał bycia człowiekiem. Nawet zwłoki obdarzamy szacunkiem za to, czym (kim) kiedyś były, ich bezczeszczenie jest karalne (handlarzy na Jarmarku Dominikańskim którzy próbowali kiedyś handlować poniemieckimi "pamiątkami", w tym mydłem z ludzi, posunięto właśnie z paragrafu za bezczeszczenie zwłok, tym szczątkom należał się pochówek). Zbrodniarza czy psychopatę który mówi że gdzieś ma prawa człowieka, lekceważy je, dobrowolnie rezygnuje ze swego człowieczeństwa, nie mamy prawa zastrzelić jak zwierzę, po złapaniu przysługuje mu sąd - jak każdemu człowiekowi. Istocie ludzkiej przysługują szczególne prawa za samą możliwość bycia człowiekiem, dawniej, obecnie lub w przyszłości. Natomiast prawa wyborcze nie są uniwersalnym prawem człowieka, aby je posiadać trzeba spełnić szereg warunków - np. posiadać obywatelstwo danego kraju. Sześciolatek ma prawa wyborcze, z których będzie mógł w pełni skorzystać w przyszłości.

@@PanodFilozofii Porównanie z prawami wyborczymi jest jednak moim zdaniem nietrafione. To, że nie przysługują one dzieciom, nie oznacza, że możemy zdecydować, że dane dziecko w przyszłości będzie ich pozbawione. Natomiast aborcja powoduje, że człowiek, który naturalnie rozwinąłby się z zarodka, jest na skutek celowej ingerencji innych osób pozbawiany życia, a więc również wszystkich tych potencjalnych praw. Porównanie przedmówcy z kuponem z szóstką w totku wydaje mi się tutaj adekwatne.

@@jackjanick Takie rozumowanie prowadzi wprost do konkluzji, że komórka jajowa i plemnik też mają potencjał na bycie człowiekiem. A nikt nie dyskutuje o ich ochronie.

@@AS-ud3ub Niezapłodniona komórka jajowa i plemnik mają taki sam potencjał do bycia człowiekiem, jak niewypełniony kupon totolotka i długopis do przemiany w milion złotych. Czym innym jest byt potencjalny (jeden z milionów czy wręcz miliardów), a czym innym byt realny, już istniejący.

Ja mogę spekulować, że kiedyś będę emerytem. Czy mam już prawo do mojej emerytury?

Jest to jeden z często dyskutowanych argumentów, który pojawia się z względu na problem demarkacji. Na ogół argument wygląda tak: potencjalne osoby mają prawa właśnie dlatego, że są potencjalnymi osobami - skoro prawo do życia ma noworodek, to ośmiomiesięczny płód też, a skoro ośmiomiesięczny płód ma prawo do życia, to siedmiomiesięczny też, a skoro... I tak do poczęcia. Jak jednak wskazują niektórzy autorzy (m.in. John Bigelow i Robert Pargetter w artykule Morality, Potential Persons and Abortion) zmiana, jaka zachodzi pomiędzy pierwszym dniem życia a narodzinami, jest znacznie bardziej radykalna niż pomiędzy narodzinami a np. 80. rokiem życia. Oznaczałoby to zatem, że w momencie rozwoju płodu dochodzi do jego ontycznej zmiany, co powoduje, że możemy zacząć przypisywać mu potencjalne prawa. Oczywiście pojawia się pytanie: dlaczego płód akurat w tym momencie jest potencjalną osobą, skoro przed chwilą nią nie był? Ale, jak powiedziałem, to po prostu kolejna odsłona problemu demarkacji.

@@pawelk1937 Nie ma tu analogii. Bo do emerytury doczekasz, jeśli nie przytrafi Ci się wypadek. Płód pozbawia się możliwości doczekania do życia. Płód oczywiście może nie doczekać z przyczyn naturalnych, ale one nie są tym samym, co nasze celowe działanie. Tu lepszą analogią byłoby to, że, tak jak płód zostaje pozbawiony przyszłego życia, tak Ty nie dostaniesz emerytury, bo zostaniesz pozbawiony prawa do pracy :), co spowoduje że nie będziesz miał emerytury. Także nikt nie pozbawia Cię emerytury, lecz pozbawia Cię możliwości posiadania jej w przyszłości, wpływając na Twoją obecną sytuację.

Rozumowanie utylitarystyczne wydaje mi się jak najbardziej poprawne, bowiem nie zakłada ono, ani nie pociąga konieczności zmuszania kogokolwiek do czegokolwiek, może poza przestrzeganiem reguł moralnych. Normy moralne nie moga być zresztą narzucane zewnętrznie, a zatem argument "całe społeczeństwo będzie żyło w przekonaniu że można dowolną jednostkę zmusić do cierpienia" nie ma zupełnie nic wspólnego z oryginalnym argumentem Singera. Jego argument wygląda bowiem następująco: 1. Jeżeli jesteś utylitarystą, powinieneś maksymalizować ilość szczęścia w świecie. 2. Będziesz maksymalizować ilość szczęścia w świecie, jeżeli w przedstawionej sytuacji zdecydujesz się podtrzymać skrzypka przy życiu. W. Jeżeli jesteś utylitarystą, powinieneś zdecydować się podtrzymać skrzypka przy życiu. Mówiąc inaczej, utylitaryzm wymaga od nas czasami heroizmu i zmusza nas do tego, czego nie chcemy. Bycie utylitarystą oznacza zdaniem Singera rezygnację z jedzenia mięsa, rezygnację z podróży lotniczych albo przekazywanie części swoich dochodów na dzieci w Afryce, zamiast na PS 5. Analogicznie można powiedzieć, że utylitaryzm wymaga od nas podtrzymania skrzypka przy życiu. Nacisk społeczny nie ma tu nic do rzeczy: zdaniem Singera każdy utylitarysta dojdzie o takiego samego wniosku. Czy wynika stąd, że etyka zabiera nam wolność? Oczywiście, ale po to się ją stosuje, żeby mieć TEORIĘ postępowania (która powie nam, co robić), a nie kierować się za każdym razem własnym widzimisię. Mam nadzieję, że teraz całość stała się jasna :)

Chyba pomyliłeś przyjemność ze szczęściem, po pierwsze. Po drugie sytuacja podtrzymywania skrzypka przy życiu będzie trwała kilka miesięcy. Kobieta będzie miała dyskomfort przez ten czas, ale jej dyskomfort minie. Trudno porównywać ciężar czyjego kilkumiesięcznego dyskomfortu z wartością całego życia drugiego człowieka. Poza tym w psychologii ważna jest sprawa więzi. W przypadku ze skrzypkiem, nie ma więzi między osobami. W przypadku płodu, który powstał z kobiety, więź powinna mieć miejsce, gdy człowiek jest zdrowy mentalnie. Podobnie jest z ratowaniem ludzi. Wielu z nas skoczy w ogień za własnym dzieckiem. Za obcym człowiekiem już niekoniecznie.

Ta kwestia zdecydowanie wymaga wyjaśnienia, choć nie jest konieczna dla tego odcinka. Jak słusznie zauważyłeś, przy stanowisku antyrealizmu, pytanie, które zadaję, nie ma sensu. Dlatego pytam o MORALNE uzaasadnienie, które nie jest uzasadnieniem czysto pragmatycznym/emotywistycznym (antyrealistycznym), zakładam zatem realizm. Natomiast chciałbym jedną rzecz uściślić: twierdzę, że to relatywizm moralny jest wewnętrznie niespójny, natomiast spór realizm/antyrealizm etyczny uważam za nierozstrzygalny. Ale (1) moje zdanie nie ma tu nic do rzeczy; (2) aby to wyjaśnić potrzebuję dwóch odcinków :) Dzięki za komentarz!

@@PanodFilozofii Dzięki za odpowiedź! Ten fragment, że na potrzeby odcinka zakładamy realizm chyba nawet w pewnym stopniu zrozumiałem :) To gdzie chyba jestem trochę zgubiony to kwestia czym różni się "relatywizm moralny" od "antyrealizmu etycznego". Przyznam, że na pierwszy rzut oka te frazy wydawały mi się właściwie synonimami (tak je trochę traktowałem), ale rozumiem, że istnieje jakieś fachowe rozróżnienie tych pojęć. Niemniej, tak jak napisałeś, skoro to wymaga dwóch odcinków na wyjaśnienie to czekam z wypiekami na twarzy aż się owe odcinki ukażą ;) Pozdrawiam serdecznie!

Krótka opowiedź. Relatywizm moralny to stanowisko, że normy moralne istnieją, ale są uzależnione od tego, kto je wygłasza (osoby lub społeczności). Natomiast antyrealizm moralny zakłada, że żadne normy moralne nie istnieją. Relatywista nie musi (choć może) być antyrealistą - może uważać, że względność norm wynika z czegoś innego niż ich nieistnienie. Natomiast antyrealista nie jest relatywistą, bo uważa, że norm moralnych w ogóle nie ma. Więcej w króciutkim artykule tu: plato.stanford.edu/entries/moral-anti-realism/moral-objectivity-relativism.html :)

@@mateuszkrukowski8695 Rozróżnienie stanowisk metaetycznych możesz znaleźć np. na ,,Śmiem Wątpić" - tam został wrzucony ,,Wstęp do Metatyki". Pod filmem jest opublikowany odnośnik do drzewka ilustrującego twierdzenia, przejrzyste jak na moje.

@@sceptikcatholic2334 fiu fiu kogo my tu mamy

Cały problem zawiera się jednak do tego, że jeśli zgodzisz się z argumentami konserwatystów, to aborcja nie jest stanowieniem O SOBIE, ale o innej OSOBIE. Dla konserwatysty aborcja nie różni się niczym od zabójstwa, a więc znacznie przekracza granice dozwolonego samostanowienia. A skoro aborcja ma aż tak poważny wydźwięk, to jest jasne, że jej zakaz należy usankcjonować prawnie i go wszystkim narzucić. Krytycy aborcji zgadzają się, że każdy z nas może decydować o sobie, ale nie zgadzają się, że aborcja jest tego typu przypadkiem. Czy jest tu miejsce na wybór, nawet pod pewnymi warunkami? Oczywiście, że nie ma, tak jak nie można powiedzieć: "OK, zabijaj sobie, ale tylko bezdomnych albo niepełnosprawnych". Na to stanowisko mogą być dwa argumenty: (a) albo aborcja wcale nie jest zabójstwem - i racje za tym stanowiskiem - za tym, że płód nie jest osobą - starałem się pokazać w tym odcinku; (b) albo w ogóle debata nie ma charakteru faktualnego, lecz emocjonalny czy estetyczny, jak jednak zaznaczałem na początku, w punkcie wyjścia wykluczam relatywizm i antyrealizm moralny. Wydaje mi się, że w ten sposób wyczerpujemy wszystkie możliwości, tyle że nie prowadzi nas to dalej. Konflikt jest tak samo ostry i nie pozwala na sformułowanie argumentu z samostanowienia.

@@PanodFilozofii Mój drogi, dlatego właśnie nie zgadzam się z argumentami konserwatystów! :)

@@PanodFilozofii pozwolę się nie zgodzić. Za prawem do swobodnej aborcji stoi jeden argument - prawo do integralności cielesnej. Sytuacja rzeczywistego świata w którym żyjemy i jego historii, pozostawia publicznej debacie dziś jedynie przerywanie ciąży jako coś co dotyczy cielesności i cudzej moralności. Z łatwością mogę zaproponować Panom, by zestawili ze sobą np. moją troskę i moją moralność o życie ludzi potrzebujących ich krwi czy szpiku oraz ich troskę i ich moralność o życie płodu w mojej macicy. Wszystkie rozwiązania dot. prawa aborcyjnego lub jego braku (którego się domagam) poza całkowitą wolnością i całkowitym zakazem, będą nieustannie poddawane relatywizacji i zmianom, co ma miejsce od zawsze jak aborcja i nie zmieni się.

Nie, bo "zakaz" to synonim słowa "niedopuszczalność".

​@@Koniec_kropkaChyba nie zrozumiałeś sensu komentarza, do którego napisałeś odpowiedź

Koncepcja "niewinności" jest emocjonalnie angażująca, ale bardzo niejasna i etycznie nieprzydatna. W jednym z artykułów znalazłem taki przykład: wyobraź sobie, że pewien człowiek został zahipnotyzowany, przez co biega teraz z po ulicy z nożem i próbuje zabić innych. Czy mamy prawo go zastrzelić? Wydaje się, że tak. Ale przecież on jest niewinny! Trudno, niekiedy należy poświęcać niewinnych. (Byłby to argument za aborcją, kiedy płód zagraża życiu matki). Jak będę mówił w kolejnym odcinku, na gruncie utylitaryzmu liczy się to, ile szczęścia przyniosą nasze działania lub ile nieszczęścia oszczędzą. Jeżeli mogę zabić jedną osobę, aby uratować pięć, nie patrzę na "niewinność". Jeżeli mogę doprowadzić do śmierci nieumiejący cierpieć płód, aby pomóc cierpiącej matce - również nie patrzę na "niewinność". Dlatego kategoria ta nie pełni ważniejszej funkcji w debatach nad aborcją. (W razie czego czekam na kontrargument :)).

To co mówisz jest pośrednią furtką ku realistycznej etycznie argumentacji kary śmierci, żeby wyjść z impasu założeń utylitarnych (np. rola zastraszenia potencjalnych morderców, przy czym wtedy istnieje problem czy stosować ją de facto czy rozumieć ten stan de iure, albo ochronę współżycia społecznego.) Dla mnie to ,,wybiórczy personalizm" - osoby, których ochrona uważana jest za pożądaną normatywnie, są legitymizowane, gdy chcą w tym celu podważać osobowość innych, z dehumanizacją włącznie.

@@PanodFilozofii Mam wrażenie, że ten przykład, to fałszywa alternatywa, bo wcale nie musimy go zabijać, wystarczy go unieruchomić, użyć paralizatora, nie wiem, dmuchnąć strzałką usypiającą jak tubylcy :d. Tak, na gruncie utylitaryzmu ma to wszystko sens, tylko jest coś w tym paskudnego, bo czyż nie na gruncie utylitaryzmu można zaakceptować nawet aborcję na życzenie? Wygodniej/wiecej szczęścia rodzicom przyniesie pozbycie się dziecka, bo jednak wychowanie będzie obciążeniem i pogorszeniem jakości dotychczasowego życia.

Świetnie! Widzę dużą czujność metodologiczną. Wydaje mi się jednak, że nie popełniam błędu fałszywej alternatywy, bowiem nie mówię, że naszego zahipnotyzowanego człowieka można tylko albo zastrzelić, albo nic nie robić. Mówię raczej, że mamy m.in. prawo go zastrzelić, nawet jeżeli jest niewinny. Mamy prawo zabijać na wojnie, nawet jeżeli osoba po drugiej stronie nic nam nie zrobiła. Co zaś do utylitaryzmu: rozumiem Twoje opory, ale argument "jest coś w tym paskudnego" znowu jest emocjonalny. Można oczywiście sprowadzić etykę do emocji - tak robił m.in. Alfred Ayer w swym słynnym emotywizmie - ale wtedy rezygnujemy z obiektywnych norm moralnych. Jedni nie lubią zabijać, inni lubią usuwanie ciąży, ale nic nie jest dobre albo złe - wszystko to kwestia smaku, a wiadomo, że o gustach się nie dyskutuje. Jako zwolennik takiego stanowiska raczej unikałbym tej argumentacji, bo wystawia Cię na łatwy i skuteczny atak.

​@@PanodFilozofii Racja, zatem są uzasadnione przypadki, kiedy zabijamy niewinnych, tylko różnią się od naszego problemu aborcji, albo dotykają tylko jej jednego aspektu - nie wiem jak to nazwać: niewinność niewinności nie równa :D bo w przykładzie wojennym wchodząc na pole bitwy dajemy przyzwolenie, że możemy być zabici, tak jak wchodząc na ring dajemy przyzwolenie temu, że możemy być znokautowani, a np. na wojnie są i zbrodnie wojenne - zabija się cywili, którzy takiego przyzwolenia nie dali i traktujemy to jako zbrodnie wojenne i ogólnie nie dajemy na to przyzwolenia. Płód swoim jakimkolwiek czynem tego przyzwolenia też nie daje. Zahipnotyzowany gość w sumie daje przyzwolenie swoim czynem, ale znowu nie jest go świadomy, więc to jedynie pasuje do chwili, kiedy płód zagraża życiu matki i wtedy tak, to moment, kiedy powinniśmy przyzwolić na zabicie niewinnego - dziecka i zahipnotyzowanego, a raczej decyzję pozostawić w rękach matki - jej życie, jej ryzyko, jej wybór. W sytuacji, gdy płód nie stwarza zagrożenia, sytuacja się zmienia. Co do utylitaryzmu - dziękuję, bo rzeczywiście racja, "paskudne" brzmi jak argument emocjonalny, ale nie o to mi chodziło - zamieńmy zatem paskudne na "moralnie złe", bo przecież na gruncie utylitaryzmu można zaakceptować nawet aborcję na życzenie uzasadnioną niewygodą rodziców, pogorszeniem jakości ich dotychczasowego życia. Napisałem paskudne, bo takie odruchy wzbudza takie zło, które jest w pełni uzasadnione na gruncie utylitaryzmu.

Singer z tego co pamiętam właśnie mówi, że zwierzęta są prawie równe ludziom

Nieprawda, samoswiadome są też np. delfiny. Dowodzi temu chociażby eksperyment z kropką na czole. Co więcej, dzieci dopiero w ok. 3 roku życia są samoswiadome. Idąc tym tokiem rozumowania, mogłyby być zabijane do tego 3 roku życia.

Nekros153 ma rację - Singer uważa, że pojęcie osoby jest znacznie szersze niż pojęcie homo sapiens. Ja sam zresztą mówię w odcinku o tzw. osobach nieludzkich, które nie są ludźmi. Natomiast nie wiem, czy samoświadomość byłaby dobrym kryterium. (1) Dlaczego akurat ona? Dlaczego nie ból albo fale mózgowe alfa? (2) Mamy duże problemy z badaniem samoświadomości, trudno jest ją bowiem wykryć u innych gatunków. Nie wiadomo też, jak wyglądałoby to z robotami, które umiałyby zapewne symulować samoświadomość. (3) Samoświadomość, jak zauważyłem wyżej, może też dotyczyć innych gatunków, bo nie jest ona zerojedynkowa, ale prawdopodobnie wyłania się na odpowiednio zaawansowanych strukturach neuronalnych, które mógł już mieć homo erectus, ale możliwe, że również szympansy czy orangutany. A zatem rozumiem ideę, ale widzę w niej problemy. Dzięki za komentarz.

Pełna racja. Na marginesie wspomnę tylko, że odnośnie do testu czerwonej kropki pojawiły się ostatnio spore zastrzeżenia metodologiczne. Więcej tutaj: aeon.co/essays/what-can-the-mirror-test-say-about-self-awareness-in-animals. Gdyby ten test nie działał, to kryterium samoświadomości stałoby się bezużyteczne (przynajmniej do czasu znalezienia innego wiarygodnego testu, ale ten może być niemożliwy).

@@PanodFilozofii Chociaż sam jestem zwolennikiem zakazu aborcji, to ten argument typu samoświadomości wydawał mi się całkiem sensowny w porównaniu do bólu chociażby, ale teraz widzę jasno jego wady więcej dziękuję za odpowiedź i czekam na 2 część.

Argument jest niestety wadliwy - i to z dwóch powodów. Najpierw zapytajmy, dlaczego bicie serca miałoby stanowić cezurę, po której aborcja byłaby niemożliwa. Każda zwierzęca istota żywa ma serce - na przykład kraby albo muchy, a jednak nie jest z tego powodu moralnie wyróżniona, tzn. nie widzimy powody, żeby jej nie zabijać. (Komary też niestety mają serce!) Aby ten argument był słuszny, należy przyjąć mocniejsze założenia: że to serce człowieka, a człowiek ma specjalny status. Ale o to właśnie toczy sie debata: CZY człowiek ma specjalny status. Drugi problem polega na użyciu w tym argumencie tzw. wybiegu ad misericordiam, które ma odwoływać się do naszych uczuć: współczucia, żalu, wrażeń estetycznych. Oponent powie, że może nam się wydawać, że bicie serca cokolwiek oznacza, ale to tylko nasze poznawcze złudzenie i że emocje niczego do debaty nie wnoszą. I to na ten problem należy w pierwszej kolejności odpowiedzieć, bo tu tkwi - nomen omen - serce debaty. Pozdrawiam!

@@Ines-uq4ue Zwrócę uwagę na dwie rzeczy. Argument: "Sam nie zostałeś abortowany, więc musisz być przeciwko aborcji" sensowny jest wyłącznie na gruncie deontonomizmu. Utylitaryści, którzy - jak się zdaje - stanowią dzisiaj większość, nie uważają, że argument ten jest sensowny. Dlaczego? Bo słowa "Aborcja jest dopuszczalna" wypowiadam jako osoba, orzekając o kimś, kto (jeszcze) osobą nie jest. Nie ma tu żadnej sprzeczności, ani nawet niespójności. Mało tego: nikt nie przeczy, że życie zaczyna się w łonie kobiety, a osób nie należy zabijać. Zwolennikom aborcji chodzi o to, że nikt nie dowiódł, iż ŻADNEGO życia nie można przerwać (muchy, komary, kleszcze - ich życie przerwyamy bez skrupułów) ani że dwutygodniowy człowiek (istota mająca ludzkie DNA) jest podmiotem moralności (osobą). Aby zatem odpowiednio przygotować się do obrony Twojej argumentacji, należy podać powody, dla których jednodniowa komórka jajowa to osoba. Tutaj uwaga: nawet św. Tomasz z Akwinu mówił, że dusza wchodzi w ciało chłopca od 40. dnia ciąży (u dziewczynki później), więc jest to karkołomne zadanie bronić aż tak mocnego założenia. I jedna uwaga: zwierzęta może nie dokonują aborcji (bo nie mają jak), ale tzw. natura a i owszem: ok. 20 procent znanych ciąż kończy się naturalnym poronieniem, przy czym odsetek ten jest zapewne znacznie wyższy, bo dużo poronień następuje w pierwszych dniach po zapłodnieniu, kiedy ciąża nie daje żadnych oznak. Obawiam się, że oponent nie będzie miał problemów z odparciem powyższej argumentacji...

Krytyk ponownie byłby niepocieszony... 1. Nie można mieszać porządku moralnego z porządkiem religijnym - etyka nie jest teologią moralną, stąd nie można uznawać przykazań za rozstrzygające kwestie moralne. Mówi o tym sama definicja etyki, czyli "FILOZOFICZNA (a nie teologiczna) nauka o naturze dobra i zła". 2. Dla dobra dyskusji uznam mimo to, że mamy tu do czynienia z argumetnami, które interesują etyka. Jednak przedstawione cytaty z Pisma św. nie mówią NIC o tym, że aborcja jest niedpuszczalna. Stwierdzenie "w łonie matki", które pojawia się w każdym z tych cytatów jest pojęciem nieostrym: może oznaczać chwilę poczęcia albo dowolną inną chwilę przed narodzeniem. Na jakiej podstawie wynika stąd wniosek ochrony płodu od poczęcia? Stwierdzenie "Ukształtowałem Cię w łonie matki" może oznaczać "Ukształtowałem Cię pięć minut przed porodem". Nic nie przemawia przeciwko takiej interpretacji. 3. Rozstrzygnięcie Tertuliana jest niereprezentatywne, bo był on przedstawicielem skrajnego poglądu filozoficznego, zwanego traducjonizmem, w myśl którego dusza przekazywana jest z nasieniem ojca. O ile mi wiadomo, jest to jedna z licznych herezji, które spowodowały, że Tertulian to pisarz kościelny, a nie Ojciec Kościoła. 4. Argument Grzegorza z Nyssy jest niekonkluzywny, bowiem utożamia pojęcie człowieka z pojęciem osoby. Nie ma w tym nic dziwnego, bo dopiero Boecjusz wprowadzi tu odpowiednie rozróżnienie, zresztą po to, by wytłumaczyć, jak możliwa jest Trójca św. Mówiąc najkrócej: Nysseńczyk nie odróżnia pojęć, stąd jego argument jest błędny. (Nie znam argumentu Maksyma, ale wydaje mi się również wadliwy). 5. Odnośnie do Konstytucji RP pełna zgoda: dlatego uważam, że obostrzenia aborcyjne były prawnie (podkreślam: prawnie i tylko prawnie) zasadne. Zwolennik aborcji twierdzi jednak, że Konstytucja jest stanowczo zbyt mocna: nie powinno się obejmować ochroną człowieka, ale osobę. Dlaczego? Bo nie wszyscy ludzie są osobami, a nie wszystkie osoby to ludzie. Oczywiście to ostatnie twierdzenie domaga się uzasadnienia, ale właśnie wokół niego toczy się cała debata. Jak zatem widać, problem jest dużo bardziej złożony... I podkreślam: etyka nie jest tylko dla wierzących, stąd kładę nacisk na konieczność stosowania argumentów natury filozoficznej.

Cześć, polubisz tam mój komentarz? Proszę : ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-uf_6-AziBP4.html

Nie, nie korzystałem. Odniosłem się do tej literatury, która jest w opisie. Moim celem było zresztą spojrzenie z "lotu ptaka". Ale dziękuję za to źródło - chętnie do niego zajrzę :) Polecasz je też innym?

@@PanodFilozofii Jak najbardziej polecam. Jest to podręcznik akademicki, więc myślę, że będzie właśnie w miarę z ,,lotu ptaka'' :)

@@PanodFilozofii Szczególnie ciekawy wydał mi się tekst (również przedstawiony w tamtej książce) argumentujący za niemoralnością aborcji autorstwa Dona Morquisa ,,Dlaczego aborcja jest niemoralna''. Przedstawia on całkowicie inne spojrzenie, które pomija w całości problem tego, czy płód jest osobą/człowiekiem (tzn nie wymaga rozstrzygnięcia tego problemu).

Wlaśnie przeglądam ten artykuł i widzę w nim jeden problem, zupełnie niezwiązany z aborcją: bazuje on na deprywacyjnej koncepcji śmierci, czyli teorii, że śmierć pozbawia nas jakiegoś dobra. Tymczasem nie jest jasne, czy pogląd ten jest poprawny. (Na ten temat dobry i krótki tekst napisal Shelly Kagan: filozofuj.eu/shelly-kagan-smierc-dla-zla/). A zatem argument ten działa tylko wtedy, gdy udowodnimy, że śmierć rzeczywiście sprawia, że coś tracimy. Wbrew pozorom, bardzo trudno udowodnić to twierdzenie. Ale bardzo dziękuję za wskazanie tego tekstu - chętnie przyjrzę mu się bardziej dogłębnie!

Właśnie wiem i jestem zdziwiony! Tyle, że światło nie mrugało, bo na pewno bym to zauważył! Nie wiem, czy framerate aparatu nie zgrał się czasem z częstotliwościa świetlówki. Może to jakiś znak? (Na przykład, żeby nagrywać rano, a nie po południu...).

I nigdy nie dostaję odpowiedzi. Cikawe dlaczego?

@@AS-ud3ub A jeśli kobieta trzymając na ręce noworodka nad przepaścią odetnie sobie tę rękę to, jak myślisz, będzie winna dzieciobójstwa czy nie? Może sąd ją uniewinni, bo przecież jej ręka jej prawo?

@@AS-ud3ub "Nie istnieje rządne prawo, ktore nakazuje mezczyznie oddać krew" - nie wiem jak jest w praktyce, ale w teorii ten artykuł idealnie obejmuje ten przypadek: "-Art. 162 KK § 1. Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3." A co do pytania po co dyskutować to tak się składa, że cała moralność opiera się na filozofii. Prawa czlowieka nie istniały od zawsze, tylko są właśnie wynikiem setek lat sporów filozoficznych. Pani tezy opierają się na liberalizmie i przekonaniu, że każdy ma prawo do wolności i samostanowienia, ale są one stosunkowo Świerże i nawet dziś znaleźliby się ludzie, którzy się z nimi nie zgadzają, zwłaszcza wychowani w innych kulturach. Argument, że "kobieta rodzi to ma prawo decydować o życiu i śmieci" można by też rozciagnąć na małe dzieci, które znajdują się pod stałą opieką rodziców, zwłaszcza noworodki, które też są pozbawione świadomości.

Nie tylko kobieta daje życie, do tego potrzebny jest też mężczyzna a po drugie ja bym powiedziała że każdy człowiek ma prawo decydować o tym co dzieje się w jego organizmie,jak masz raka to twój rak i twoja decyzja czy się leczysz czy nie czy chcesz żyć czy nie, jak masz pasożyta to też ty decydujesz o tym czy chcesz się go pozbyć czy nie tak samo z ciążą ...kobieta powinna mieć prawo zadecydować o tym co dzieje się w jej organizmie zawsze ...mężczyzna siłą rzeczy czy się to komuś podoba czy nie , nie rodzi , to ciało kobiety "jest obciążone " I to tylko i wyłącznie ona powinna decydować o tym czy usunie coś ze swojego organizmu czy nie usunie niezależnie od tego co by to nie było, czy pasożyt czy dziecko czy co kolwiek dlatego że jest wolnym człowiekiem zdolnym do zadecydowania o sobie , myślę że w pierwszym tygodniu ciąży zanim zarodek zdąży się zagnieździć w ściance macicy każda kobieta powinna mieć możliwość zakupu tabletek działających do 5 dni "po" co uniemożliwi zarodkowi zagnieżdżenie się w macicy i zarodek zostanie wydalony z organizmu , w pierwszym tygodniu to tylko mnożące się komórki więc w takiej sytuacji myślę że o niemoralności nie może być mowa za bardzo . Sprawa inaczej się ma jeśli mówimy o ciąży bardziej zaawansowanej ... dobro płodu/dziecka do dalszego rozwoju kłuci się tutaj z wolnością jednostki do decydowania o tym co dzieje się w jej organiźmie więc ta sytuacja nie jest taka prosta . Myślę że w zaawansowanej ciąży kiedy brzuch jest już wyraźnie wypukły raczej nikt by się nie zdecydował na aborcję...tutaj potrzebna jest ta granica do kiedy można a od kiedy nie można usunąć bo dzień przed porodem to by było jawne morderstwo .... więc niby jestem za wolnością i dobrem jednostki ale to nie zawsze takie proste ,gdyby były inkubatory do których można przenieść dziecko w każdym stadium rozwoju prenatalnego żeby tam się rozwijało zamiast w organizmie kobiety która tego dziecka nie chce to by była sytuacja idealna ,nikt by już nie mówił o moralności i etyce bo zarodek dalej by się rozwijał .

@@kasandrajez3757 nie nie proste bo jedynym celem sexu nie jest reprodukcja ale też zaspokojenie potrzeby bliskości ,czułości i miłości potrzeba przyjemności wynikającej z sexu ,takie potrzeby ma większość ludzi niezależnie od tego czy chcą mieć dzieci czy nie ,większość stosunków seksualnych odbywanych na tym świecie nie jest odbywanych z myślą o dziecku tylko dla przyjemności i satysfakcji, a w związkach ile ludzie mają dzieci? Jedno dwoje...pięcioro...czy to znaczy że uprawiali sex tylko tyle razy ile mają dzieci? Naprawdę głupie jest stawianie człowieka w takim świetle...Nie to nie jest takie proste czasem zabezpieczanie się też zawodzi i osoba staje przed faktem dokonanym że jest w ciąży -życie nie jest idealne i takie proste jak by niektórzy chcieli , chyba że ty nie masz potrzeb seksualnych i planujesz jeden ,dwa lub trzy stosunki w życiu tylko po to żeby zajść w ciążę , No to spoko tak też można ale to że ty tak robisz nie znaczy że inni też tak muszą.

Jasne! Otóż chodzi o to, że argument ze skrzypkiem sugeruje, iż kobieta została porwana ze szpitala wbrew swojej woli. Nie wiedziała ona zatem, że przechodząc obok szpitala, narazi się na konieczność podtrzymywania skrzypka przy życiu. My tymczasem zakładamy, że kobieta, która uprawia seks, jest świadoma tego, że może zajść w ciążę. A zatem jedyny przypadek, gdy ciąża następuje wbrew jej woli i wbrew wszystkim działaniom, które podejmuje, to ten, gdy zostaje ona zgwałcona. Aby to uwyraźnić, weźmy analogiczny przykład. Co byś powiedział, gdyby przed szpitalem, spod którego porwano kobietę, stała wielka tabliczka: "Uwaga, 3 na 100 kobiet jest porywanych w celu podtrzymywania życia skrzypka. Przechodząc tędy, godzisz się na to". Otóż powiedziałbys, że jeżeli kobieta tamtędy chodzi, to godzi się na ryzyko i nie może mieć pretensji, że została porwana. Analogicznie: jeżeli kobieta uprawia seks i zachodzi w ciążę, nie może mieć o to pretensji, zwłaszcza że nie wiemy, czy zarodek rozwijający się w jej ciele nie ma statusu osoby. Zwracam uwagę na jedną rzecz: argument Thompson jest tak szeroko dyskutowany, bowiem działa on, NAWET JEŻELI płód jest osobą. Jednocześnie to twierdzenie naklada na niego limitacje, bowiem normalnie względem osób mamy obowiązki moralne. Thompson podaje sytuację, gdzie przymus udaremnia owe obowiązki względem osoby. Jest to jednak, jak wskazywałem, argument o wąskim spectrum zastosowań. Mam nadzieję, że to, co napisałem, jest zrozumiałe :)

@Pan od Filozofii Ogólnie zastanawia mnie, dlaczego wydaje się oczywiste i niekwestionowane, że człowiek "musi" się godzić z możliwymi skutkami jego działań, nawet jeśli tych skutków nie chce, jeżeli możliwość spowodowania skutków działając znał. Konkretnie np. twierdzenie: kobieta uprawia seks, a zatem "powinna" się pogodzić z możliwymi skutkami tego czynu. Wydaje mi się, że ten wniosek jest wysuwany bez przesłanki. Nie widzę głębszego powodu, dlaczego ktoś "musi" lub "powinien" akceptować możliwe skutki swoich czynów. (A już w ogóle zastanawia mnie założenie, że "celem seksu jest prokreacja". Może dla biologów lub społeczeństw. Ale jeśli jakaś osoba tak nie uważa, to nie można z zewnątrz tak stwierdzić i tę osobę do tego "zobowiązać".)

Jeśli "trzeba" godzić się z możliwymi skutkami czynów, to trzeba też stwierdzić: osoba paląca papierosy nie powinna mieć prawa na terapię medyczną (która społeczeństwo kosztuje, a zatem jest socjalnie szkodliwe), bo wiedziała, że może dostać raka przez palenie.

@@PanodFilozofii a inne wersje argumentu ze skrzypkiem też nie odpowiadają aborcji na życzenie np. wariant w którym skrzypek pojawia się od pyłku w powietrzu i pomimo faktu, że kobieta filtruje powietrze wlatujące do domu to jej się to nie udaje, skutkiem czego skrzypek pojawia się u niej podłączony od razu do jej ciała. Albo np. kobieta chce być podłączona do skrzypka ale gdy to się dzieje to zmienia zdanie i pragnie być odłączona. Czy takie wersje nie odpowiadają aborcji na życzenie, czy może jest z nimi jakiś inny problem?

W przypadku, gdy skrzypek pojawia się jako pyłek, argument ten dowodzi co najwyżej dopuszczalności aborcji w przypadku stosowania najlepszych możliwych środków antykoncepcyjnych. Kobieta robi wszystko, by nie zajść w ciążę i nie mieć obowiązków względem dziecka, ale i tak w nią zachodzi, ma zatem prawo się "odłączyć". Natomiast jeżeli chodzi o chęć odłączenia się od skrzypka, to zupełnie brakuje tu analogii. Skrzypek jest bowiem kimś odrębnym, kto zaistniał i wymaga pomocy niezależnie od działań kobiety. Natomiast dziecko jest efektem jej działań, stąd można argumentować, że zakres obowiązków względem niego jest zupełnie inny niż względem skrzypka. Tutaj analogia zupełnie zawodzi, dlatego nie sposób argumentować "ze zmiany zdania" na rzecz aborcji na życzenie.

" chodzi mi o zarysowanie debaty i ewentualną zachętę do dalszego zdobywania wiedzy, a nie jej pełne przytoczenie "

Mówię tak, bo pełne przytoczenie debaty jest de facto niemożliwe. Nie wiem, ile dziesiątek tysięcy stron napisano na ten temat, ile setek argumentów i kontrargumentów wysunięto, ale jedno jest pewne: potrzeba minimum dwa lata intensywnych studiów, żeby wiedzieć większość :) Dlatego działam trochę jak drogowskaz - pokazuję możliwe kierunki uszczegółowienia debaty. Jeśli kogoś interesuje pojęcie osoby, niech czyta o osobie. Jeśli ktoś chce wiedzieć więcej, o argumencie Thompson, proszę bardzo. I tak dalej. Ja wolę pokazać podstawy sporu, a nie jego rozgalęzienia. Może dlatego mrcd59 pisze o wyczerpaniu tematu, choć ja wolałbym mówić o dogłębności czy dotarciu do fundmentów :)

Przykro mi, ale to nie jest odcinek o pojęciu osoby i granicach jego stosowalności. Chodziło mi, żeby zwrócić uwagę na fakt, że jest to jeden z centralnych, a często pomijanych w nietechnicznej debacie, punktów całego sporu. Pojęcie osoby pojawia się jeszcze przy eutanazji, in vitro, uporczywej terapii... Domaga się zatem oczywiście szerszego opracowania niż tutaj, ale - jak powiedziałem - chodzi mi o zarysowanie debaty i ewentualną zachętę do dalszego zdobywania wiedzy, a nie jej pełne przytoczenie. W przeciwnym razie nie byłbym w stanie nagrywać nic, bo przygotowanie jednego odcinka zajmowałoby mi kilka tygodni, a każdy z nich trwałby jak dwugodzinny wykład.

Debatowanie na tego typu tematy, w ówczesny świecie, należałoby pozostawić genetykom. Z pełnym szacunkiem, dla etyków czy filozofów, należy powiedzieć, że ich wiedza, na temat rozwoju ludzkiego zarodku jest nijaka. A tylko fakty naukowe, w tym akurat temacie, powinny mieć znaczenie.

@@AS-ud3ub Biologia nie jest w stanie zdefiniować osoby, może nam co najwyżej dostarczyć informacji jaki jest stan rozwoju płodu w danym okresie ciąży, a rolą filozofa jest wtedy próba określenia, kiedy możemy mówić o jego osobowości

Ja dodam, że zakazy w temacie aborcji są tylko i wyłącznie przemocą instytucjonalną i dyskryminacją ze względu na stan majątkowy. Kobiety zawsze robiły aborcję i zawsze będa ją robić. Zadne zakazy tego nie zmienią. Ucierpią tylko mniej zamożni. Wiele takich kobiet straci życie lub zdrowie.

Niestety, Twój rozmówca się myli i to aż w dwóch miejscach. Najlepiej go poprosić, żeby zdefiniował człowieka - jestem bardzo ciekaw odpowiedzi. Trudno jest znaleźć proaborcjonistę, który twierdzi, że płód nie jest płodem LUDZKIM. Można to stwierdzić chociażby po genomie, zdeterminowanym już w chwili poczęcia, więc argument zupełnie nie działa. Drugi błąd głosi, że każdy człowiek jest osobą - to właśnie objaw myślenia motywowanego bądź religijnie, bądź wpartego na fundamentach starożytnej filozofii. W każdym razie Twój rozmówca przestawił pojęcie człowieka i osoby. Nie znam żadnego naukowca, który głosiłby, że zarodek homo sapiens nie jest zarodkiem ludzkim. Znam natomiast wielu, którzy twierdzą, że samo bycie zarodkiem homo sapiens nie niesie żadnych konsekwencji dla debaty aborcyjnej :)

@@PanodFilozofii nie jeden rozmówca, a szereg z nich stwierdza że co prawda płód jest ludzki, ale nie jest człowiekiem. To zlepek komórek pozbawiony człowieczeństwa i mniana człowieka. Argumenty o których piszesz padły, nie zmienia to faktu okopania się na własnych stanowiskach. To raczej przedstawienie poglądów niż poznanawanie prawdy. Toczy się w końcu wojna, jak to głoszą w ostatnim czasie. Pojęcie osoby ma swoje pochodzenie i jak sam często mówisz nie można oderwać go od kontekstu. Locke po prostu popełnia kolosalny błąd, który jest wykorzystywany. Degradacja człowieka staje się w dyskusji z proaborcjonistami faktem. Tak twierdzą oni żę zarodek ludzki to nie człowiek. I nie niesie to żadnych konsekwencji dla debaty aborcyjnej. Pozdrawiam

@@astorastra6274 Zapłodniona komórka jajowa, zygota, z punku widzenia genetyki nie jest jeszcze człowiekiem. Z zygoty rozwija się nie tylko embrion ale też wiele więcej. W wielu przypadkach z zygoty powstaje puste jaojo płodowe, cysta lub nowotwór. Nawet o płci embrionu nie ma mowy przez długi czas. Więc nazywanie zygoty człowiekiem jest niezgodne z ówczesną wiedzą naukową.

@@AS-ud3ub przerwanie życia ludzkiego może dokonać się w każdym momęcie jego rozwoju, w każdej jego fazie. Człowieczeństwa, a co za tym idzie, nazwanie kogoś człowiekiem, związane jest z pochodzeniem, a nie formą jego formą rozwoju, czy też stanem stanem. Jak genetyka określa człowieczeństwo i definiuje człowieka? Jakimi kryteriami się posługuje? Dlaczego to ona mnała by decydować o tym, skoro jej matka eugenika była podstawą dla ideologi rasizmu, zbrodni i nierówności społecznych? Czy kobieta jest człowiekiem skoro np. nie reaguje na te słowo? A dziecko to człowiek, skoro to etap rozwoju ludzkiego? Czy płeć decyduje kto jest człowiekiem? Jakie życie się rozwija w zapłodnionej komórce jajowej kobiety?

@@AS-ud3ub jeżeli nie dochodzi do zapłodnienia to i nie ma życia ludzkiego, a więc człowieka, ale skoro rozwija się i żyje to jak tu nie mówić o człowieku? Śmierć może spotkać każdego na każdym etapie życia i rozwoju człowieka, zgadasz się, czy nie? Jakie geny ma płód ludzki?

AD 1. W filmie mówię wyraźnie o tym, że płód jest człowiekiem, a do tego jest żywy, z czego implicite wynika, że aborcja to przerwanie życia ludzkiego. Jedno z pytań, które zadaję, brzmi, czy przerwanie życia ludzkiego (życia przedstawiciela homo sapiens, który nie jest jeszcze/już osobą) jest zawsze niedopuszczalne moralnie. AD 2. Argument, który podajesz, nie jest argumentem MORALNYM. Jest to co najwyżej argument pragmatyczny, który na dodatek wydaje się być przykładem błędu równi pochyłej. Dlaczego? Bo przeciwko aborcji przemawiają w tym argumencie względy praktyczne, nie zaś moralne. Ja natomiast w tytule odcinka wyraźnie mówię o argumentach moralnych i tylko takie mnie interesują. Co zaś do błędu równi pochyłej: brak jednoznacznej definicji osoby w sensie liberalnym nie oznacza uznaniowości tej definicji. Wprost przeciwnie: poszukuje się obiektywnych kryteriów dla stosowania tej definicji, choć przyznaję, że pewnego stopnia arbitralności nie da się tu uniknąć. W każdym razie stoimy przed dylematem: albo nieintuicyjna koncepcja osoby, albo arbitralna koncepcja osoby. To właśnie druga z tych opcji jest tym, co nazywasz otwarciem puszki pandory, choć niekoniecznie prowadzącym do wskazanych konsekwencji.

@@PanodFilozofii Ad. 1. Dla Ciebie i człowieka rozumnego tak jest. Problem polega na tym, że na lewicy płód to często zlepek komórek, a nie życie ludzkie. Czy takie rozumienie jest tam marginalne, czy powszechne nie wiem. Ale ściślejsze i bardziej bezbłędne byłoby mówienie o nienarodzonym życiu ludzkim. Ad. 2 Muszę to przemyśleć, chociaż na pierwszy rzut oka nie wydaje mi się, że to argument czysto pragmatyczny. A to dlatego, że kiedy mówimy o możliwości przerywania ciągłości życia ludzkiego, stykamy się z kwestią czy mamy do tego prawo? A to już chyba kwestia natury moralnej. Jedna strona odpowiada: tak, mamy, bo mi przeszkadza to życie, ten płód. To jest motyw u podłoża decyzji. Tłumaczenie "to tylko zlepek komórek, nie osoba" jest już moim zdaniem racjonalizacją. Najpierw podejmują decyzję, bo jest ona wygodna dla nich, potem sobie tłumaczą, że to nie jest żadne przerywanie życia ludzkiego, żadne zabijanie, to tylko likwidowanie zarodka, z którego życie dopiero ma powstać. Tak przynajmniej to odbieram jak ich słucham.

AD 1. Można mówić o nienarodzonym życiu ludzkim, ale moim zdaniem to nic nie zmienia. Nie widzę niczego złego w mówieniu o zapłodnionej komórce jajowej lub płodzie. Właściwie stwierdzenie "życie" jest nieostre, bowiem na ogół definiujemy je jako proces, tu zaś używamy go jako rzeczownika. Kiedy patrzysz na dorosłego czlowieka, nie mówisz "życie", tylko "on żyje". Zastanaiwałbym się zatem, czy Twój sposób mówienia nie jest językowo niepoprawny. AD 2. Masz w pełni rację! Ale zauważ, że ja biorę na warsztat spór FILOZOFICZNY, a nie światopoglądowy. To, co robią środowiska lewicy czy prawicy, zupełnie mnie nie interesuje, bo tam jest tylko podgrzewanie emocji, błędne argumenty i pusta retoryka. Po to prowadzę ten kanał, żeby pokazać, o co NAPRAWDĘ chodzi w tej debacie, a debata ta opiera się na dwóch problemach: (a) czym jest osoba; (b) czy prawdziwy jest utylitaryzm, czy deontonomizm (temu poświęcony kolejny odcinek). Cała reszta ("zlepek komórek", billboardy, aborcyjne dream teamy) to pozamerytoryczne bicie piany. Chciałbym, żeby moi widzowie mieli po obejrzeniu tego odcinka narzędzia do udziału w PRAWDZIWEJ debacie, a nie ideologiczno-medialnej awanturze.

@@PanodFilozofii Wreszcie deontologia czy deontonizm? W obu ukryta jest esencjonalność kantyzmu. :)

Deontologia to nauka o obowiązkach - jak teologia jest nauką o Bogu. (Logos to po grece m.in. nauka, choć ma też inne znaczenia). Deontonomizm to teoria etyczna, bowiem kończy się na -izm. (Bez mala każdy -izm oznacza stanowisko). Ponieważ mówię o teorii etycznej opartej na Kantowskiej nauce o obowiązkach (deontologii), ale jest to TEORIA, na dodatek sięgająca poza Kantyzm sensu stricto, nazywam ją deontonomizmem. Mam nadzieję, że jest to teraz jaśniejsze :) Nota bene, świetne pytanie!

Aborcja to nie morderstwo

@@bane000 Wmawiaj sobie dalej takie bzdury jeśli dzięki temu śpisz spokojniej.

@@wal70ful ty gadasz głupoty, morderstwo to zabicie człowieka a płód to nie człowiek

@@bane000 Czy masz świadomość, że np w Korei wiek człowieka liczy się od chwili poczęcia? Czy wiesz ile było sporów na temat usuwania ciąży i na poczatku usuwano nawet wielomiesięczne, całkiem rozwinięte dzieci z brzucha matki? To sprzeciw lekarzy mających traumę po morderstwie doprowadził do zakazu usuwania ciązy w późnym okresie. A kto może stwierdzić czy już można czy już nie usuwać ciążę? Przepis prawny? Po pierwsze nie szkodzić - taka zasada powinna przyświecać oświeconym ludziom a nie mordować a potem próbować uzasadniać. Jak rozumiem zastępujesz słowo człowiek innym by poprzeć bezkarne zabijanie. To podstępna semantyka. Nowomowa omijająca szacunek dla życia innego człowieka. To, że dziecko zostało poczęte przez dwoje rodziców nie oznacza, że któreś z nich jak w starożytności ma prawo pozbawić je zycia.

Moja definicja to: "DOPROWADZENIE do śmierci zapłodnionej ludzkiej komórki jajowej lub ludzkiego płodu". Nie jest to zatem po prostu śmierć, ale śmierć będąca skutkiem intencjonalnego działania. W takim wypadku zażycie tabletek wczesnoporonnych jest aborcją, ale naturalna aborcja, do której nikt nie doprowadza - nie. Dzięki za możliwość uściślenia :)

​@@PanodFilozofii Nie zgadzam się, że mówiąc o doprowadzaniu do czegoś, zawsze mamy na myśli spowodowanie intencjonalnie. Upadek osoby ciężarnej ze schodów może doprowadzić do śmierci zapłodnionej ludzkiej komórki jajowej lub ludzkiego płodu.

Jeżeli mówisz "Upadek ze schodów doprowadził do poronienia", masz na myśli "spowodował poronienie" albo "był przyczyną poronienia". Od strony językowej "doprowadzić" zawiera frazę "prowadzić", prowadzenie zaś zakłada pewną intencjonalność czy celowość. Zresztą "upadek osoby ciężarnej ze schodów, [który] może doprowadzić do śmierci zapłodnionej ludzkiej komórki jajowej lub ludzkiego płodu" jak najbardziej spełnia warunki bycia aborcją, jeżeli upadek ten był celowy. Skok na proste nogi ze schodów to niegdyś popularny sposób aborcji. Możesz dla porządku dodać: "Aborcja to celowe doprowadzenie..." i myślę, że ta definicja może być już ostateczna (choć dla mnie wygląda trochę na pleonazm).

​@@PanodFilozofii "Prowadzić" to wyraz podstawowy słowa "doprowadzić". To, że kognat zawiera jakąś frazę nie tworzy jego definicji. Według internetowego PWN "doprowadzić" w jednym ze znaczeń (tym, o które nam chodzi) to «spowodować coś» a nie «spowodować coś intencjonalnie». "Celowe doprowadzenie" to nie pleonazm.

Inna definicja w tym samym słowniku to "prowadząc kogoś lub coś, dotrzeć gdzieś". I to właśnie o ten sens mi chodzi: o przeprowadzenie szeregu czynności, których celem jest poronienie. A skoro był ciąg czynności, do tego świadomie przeprowadzonych, to tak wywołane, celowe poronienie jest aborcją. Myślę, że mówimy tu o dwóch różnych odniesieniach dla terminu "doprowadzić". Dla mnie jest to termin oznaczający przeprowadzenie pewnej procedury, dla Ciebie - szersze pojęcie spowodowania (również niecelowego). Ponownie: spór jest czysto terminologiczny, bo Twoja definicja uwzględnia zakresy, które moja na mocy swego brzmienia wyklucza.

Jeśli założymy, że człowiekiem czyni posiadanie gemomu ludzkiego (taki ma zygota), to musielibyśmy uznać plemnik i komórkę jajową za człowieka, bo też zawierają gemon ludzki. Nie tędy droga.

@@AS-ud3ub człowiekiem czyni posiadanie genomu ludzkiego ORAZ bycie organizmem żywym.

@@michalw9311 Nowotwór, powstały z zapłodnionej komórki jajowej (nie jest to wiedza tajemna, google wystarczy), który rozwija się w ciele kobiety, posiada genom ludzki i jest organizmem żywym. Czy to oznacza, że jest człowiekiem?

@@AS-ud3ub Ten nowotwór ma jakąś nazwę?

@@michalw9311 Na przykład Zaśniad groniasty. Ale ciekawszy chyba jest potworniak.

Nauka człowieka nie definiuje. A kościół co sobie myśli to jego prywatna sprawa i nie powinien nikomu nic narzucać w tej kwestii.

Według genetyki zapłodniona komórka jajowa nie jest człowiekiem. Z takiej zygoty rozwinie się nie tylko embrion ale również np. worek owodniowy, pępowina i wiele innych. Może również rozwinąć się w puste jajo płodowe, cyste, a nawet nowotwór. Warto również wspomnieć , że 80% takich zygot, na różnym etapie rozwoju, ulega samoistnemu poronieniu. W wielu przypadkach kobieta nie ma świadomości, iż do tego doszło.

to nie wina dziecka, że jego matka została zgwałcona

> Porównał bym niechcianą ciąże do wypadku samochodowego. Ja porównałbym (razem się pisze -bym) chcianą ciążę do celowego rozjeżdzania ludzi. To nie ironia. > ale możemy zrobić wszystko by osobOM poszkodowanym (takim dla których ciąża jest stanem niepożądanym) To osoba poczęta jest poszkodowana, szkoda osoby w ciąży jest porównywalna do pirata drogowego, który narzeka że pojazd mu/jej się wgniotł, a plamy krwi ciężko się zmywa.

Mam kilka wątpliwości co do Twojej wypowiedzi. Stwierdzasz: "Każdy z nas ( prócz chorych wyjątków) ma intuicje które czyny wspierają życie a które je dławią, niszczą". Problem w tym, że (1) intuicje ludzi mogą być różne w różnych czasach i w różnych społecznościach; (2) nasze własne intuicje moralne mogą być sprzeczne, a my nawet możemy o tym nie wiedzieć. Po to wymyślono teorie moralne, żeby nasz "chłopski rozum" uspójnić, bo posługując się nim, niejednokrotnie przeczymy sami sobie. Dalej mówisz: "Porównał bym niechcianą ciąże do wypadku samochodowego. Możemy wejść do samochodu po pijaku i mieć wypadek. Rzeczy się dzieją, tracimy nogę. Bierzemy za to odpowiedzialność". Problemem jest całkowity brak analogii. Otóż jeżeli tracisz nogę, to nie możesz już nic na to poradzić. Aby analogia zachodziła, musiałbyś podać taki przykład: bierzesz udział w wypadku, Twoja noga jest zmiażdżona, lekarz może ją poskładać albo uciąć. Mówisz zatem: "proszę mi ją złożyć, a nie ucinać!". A lekarz na to: "nie mogę. Nie chcę ingerować w pana ciało". Na co Ty mówisz: "Przecież to głupie, to ja decyduję o swojej nodze". Lekarz zaś kończy: "W naszym systemie moralnym ludzie mają intuicję, że nie zawsze można decydować o swoim ciele. Nie mogę". I dokonuje amputacji. A potem niech Cię wspiera społeczeństwo. UWAGA: przedstawiam zakaz aborcji z punktu widzenia zwolennika aborcji, nie muszę jednak zgadzać się z tym argumentem. Jest to jednak sytuacja bardziej analogiczna niż ta podana przez Ciebie. Nawiasem: argument "Gdy już ktoś bardzo broni prawa do aborcji, charakteryzuje się silnym egocentryzmem i brakiem poczucia odpowiedzialności. Jest mentalnie dzieckiem" stanowi przykład błędnego argumentu, zwanego bulverism: en.wikipedia.org/wiki/Bulverism.

(moja postawa wynika z założenia, wiary i uczucia że mamy wewnętrzny kompas moralny, który rozwija się wraz z lepszym poznawaniem świata i nas samych. Trzeba przyjąć te założenie by móc mnie zrozumieć) Argument z nogą jest słuszny o ile założymy że dziecko jest własnością. Matka jako właścicielka dziecka i osoba wolna powinna móc robić z nim co chce. Optuje raczej za postawą że poczęte życie to człowiek którego obejmuje prawo do życia. A sama ciąża jest aktem heroizmu, poświęcenia się jednej osoby drugiej osobie, i nie należy pojmować to w kategoriach zysków i strat. Argument bulverism, dziękuje za tą uwagę , nie słyszałem o takim błędzie. Ale moim zdaniem zrozumienie dynamiki sił w psychice danej osoby które budują jej charakter może mieć istotny wpływ na zrozumienie źródła użytych argumentacji. Ludzie mogą się zasłaniać prawem o decydowaniu o swoim ciele, a tak naprawdę powoduje nimi strach przed odpowiedzialnością, pogorszeniem standardów życia lub niechęć do poświeceń. Tak samo ludzie używając argumentu prawa do życia mogą kierować się sztywną postawą wpojoną przez kulturę nie okazując zrozumienia i empatii kompletnie pomijając delikatność, złożoność i dramaty jakie się łączą z tym tematem. Posłużę się jeszcze jedną alegorią. Gdy ktoś ucieka z miejsca wypadku możemy zrozumieć powody takiego zachowania. Możemy odczuwać współczucie, albo surowo krytykować takie zachowanie. Ale raczej nie znajdzie się człowiek który powiedział by ze jest akceptowalne i odpowiednie. Powinniśmy promować altruizm nad egoizm, miłość nad nienawiść, współprace nad rywalizację, ofiarność nad chciwością. Bo to czyni z nas ludzi, pozwala nam rosnąć w duchu humanizmu.

Rozumiem Twoje stanowisko, ale mam kilka pytań wyjaśniających. Mówisz: "Optuje raczej za postawą że poczęte życie to człowiek którego obejmuje prawo do życia". Skąd takie przekonanie? Bo nie widzę argumentu na jego rzecz. Jeśli jest to Twoje twierdzenie intuicyjne, z którym nie da się nic zrobić, to generuje ono taki problem, że wyklucza debatę. Ty masz takie intuicje, ktoś inny ma przeciwne intuicje, a najgorsze, co możecie zrobić, to powiedzieć, że Wasze kompasy moralne wskazują dwa przeciwne kierunki, jeden zatem jest zepsuty, ale nie wiadomo, który. Dalej mówisz: "Powinniśmy promować altruizm nad egoizm, miłość nad nienawiść, współprace nad rywalizację, ofiarność nad chciwością. Bo to czyni z nas ludzi, pozwala nam rosnąć w duchu humanizmu". I to właśnie na ogół robią utylitaryści! Deontonomista na przyklad nie może przerwać ciąży, nawet jeżeli matka umrze przy porodzie. Dlaczego? Bo skoro płód to dla niego taka sama osoba jak matka, to racje matki i płodu są równoważne i nie sposób decydować - muszą umrzeć oboje. Czy jest tu miejsce na empatię i współczucie? (Z drugiej strony, jak pokażę w kolejnym odcinku, rozumiem logikę deontonomistów, nawet w tych miejscach, gdzie jest ona pozornie okrutna). W wielu przypadkach deontonomizm okazuje się nieludzki. Zaleca na przykład, byś NIGDY nie kłamał, nawet jeżeli SS-mann pyta, czy chowasz w piwnicy Żydów. To utylitaryzm, ten sam, który zezwala na aborcję, mówi: "Cel uświęca środki" i pozwala przedkładać ludzkie życie nad kłamstwo. A potem przedkłada życie nieczującego płodu nad życie matki. Na tym polega dramat: mamy dwie glówne koncepcje etyczne, z których każda w którymś miejscu gwałci nasze intuicje moralne. Dlatego nie sposób przypisać jednemu okruciństwa, drugiemu zaś humanizmu. Wskazałem na argument zwany "boulverism", bo - stosując go - można zaatakować też Ciebie. Twój przeciwnik może powiedzieć: "Jesteś przeciwko aborcji, bo wychowałeś się w rodzinie o katolickich korzeniach, a wiadomo, że każdy, kto opuści taką rodzinę, jest nieuleczalnie skrzywiony na punkcie narzucania innym tego, co mają robić". Nie wyjaśniamy psychologii naszych oponentów, bo w ten sposób mieszamy kontekst odkrycia z kontekstem uzasadnienia. Nie liczy się, DLACZEGO ktoś przyjmuje dany argument, ale tylko to, CO ów argument głosi. To przy okazji, bo bardzo sprawnie argumentujesz, więc daję Ci takie sugestie, żebyś nie wystawiał się na niepotrzebny atak :)

@@PanodFilozofii Mam nadzieje że w kolejnym odcinku nie pominiesz też etykę personalizmu która chyba najlepiej odzwierciedla moje poglądy :)

To ksiezule mają przejomane....Jezuska przelatywać?Cóż ,oni widzą dzieci i je wykorzystują ,a w dooopie mają juzuska.

Oczywiście wiem, że takie stanowisko nie jest praktycznie satysfakcjonujące, bo nie da się stwierdzić, kiedy ta mozliwosc posiadania świadomości się pojawia.

O człowieku w najwcześniejszym etapie rozwoju też można powiedzieć że śpi, ma jeszcze nie obudzoną świadomość. Która się obudzi, jeżeli nikt nie przerwie jego naturalnych procesów życiowych, tak samo jak u śpiącego człowieka. Czym innym jest zapobieżenie istnieniu człowieka (np. przez uniemożliwienie randki jego rodziców), a czym innym przerwanie życia już realnie istniejącego organizmu. A już to, czy minerały na budowę tegoż organizmu będą pochodziły z tego czy innego kamienia nie robi żadnej różnicy ani kamieniom (potencjalnym składnikom organizmów), ani tym organizmom. Odnośnie drugiej Twojej wypowiedzi: MOŻLIWOŚĆ posiadania świadomości pojawia się w momencie powstania organizmu. Jest wręcz niemal pewnością, o ile ktoś nie przerwie naturalnego procesu rozwoju.

@@jackjanick Nie jest na pewno "pewnością", już po prostu z tego powodu, że matka może umrzeć.

@@radoskan Czyli naturalne procesy zostaną wówczas przerwane. Nic nie jest pewne na tym świecie (i to jest jedyna pewna rzecz ;-), istnieją tylko większe lub mniejsze prawdopodobieństwa.

@@jackjanick Istnieje również, wysokie prawdopodobieństwo, że antykoncepcja hormonalna, którą stosują miliony kobiet, doprowadzi do wczesnej aborcji zygoty lub embrionu bez wiedzy kobiety. Oznacza to, że miliony embrionów dziennie jest abortowanych w wyniku działania takiej antykoncepcji. Czy twoim zdaniem powinniśmy zakazać antykoncepcji hormonalnej? Przecież, taka wczesna aborcja, wywołana antykoncepcją hormonalną, jest działaniem celowym a nie naturalnym.

Wystarczy nie uprawiać seksu? Z wyjątkiem osób aseksualnych każdy ma wrodzone potrzeby zaspokojenia popędu seksualnego, a do całkowitej sublimacji zdolny jest bardzo niewielki procent społeczeństwa.

Tak, praca zarobkowa to gwałt (oczywiście ze strony pracodawcy oraz ogółem społeczeństwa, które wymaga usprawiedliwienia własnej egzystencji "byciem pożytecznym, a nie pasożytem" [czyż płody/nienarodzone dzieci też są pasożytami, bo biorą bez dawania nic w zamian?]), a o co chodzi? Prawa NEETów to prawa człowieka.

@@lubieplacki2772 chodziło mi o to, że skoro onanizm to gwałt, instrumentalne traktowanie swojego ciała to inne aktywności, których już nie wykonuje się tak ochoczo to nie gwałt: wstawanie o 4.00, zmuszanie się do pracy, kontakty z osobami niefajnymi: przełożeni, nieraz mąż, żona, dzieci, teściowa. Dorosły człowiek zazwyczaj musi się zmuszać. Nawet ci, którzy mają wymarzone zawody też: lekarze, stomatolodzy, aktor gra w beznadziejnych projektach. Własne życie jako zarabianie pieniędzy!

Odpowiem krótko: cały ten dział należy o rozważań z tzw. etyki pracy. Otóż w ujęciu personalistycznym praca ma charakter moralnie dodatni, bowiem: (a) prowadzi do samorealizacji; (b) jest społecznie użyteczna. Nawet w najbardziej elementarnych teoriach psychologicznych widać, że ludzie wolą pracę, w której się spełniają, nie zaś tę, w której najwięcej zarabiają. Dla personalistów praca to wyraz swojej osobowości - praca jest zatem celem, a nie środkiem do celu. Ale NIE KAŻDA praca, bo na przykład prostytucja powoduje nie tylko uprzedmiotowienie swojego ciała, ale też ciał innych ludzi, przez co jest osobiście i społecznie szkodliwa. Dlatego nawet jeżeli daje realizację, jest niedopuszczalna moralnie. Aby to wszystko uzasadnić, potrzebowałbym znacznie więcej miejsca, ale taka jest mniej więcej logika personalisty.

@@PanodFilozofii dziękuję za obszerną odp. Mi chodziło o to, że skoro onanista robi ze swojego ciała narzędzie to dlaczego robiąc z siebie pracownika nie. Większość ludzi na pewną pracę się godzi lub ją akceptuje. Słowo praca jako obowiązek a nie samorealizacja.

Proszę nie grać w totolotka.

Ale czy to na pewno krok w tył?

to znaczy co tutaj jest nie tak jak powinno?

Na dobrą sprawę można też powiedzieć: Filozofia kiedyś: "Argument" ontologiczny; ilu diabłów może być na główce od szpilki? Filozofia dziś: [Jakikolwiek rozsądny dylemat moralny]