Cześć! Po pierwsze - muszę podziękować Szymonowi za ponad 4 godzinną dyskusję. (po podkaście rozmawialiśmy jeszcze ok 40 minut). Linki do kanałów Szymona znajdziecie w opisie filmu. Po drugie - Osoba która przebrnie przez całość jest moim bohaterem :D. Ja nie chce ograniczać się czasowo w moich podcastach. Jak jest o czym gadać to gadamy. Po trzecie zapraszam do dyskusji, komentowania, nie zgadzania się. A kto chce kolejnej rozmowy z Szymonem niech daje łapki w górę i spamuje w komentarzach. Mamy jeszcze na prawdę sporo do omówienia i ja jaki i Szymon mamy sporo innych argumentów o których nam się przypomniało po podcaście (jak to zwykle bywa).
powiem szczerze - szymon cię zaorał ... Nie rozumiesz dlaczego bóg rozkazywał zabijać bo po prostu nie żyłeś wtedy i nie wiesz jak było , bóg nie mógł postąpić inaczej aby wyzwolić Naród Wybrany musiał im kazać zabijać. Reszta rzeczy to też bzdury . Na chrystusa jest mnóstwo dowodów (słyszałeś np o ewangeliach albo całunie?). Sugeruję się dokształcić
@@OrtegaFitnessFactory Bóg musiał grać wtedy w gre ludzi czyli postępować tak jak nakazywały czasy . To były czasy mordów i gwałtów i niestety takie był realia ... Gdyby bóg zabronił Narodowi Wybranemu je czynić to by skazał go na zagładę a nie na życie na Ziemi Obiecanej ... I tutaj w pełni zgadzam się z Szymonem zresztą jak KAŻDY Katolik i żadne ataki szemranych środowisk tego nie zmienią
@@rybamorska2870 No raczej Gandhiego to by wtedy wyśmiali i zaj..li. Zresztą Bóg na tamte czasy kazał postępować bardzo miłosierni,zawsze najpierw dawał szansę poprawy [co w tamtych czasach było nie do pomyślenia],a gdy ludzie nie chcieli zmieniać swoich zbrodniczych zwyczajów trzeba szli pod miecz. Dzięki temu barbarzyńskie zwyczaje nie przetrwały i ludzie którzy tak na to narzekają mogą żyć w świecie gdzie nie składa się ofiar z ludzi. Z Panem Bogiem.
@@maranatha5473 dokładnie tak . Czasem trzeba wymordować różnych zwyrodnialców inaczej świat się nie oczyści i wie o tym nawet Bóg . Osobiście nie widzę żadnych sprzeczności ale ateiści uczepili się tego jak rzep psiego ogona co zauważył sam Szymon
@@OrtegaFitnessFactory katolicy to nie są prawdziwi wyznawcy Chrystusa . Twój rozmówca pieprzy straszne glupoty niezgodne z faktami. Masakra. A ty zamiast sprawdzić czy mówi prawdę to mu we wszystko wierzysz . I jak można być chrześcijaninem a jednocześnie nie uznawac kary śmierci ! Ten pan sam sobie zaprzrcza !
@@1ma1ya1 możesz uzasadnić swój ostatni komenatrz, czmeu katolicy to nie prawdziwi wyznawcy Chrystusa i czmeu chrześcijanin powinien uznawać karę śmierci?
Dyskusje obejrzałam, tudziez wysłuchałam dwa razy. Dziekuje, za pomysł, za dużo korelacji z moim pojęciem wiary i religii, za otworzenie wielu do tej pory zamkniętych drzwi, za spokój, za inteligencję, erudycję, i.... dobro.
Pozwolę sobie wytknąć moje błędy, które zauważyłem. Będę to uaktualniał z czasem (ponieważ nie przeanalizuję całej rozmowy od razu). 1. "istnieje pewien argument, który po angielsku nazywa się Goldie Locks..." - Chodziło mi o "Fine Tuning Argument" czyli Argument z Idealnego Dostrojenia. Po prostu zapomniałem nazwy. 2. "Bóg spłodził Maryje...yy to znaczy Jezusa..." - Oczywiście się zamieszałem. Po pierwsze nie "spłodził Maryje" tylko "zapłodnił Maryję". Po drugie wiem wiem... to nie tak, ze ją zapłodnił. Chociaż nadal jest to dla mnie bez sensu to rozumiem, że Bóg nie uprawiał z Maryja sexu fizycznego co oznacza, że jej fizycznie nie zapłodnił. Jak to się mówi "natchnął ją...". 3. Kolejny błąd to nie rozwinięcie historii Mojżesza. I dopytanie kwestii interpretacji. 4. Mogłem przygotować cytat/fragmenty Biblii które planowałem poruszyć. W kwestii faraona i stwardnienie jego serca miałem rację. 5. No i ostatecznie te nieszczęsne niewolnictwo... Słuchając tego j teraz przychodzą mi do głowy momentalnie odpowiedzi. No nic haha tak to bywa. Następnym prazem będę lepiej myślał i odpowiadał 😉
@Eljot79 dokładnie, nie wiem z czym ateiści mają problem . Powstanie dziecka bez sexu jest możliwe nawet dzisiaj a co dopiero jeśli ma to zrobić Bóg - ale jak widac za trudne ;)
Danielu, świetna sprawa, że zająłeś się podcastami o takiej tematyce! Warto rozmawiać o tych rzeczach, pokazywać Polakom, że można myśleć inaczej niż w utartym, często szkodliwym schemacie. Również rewelacja, że w podcastach pojawiła się niemalże cała ateistyczna youtubowa śmietanka :) Zachęcałbym Cię do poruszenia kwestii samochodów w Polsce, żyjemy w hegemonii aut, które zalewają i niszczą naszą przestrzeń, ciekaw jestem Twojego zdania! Pozdrawiam!
Podziwiam was chłopaki że to na trzeźwo robicie. Zupełnie jakbym siebie widział na imprezie o drugiej w nocy. :) Od Szymona czuć C.S. Levisa na kilometr. :p
Oglądałem film przez 6 dni na części po 20 minut. Naprawdę jestem pod wrażeniem twojej wiedzy Daniel. Mam wielki szacunek do takich ateistów jak ty. Mówię to jako wierzący i praktykujący katolik. To co mówił Szymon nieźle zeszlifowało moje podejście do Boga (chyba na lepsze). Jeśli można by było prosiłbym w kolejnym podcaście o poruszenie tematu Trójcy Świętej czyli tej tajemnicy Trójjedynego Boga, bo niby są na to fragmenty w Piśmie Świętym ale chciałbym to zobaczyć z jego perspektywy. Dziękuję jeszcze raz i czekam na kolejny podcast z Szymonem.
@@Kszyszyk Według mnie w szczególności patrzenie na Boga, że ten obraz siwego starca jest jakby rozmytym obrazem nieskończonej Miłości, Dobroci, Idealnego niematerialnego bytu osobowego
@@szymonovsky9783 Rozumiem, że wcześniej było inne spojrzenie? A to akurat cię przekonuje bardziej. Ja nie rozumiem tajemnicy, która jest w każdej tego typu wypowiedzi. Im większa tym lepiej. Przez tę tajemnicę do której nie wszyscy mają dostęp stajemy się chyba elitą.
Bardzo dobra, ciekawa rozmowa. Mimo swojej obszerności wydaje mi się, że dużo wątków poruszyliście, nie zagłębiając się w nich dostatecznie (pewnie dlatego, że rozmowa wyszłaby jeszcze dłuższa, a chcieliście w niej zawrzeć jak najwięcej informacji, poruszyć wiele istotnych kwestii), przez co niektóre problemy są omówione powierzchownie. Myślę, że dobrym pomysłem byłoby podzielenie tego typu podcastów na mniejsze odcinki w których mówilibyście o ważnym zagadnieniu i szerzej debatowali na jego temat lub poprostu w tak długich podcastach omawiali mniejszą liczbę tematów. Mimo to odcinek ten jest naprawdę świetny i pomimo prawie 4h czuję pewien niedosyt. Z niecierpliwością czekam na kolejne "debaty" i dziękuję, za to, że chce Wam się poświęcać swój czas na tworzenie takich materiałów!
Powiem Ci tak - masz racje ale to nie była debata. To była bardziej dyskusja, Debata potrzebuje moderatora, czasu na wypowiedź i trzymania się tematu. Tutaj była to bardziej dyskusja niż debata. Dlatego czasem poszliśmy w las. Ale jak chcesz więcej to mów :) ja też czuję niedosyt,
@@OrtegaFitnessFactory Tak, masz rację. Dlatego też dałem wyraz debata w cudzysłowie, żeby wyodrębnić to, że nie chodzi mi o taką typową debatę, a raczej rozmowę, wymianę przemyśleń (pewnie to nie ma sensu, ale jak to pisałem to myślałem, że ma xd) No i oczywiście, jak już pisałem z chęcią obejrze kolejne Wasze rozmowy nt. religijne. (Mnie osobiście interesuję to, jak Szymon zapatruje się na kwestię modlitwy. Jak ona wg niego działa czy odmawianie różnej maści pacierzy, regułek, realnie coś zmienia w naszym życiu. Jak on na to patrzy, gdyż moim zdaniem jego uzasadnianie poglądów, mocno różni się od "typowego" chrześcijanina (patrzy na te sprawy "z większą rozdzielczością") :)
przeciez to nie debata. przemadrzaly nie dawal momentami dojsc do slowa niepewnemu, ciezko sie to sluchalo. dlatego poza fialkowskim, malo kto zgasi tego szymona, dzieciaka wychowanego przez teologow. znaczy sie, znaczy sie...
1:20:46 - powiedziałbym, że przykład z torturowanym dzieckiem można alternatywnie wyjaśnić nie tym, że moralność istnieje obiektywnie, ale tym, że a) osoba ma empatię wobec cierpienia drugiej osoby b) ma dodatkowo instynkt chronienia dziecka jako generalnie nośnika naszych genów, istoty, którą trzeba się opiekać etc.
Bardzo chętnie wysłuchałaby dyskusji o egoizmie. Podobnie jak Daniel uważam, że to jedna z istotnych przesłanek naszego działania. Teoria moja spotyka się zawsze z ogromnym sprzeciwem.
Zajęło mi to kilka dni ale przesłuchałem cały ten podcast. Zarąbisty ale musiałem sobie robić przerwy bo poruszaliście tyle tematów, że musiałem to w częściach przetwarzać.
Pierwsze słyszę, że opowieść o Abrahamie, jest mitem. Byłam przez wiele lat we wspólnocie protestanckiej i trochę wiem na temat Biblii, nigdy nie spotkałam się z taką interpretacją. Chrześcijanie traktują Biblię jako tekst historyczny i wierzą, że historie w niej zawarte wydarzyły się naprawdę. Czy śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa gość też uważa za mit?
Dokładnie, sam Jezus mówi np.: " A jak było za dni Noego", czyli ten kto kwestionuje potop, nazywa Jezusa kłamcą. Natomiast Abraham jest praojcem nie tylko chrześcijan, dowodów na Jego istnienie jest więcej niż na temat Aleksandra Wielkiego i wielu innych postaci, o których nauczą się na lekcjach historii.
Bardzo ciekawa rozmowa. Obejrzałem całą. Jedynie bym się nie zgodził z tym rozróżnieniem na światy. Że jest świat materialny i świat logiki i Szymon powiedział, że świat logiki nie może wynikać ze świata materialnego, ponieważ go tworzy. Według mnie po prostu wszystkie prawa logiki to jest opis rzeczywistości. Jakoś dziwne to dla mnie było takie rozróżnienie na światy.
Ewangelie były pisane przez ich autorów, ale nie wszyscy autorowie Ewangelii są tymi, którzy opowiadają o wydarzeniach. W sensie na przykład Ewangelia Marka była spisana przez Marka, ale bynajmniej nie dlatego, ze jest on autorem tych słów, ale dlatego, ze rzeczywisty autor - Piotr nie umiał pisać. W rezultacie powstało coś, co jest fabularyzowaną wersją opowieści. Mogło to wyglądać mniej więcej tak, że Piotr opowiadał o tym wiele razy na rożnych spotkaniach ze swoimi uczniami i jeden z nich, Marek, który umiał pisać postanowił to spisać - ale też nie słowo w słowo, ale tak bardziej literacko, poetycko, w uporządkowany i fabularyzowany sposób i być może nawet po śmierci Piotra. Tak powstała pierwsza, najstarsza Ewangelia, najkrótsza i najbardziej "sucha" w formie. Następna była Mateusza, faktycznego ucznia Jezusa - i widać, że na dobrą sprawę to jest tylko rozszerzona wersja tego, co napisał Marek, uzupełniona o to, co faktyczny uczeń Jezusa mógł wiedzieć więcej, niż ten, co spisał tylko opowieści innego. Potem wersja Łukasza - najbardziej zawiła kwestia, bo Łukasz ani nie spotkał Jezusa, ani zapewne nikogo, kto go spotkał za życia. Możliwe nawet, że Łukasz urodził się w ogóle już po śmierci Jezusa. Był on uczniem Pawła, ale polegał na opowieściach Pawła i reaserchu wśród dawnych uczniów Jezusa, o ile jeszcze żyli - i tui jest najwięcej inwencji własnej i poetyckości. Ostatnia była Ewangelia Jana - prawie 70 lat po śmierci Jezusa, kiedy sam Jan był już staruszkiem i spisywał co pamiętał z czasów jak łaził za Jezusem jako nastolatek plus widać, ze kierował się albo pozostałymi Ewangeliami lub jakimś tekstem starszym, którym kierowały się też Ewangelie... to tak w wielkim skrócie.
Piotr nie umiał pisać? Jak to zostało zweryfikowane? Ktoś z ówczesnych coś o tym wspomniał? Apostołowie pod wpływem Ducha Świętego mówili obcymi językami, gdy zaszła taka potrzeba
@@genesis-ji7sx jeśli już coś by wymagało zweryfikowania w kwestii piśmiennictwa - to czy ktoś UMIAŁ pisać, a nie na odwrót. Analfabetyzm był stanem domyślnym, a umiejętność pisania czymś niecodziennym. Piotr był zwykłym rybakiem - osoba takiej profesji nie miała najmniejszej możliwości nauki trudnej sztuki pisania (co wtedy wcale nie ograniczało się tylko do znajomości liter, ale również odpowiedniego przycinania piór, wyrobu atramentu, a często nawet produkcji pergaminu, jednym słowem lata studiów w jakimś klasztorze lub urzędzie). Mówili językami... a czy to udowodniono? Jesli nie ma dowodu poza dwoma zdaniami w Dziejach Apostolskich - to tym bardziej nie musi być dowodu, ze Piotr pisać nie umiał. A nawet jakby jakimś cudem umiał to nie w sposób literacko spójny i gramatyczny. I nie próbuj mi tu argumentować, że są przecież listy św. Piotra w Nowym Testamencie - bo już Szymon tłumaczył, ze to oznacza jedynie kto jest autorem słów, a nie ich zapisu. No i nie ma żadnych przesłanek ku temu, żeby mówić o liście w dzisiejszej formie - czyli koperta, znaczek itd. - to równie dobrze mógł być przekaz ustny przez posłańca, a nie kawał pergaminu, czy papirusu z tekstem.
Co to był za filmik X-story o ktorym wspomniałeś ze człowiek przeżywał zycia wszystkich ludzi? Moglbys rzucić link albo dokładna nazwe? Nie moge znaleźć :/
O kurwa, to jest długość! Łapa w górę z góry, wczoraj odsłuchałem Waszą poprzednią rozmowę i mi się podobała. Szymon udowadnia, że można być racjonalnym katolikiem, z którym poprowadzi się interesującą filozoficznie dyskusję. Już wiem, czego będę słuchać w trakcie podróży.
Kurcze troche nie rozumiem osób zachwyconych tą rozmową.. w momencie kiedy Szymon musi uciekać od odpowiadania na zarzuty pt. "Musimy udowodnić że Jezus istniał", odnoszę wrażenie, że Daniel rzuca argumentami początkującego ateisty, który nawet nie spróbował na nie znaleźć odpowiedzi.. i tak z rozmowy która mogłaby być ciekawa i gdzie obie strony powiedzą coś ciekawego, Szymon tłumaczy takie... Oczywistości..
a propo potopu - jeżeli ziemia inaczej wyglądała przed potopem chodzi o ukształtowanie skorupy ziemskiej to potrzebabyło o wiele mniej wody, co ze skałami osadowymi na całej ziemi, co z czasem erozji skał, co ze zmianą składu atmosfery i ciśnienia (o czym świadczą rozmiary zwierząt i roślin które kiedyś istniały?
Jeśli obiektywną moralność potraktujemy analogicznie jak prawa fizyki, które istnieją (istniały i będą istnieć) i dotyczą wszystkich sił, materii, antymaterii itd. itp, a my je tylko odkrywamy, to jestem w stanie zgodzić się, że obiektywna moralność, tak jak obiektywne prawa fizyki, istnieje. Jeśli założymy, że zasady te powodują, że jako jednostki, społeczeństwa, gatunek ponosimy określone konsekwencje takich, a nie innych postaw moralnych (nawet, jeśli nie zdajemy sobie z tego sprawy) i że np. wraz z rozwojem nauki i wiedzy rozwija się też nasza wiedza o moralności (o konkretnych krótko- i długofalowych konsekwencjach różnych postaw moralnych) i zdobywając ją (wiedzę) możemy stawać się lepszymi (doskonalszymi, bardziej moralnymi) istotami, to uważm, że tak rozumiana, obiektywna moralność istnieje. Jeśli założymy, że obiektywna moralność, to pewne zasady, które rządzą wszystkimi świadomymi i posiadającymi uczucia istotami (które były, są i być może będą) na Ziemi innych planetach, światach itd. (o których istnieniu nie wiemy) i wywołują takie same konsekwencje, to jestem się w stanie zgodzić, że obiektywna moralność, tak jak obiektywne prawa fizyki (części, a myślę, że nawet większości jeszcze nie poznaliśmy) istnieje (może istnieć). Może też być tak (choć nie musi), że te prawa, a może również i inne, o których nie wiemy, a rządzą wszechświatem, są wytworem jakiegoś "świadomego bytu", który możemy określić mianem "Bóg". Tylko jedna uwaga: Co to ma wspólnego z takim, czy innym bogiem, z takiej, czy innej religii, opisanym w takiej, czy innej "świętej książce"? Moim zdaniem nic.
@@OrtegaFitnessFactory A teraz, trochę z przekory, moja opinia o uniwersalnej moralności, rozumianej jako "dany nam" od jakiegokolwiek boga, zestaw zasad, do których spełnienia (wg różnych systemów religijnych) powinniśmy dążyć, a który moim zdaniem nie istnieje (komentarz dodałem wcześniej Szymonowi w jego materiale o uniwersalnej moralności ;) : "Do Szymona: Moralność dotycząca postaw i zachowań ludzi nie istnieje bez ludzi. Moralność mamy taką, jaką mamy i wynika z wieków ewolucji zarówno naszych ciał, jak i umysłów, społeczeństw, kultury, systemów wartości itp. To co w średniowieczu było moralne, dziś byłoby karalne, to co było codziennością na początkach kształtowania się ludzi, jakimi dzisiaj jesteśmy, obecnie wywoływałoby odrazę. Nie ma i nigdy nie było żadnej uniwersalnej moralności. Nie mówiąc o tym, kto i jak miałby oceniać co jest uniwersalnie moralne i wg jakich kryteriów miałby to czynić? Nawet obecnie wszystko zależy od tego, w jakim kraju, na jakim kontynencie się urodzisz i w jakiej religii zostaniesz wychowany. Czy np. odczłowieczenie kalekiego noworodka jest uniwersalnie moralne - zależy od kultury i religii. Czy eutanazja dla cierpiącego człowieka, który prosi o skrócenie mąk jest uniwersalnie moralna - zależy od kultury i religii. Czy odmowa eutanazji dla cierpiącego człowieka, który prosi o skrócenie mąk jest uniwersalnie moralna - zależy od kultury i religii (często w stosunku do zwierząt, które lubimy lub kochamy stosujemy inne standardy niż dla swoich bliskich). Czy zabicie jednego człowiek w obronie drugiego (np. na wojnie) jest uniwersalnie moralne - zależy od kultury i religii i dodałbym nastawienia do przemocy w ogóle. To, że czasem "czujemy", że coś jest dobre lub złe wcale nie świadczy, że jest to nam przez "kogoś" dane i wcale nie musi być przekonaniem słusznym (moralnie dobrym). Jeśli twierdzisz, że istnieje jakaś dana nam uniwersalna moralność, to poproszę o przykłady." Pozdrawiam,
@@miroslawek A co jeśli pewne prawa fizyki jeszcze nie istnieją? I nie dlatego, że jeszcze ich nie odkryliśmy. Nie istnieją, bo jeszcze wszechświat jest za młody aby one mogły zaistnieć. Wciąż czekamy aby dopiero powstały i jakie będą to się dopiero okaże.
@@Kszyszyk Nie jestem pewien, czy rozumiem Twoje pytanie. Wcale nie wykluczam faktu, że część np. praw fizyki nie miała się jeszcze gdzie i kiedy ujawnić. Tak, jak bez swiadomych, działających celowo istot nie powstał by np. kevlar, czy piwo, czy rower. Natomiast procesy umożliwiające ich powstania podlegają istniejącym wcześniej prawom fizyki. Trochę analogiczne, każda, nawet najbardziej skomplikowana maszyna, jest jakimś zbiorem maszyn prostych. Kazdy najbardziej skomplikowany organizm składa się z takich samych atomów, kwarków, czy co tam jest mniejszego. Nie wiem, czy o to Ci chodziło. Pozdrawiam.
Daniel Ortega dzięki za zorganizowanie wraz z Szymonem tej dyskusji. Dobra robota. Taka mała uwaga . Mam taką propozycję, że jak już się wspomina o jakiś wersetach biblijnych i wychodzi to z Twojej inicjatywy, to warto mieć jednak pod ręką te wersety i wtedy natychmiast by się okazało, że Szymon(też i sugerował że nie jest pewien ale mimo to dyskutował) nie pamiętał, że bóg zatwardzał serce Faraona kilkukrotnie, a nie tylko w momencie tuż przed pogonią w kierunku morza. Biblię masz zawsze pod ręką choćby na stronie biblia.deon.pl Księga wyjścia rozdział 7 werset 3, rozdział 9 wers 12, rozdział 10 wers 1, rozdział 10 wers 20, rozdział 10 wers 27 i tak mogę jeszcze trochę. Ta zasada z tymi danymi potwierdzającymi swoje tezy jest chyba bardzo dobra i sprawia wrażenie, że autorowi zależy na wiarygodności. I nie dotyczy ona tylko wersetów biblijnych i tez z nimi związanych. Rozumiem, że przy tak długiej rozmowie jest dużo spontaniczności ale chyba w wypadku, w którym nie jesteśmy w stanie coś precyzyjnie przywołać, to nie warto o tym wspominać zbytnio. A jak jednak wspominamy, to mamy przecież komputer pod ręką. Mamy relacje spisane na papierze. Jak ustalić, czy takie wydarzenia jak magiczne rozmnażanie jedzenia, chodzenie po tafli wody czy samo zmartwychwstanie miały miejsce, skoro nie jest wykluczone, że Ci ludzie poza pisaniem prawdy, mogli pisać nieprawdę nie wiedząc o tym, że to nie jest prawda ale też mogli kłamać. Jak dojść do wniosku, że to nie jest zwyczajne oszustwo? Bo ktoś tak twierdzi? Na takiej samej podstawie można wierzyć w uprowadzenia przez kosmitów, bo są relacje rzekomych świadków, są one podobne a nawet niektórzy z tych świadków żyją! Czyli jest nawet lepiej. Ciekawa rozmowa. Ciekawy jest pomysł długiego podkastu ale warto chyba z góry podzielić go tematycznie i wtedy cały podkast pociąć na odcinki np półgodzinne być może jednocześnie wstawiając cały. Takie na gorąco spostrzeżenia. Pozdrawiam.
@@pawelostrowski5774 Twoja parafraza nie jest dokładna ale przy dużym uogólnieniu można by przyznać, że coś takiego sugerowałem. Swoim wpisem sugerujesz, że mój wpis tutaj jakby przeczył temu wpisowi z grupy Stacja Ateizm. A ja się pytam z czego ten wniosek?
Co za bzdet. Jeśli ktoś chce z kimś porozmawiać to można być do tego za słabym? W sensie nie domagać, czy odbiegać intelektualnie? Mieć za małą wiedzę? Gdzie mam doszukiwać się tej ułomności która dyskredytuje?
@@xavierxavierovski6444 Moim zdaniem największą zaletą tej rozmowy jest brak przygotowania. Jeśli widziałeś wcześniejsze ich gadanie, to zwróć uwagę na Szymona z jaką częstotliwością powtarza słowa, tu a wcześniej. Tutaj jest bardziej wyluzowany i przez to bardziej szczery. Szybciej mówi i prze to nie cedzi tego co nadaje się do publikacji.
@@Kszyszyk ale kto wg Ciebie wypowiedział jakiś bzdet? Jeśli ktoś chce z kimś porozmawiać, to może i nie ma znaczenia jego stan wiedzy. Nikt chyba tego nie neguje. Ktoś może być jednak niedostatecznie przygotowanym, by być bardziej przekonującym w danej dyskusji. Rozmawiać można i ta rozmowa wydaje mi się, że pokazała iż nawet należy. Za co słowa uznania dla obydwu Panów.
Co do historii, autorstwa i autentyczności ksiąg NT polecam zapoznać się z opracowaniem "Wstęp do Nowego testamentu" - wst.kei.pl/download/LeszekJanczuk/Wstep_do_NT.pdf. Na pewno rozjaśni wiele wątpliwości czy kwestii o których rozmawiacie.
Ok. 54:00 min - nie, człowiek wychowany przez zwierzęta nie miałby poczucia, że zrobiono mu coś złego bardziej niż zwierzęta, które go wychowały? Dlaczego zwierzęta nie są podmiotami moralnymi? Proszę o uzasadnienia (bo, że tak się przyjmuje, to wiem), ale dlaczego?
2:02:50 z taką łatwością przypisujesz ludziom powody które nimi kierują, jak wypowiadają się o historii z biblii, z którą ty się nie zgadzasz. Przychodzi ci tak lekko przypisywanie fanatyzmu, nie myślenia, patologii i innych. Dlaczego nie widzisz, że ty robisz tak samo jak ci którym przyklejasz te swoje łatki? Tylko inne opakowanie prezentu sprawi, że on będzie lepszy, bardziej wartościowy, ładniejszy, inny? Nie. To w dalszym ciągu jest ten sam prezent. I tylko od ciebie zależy jak go widzisz. Jeśli marzysz o nim i go dostałeś, to rozumiesz dalej. 3:36:19 "To jest idiotyczne" Szymonie, moralność musi ewoluować i nie jest to takie proste. Zmiany trzeba wprowadzać stopniowo.potrzebna jest ewolucja a nie rewolucja. Oni by tego nie zrozumieli.
Rozmowa jako całość bardzo interesująca. Są momenty w których widać, że nie przemyślałeś dobrze tematu i na siłę trzymasz się swojego zdania mimo braku argumentów (przykładowo fragment o niewolnictwie). To nie krytyka, po prostu Szymon jest osobą o tak ugruntowanych i przemyślanych poglądach, że nie ma miejsca na takie momenty, bo po prostu zjada każdy błąd logiczny w rozumowaniu. Bardzo ciekawa dyskusja, przesłuchałem całą wczoraj. Dzisiaj przyszedłem tu jeszcze raz napisać komentarz dla statystyk i obejrzeć reklamy :) robisz dobrą robotę na polskim YT.
Dzięki za przesłuchanie podcastu i komentarz. W kwestii niewolnictwa się z Szymonem nie zgadzam. I fakt, że czasem mnie zaskoczył. Jednak wystarczyło zakończyć podcast i już pojawiła się odpowiedź... tak to już jest. Zostawię sobie mój kontrargument na kolejną rozmowę :)
@@OrtegaFitnessFactory wiadomo, to jest normalne, rozmawiacie tyle czasu bez planu konkretnego, nie ma możliwości, żeby mieć wszystko dobrze przemyślane. Sam na dobrą 1/3 z tych wszystkich poruszonych tematów nie umiał bym nawet słowa jednego powiedzieć. Tym bardziej super się słucha dwóch dyskutujących rzeczowo osób (zamiast walczących o swoje zdanie "katoli" i "bezbożnych"), bo można się naprawdę ciekawych rzeczy dowiedzieć i zorientować się w ilu sprawach ma się braki, jeśli chodzi o posiadanie własnego zdania.
Bardziej niż debata, było to granie prokuratora i adwokata diabła. Co nie zmienia faktu, że bardzo mi się podobało. Szymon jest na ten moment jedyną osobą, którą znam która daje radę w debatach z ateistami. W amerykańskich debatach brakuje tak mądrego przedstawiciela w starciach z Dawkinsem, Hitchensem czy Harrisem.
Daniel, następnym razem gdy Szymon się choćby zająknie o tym, że przypowieść o Abrahamie i niedoszłej ofierze z syna jest dowodem na to, że Bóg postanowił zerwać ze składaniem ofiar z dzieci, zapytaj go dlaczego Bóg nie miał nic przeciwko innym ofiarom z dzieci złożonej mu w darach (w tym co najmniej jednej całopalnej) 1. Złożenie dziecka imieniem Samuel w ofierze Bogu (Księga Samuela 1, 21) 2. Przysięga i spalenie własnej córki przez Jefte (Sędziów 11, 29) W obydwu przypadkach Bóg nie kiwnął palcem i dzieci złożono w ofierze Jahwe.
Cytat "Złożenie dziecka imieniem Samuel w ofierze Bogu (Księga Samuela 1, 21)" "W obydwu przypadkach Bóg nie kiwnął palcem i dzieci złożono w ofierze Jahwe." Czytałeś kiedykolwiek Księgi Samuela? Opisują one blisko 100 letnie życie proroka Samuela, który wg ciebie został złożony (jako dziecko) w ofierze. Jak na nieżywego niemowlaka, to ci powiem. taki dosyć ruchawy gościu :) Ofiara dla Boga polega, ogólnie ujmując, na usługiwaniu w świątyni
@@RWM3322 Całą wasza narracja o ofiarach z ludzi dla Boga, opiera się na sugestiach i domysłach. Tymczasem, nie musimy się niczego domyślać.Ofiary dla Boga to nie jest wymysł izraelitów. Dostali oni dokładne wytyczne odnośnie tej kwestii jak zresztą wielu innych. Jeżeli rzeczywiście składano ofiary z ludzi w starożytnym Izraelu, to opis tego "musi" być w księdze kapłańskiej.Tam jest dokładnie opisane(ze szczegółami) kto, kiedy, za co i jakie ofiary ma składać. Jak ma być ubrany kapłan i jak można składać ofiary itd ... Albo ujmę to inaczej. Na jakiej podstawie prawa Mojżeszowego można było złożyć człowieka w ofierze dla Boga? Jeżeli ktoś znajdzie instrukcje, jak należy składać ofiary z człowieka, to wtedy pogadamy ...a na razie, jak dla mnie, nie ma tematu
@@kerimruzam76 mój komentarz dotyczy konkretnej sytuacji - puszczenia z dymem córki Jefte, bo taki był warunek Boga. Nie wiem jak ma się twój wywód do tego przykładu, ale chyba zmarnowałeś czas.
Czy wy czasami nie mówicie, że moralność to jest robienie czegoś dobrego? Co to znaczy, że coś jest nie moralne? Czyli jakie nie jest? Nie jest dobre? Moralność obiektywna czyli jaka, dobra? Wy nie mówicie o moralności tylko o tym co jest dobre, i tylko w waszym rozumieniu. Za to obiektywne to takie bez jakichkolwiek wpływów z zewnątrz, niezależne od czegokolwiek i kogokolwiek. Od tego co chcę wyrazić tę opinię również. Czyli jeśli opinia moralna o zabiciu dziecka dla przyjemności jest zależna od czegokolwiek, kogokolwiek lub od jakiegoś czynnika zewnętrznego, to ta opinia nie jest obiektywna. Za to opinia o tym czy to zdarzenie ktoś może ocenić jako dobre. Jako obiektywnie dobre lub złe. Odpowiedź patrz jak wyżej. Ale nie musicie bo wy sami sobie odpowiedzieliście, że to jest nie możliwe.
Ja podałem moją definicję moralności - w uproszczeniu coś co powinniśmy robić i coś czego nie powinniśmy robić. Powinniśmy robić/dążyć do dobra. Jednak to DOBRE/DOBRO jest to właśnie coś umownego (moim zdaniem). Dlatego nie jestem do końca przekonany do obiektywności moralnej. Szymon podał ciekawe przykłady nad którymi teraz się zastanawiam.
@@OrtegaFitnessFactory Czyli w pewnym sensie jeśli zabijam to moralność jest zła, a jeśli ratuje życie to jest dobra. Albo uproszczenie, pierwsze nie moralne a drugie moralne jest waszym a raczej religijnym uproszczeniem. Wynikało by z tego, że jeśli ktoś robi tylko dobre rzeczy to jest moralny, ma moralność. Jeśli ktoś robi złe rzeczy to jest nie moralny, nie ma moralności? Czy jak? I tu wkracza moja oś moralności. Ten ktoś ma moralność ujemną. I teraz cała sala daje sobie lepę na czoło. Jaka jest potrzeba mowic, że coś co jest dobre jest moralne a nie dobre nie moralne. Jeśli jest coś dobre to nie wystarczy powiedxiec, że jest dobre tylko trzeba dodać maratonie albo obiektywnie moralnie? Czy wtedy jest bardziej dobre? Pozdrawiam
Tak bo tak. Rób tak jak ja mówię. Bez żadnego uzasadnienia ile razy. Takich sytuacjach można się zapytać osoby niemówiącej , nie rób... bo tak , Skoro nie chcesz wyjaśnić dlaczego, to czy nie oznacza że sam tego nie rozumiesz?
A propo upraszczania w religii i sensu tłumaczenia wszystkiego. Ciekawy przypadek z dziedziny BHP. Etap 1: zabraniasz ludziom przechodzić pod drabinami - efekt - stosuje się do niego 5% najbardziej posłusznych "niewolników" Etap 2: tłumaczysz ludziom że statystyki wypadków etc - efekt - stosuje się do niego następne 20% "trzęsidupków" Etap 3: tworzysz PRZESĄD jakoby przejście pod drabiną przynosiło PECHA - efekt - stosuje się do niego następne 50% populacji. Tych przesądnych ale i tych co i tak w tonie wierzą ale po co prowokować los. To jedna z funkcji religii, wpływać pozytywnie na postawy społeczne, tak żeby przekonać największą liczbę ludzi. To że te religie i te społeczeństwa istnieją to dowód ich skuteczności. Niszczenie religii jest więc skrajna nieodpowiedzialnością na co mamy aż nadto historycznych przykładów. To oczywiście TYLKO JEDNA z funkcji, bez wchodzenia głębiej w duchowość.
Jezus którego uznaje Twój rozmówca za postać historyczną jak najbardziej uznawał ST jako najbardziej dosłowny i autorytatywny. Wystarczy przeczytać ewangelie. Niektóre jego wypowiedzi wprost mówią o tym np.Jan 10,35 ..."Pismo nie może być zmienione (naruszone)"Takich wypowiedzi jest znacznie więcej i dziwi mnie,że Twój rozmówca je ignoruje bo raczej nie podejrzewam go o nieznajomość Biblii chociaż czasami w rozmowie wyraża się o niej bardzo nieprecyzyjnie....Dzięki.
Zdaję sobie sprawy, że ten podcast wyszedł dawno temu i pewnie nikt nie przeczyta tego komentarza teraz, ale i tak to napiszę. Jeżeli chodzi o kwestię niewolników w dziesięciu przykazaniach, to czy dziesiąte przykazanie (9. Nie pożądaj żony bliźniego swego, 10. Ani żadnej rzeczy która jego jest) nie będzie się tyczyło również jego wolności? Wtedy pozostałaby kwestia, o której mówił Szymon, czyli tego, kto jest twoim bliźnim i to, że Jezus w nowym testamencie rozszerzył pojęcie bliźniego do wszystkich ludzi.
Podstawowy błąd jest taki, że przyjmuje się, iż Jezus istniał. Tymczasem są poważne wątpliwości, czy istniał. Bardzo poważne. Napisze wręcz, że fakty przemawiają za tym, że Jezus jest wymysłem Żydów. Niby to był taki wybitny człowiek, który robił niesamowite rzeczy, ale jakoś żaden historyk, czy pisarz z tamtego okresu o nim nie wspomina nawet (sic!). Nie ma najmniejszej wzmianki. Nie daje wam to do myślenia? Sam Jezus też nie pozostawił po sobie nic. Chyba powinien coś sam napisać, prawda? Biblia wspomina, że pisał na piasku. Buahahaha. To są jaja z ludzi. Nie ma żadnej rzeźby, ani obrazu Chrystusa, które rzekomo gromadził wokół siebie olbrzymie tłumy.
Wystarczy zajrzeć do encyklopedii: Współcześnie panuje ogólny konsensus badaczy głównego nurtu co do faktu istnienia Jezusa. W starożytności nigdy nie kwestionowano tego faktu w polemice z chrześcijanami. Życie Jezusa - jak na standardy epoki - jest udokumentowane bardzo bogato - zarówno w źródłach chrześcijańskich, jak i niechrześcijańskich. Źródła niechrześcijańskie wskazujące na istnienie Jezusa pochodzą od historyków żyjących w pierwszym stuleciu naszej ery: rzymskiego Tacyta oraz żydowskiego Józefa Flawiusza.
Najmłodszy apostoł Jan to ten co opierał głowę na na Jezusie i żył najdłużej tak mówi (To wam oznajmiamy)co było od początku cośmy usłyszeli o Słowie Życia co ujrzeliśmy własnymi oczami na co patrzyliśmy i czego dotykały nasze ręce-bo życie objawiło się Myśmy je widzieli o Nim świadczymy i głosimy wam życie wieczne które było w Ojcu a nam zostało objawione-oznajmiamy wam cośmy ujrzeli i usłyszeli abyście i wy mieli współuczestnictwo z nami A mieć z nami współuczestnictwo znaczy mieć je z Ojcem i Jego Synem Jezusem Chrystusem (1list Jana 1.1-3)
3:16:14 Przez cały podcast przewija się informacja, że inni wiedzą mniej niż ty. To jest klucz do ciebie. Wiesz o tym? To jest coś czym możesz się pochwalić. Coś wyjątkowego. 3:19:30 Ciekawe co mówi statystyka na temat kim jest dziecko, jeżeli dwoje rodziców są cyrkowcami?
Jeśli ktoś ma jakieś zdecydowane poglądy to jego oglądanie debaty z reguły podlega bardzo silnemu efektowi potwierdzenia. Coś takiego nie służy przekonywaniu osób nieprzekonanych, a co najwyżej niezdecydowanych. Świetnym ćwiczeniem jest jednak tak zwana debata oksfordzka - czyli w dużym skrócie próba obrony stanowiska, co do którego jesteś mu zupełnie przeciwny. To świetne ćwiczenie albo do zmiany poglądów, albo utwierdzenia się, że masz jednak rację, bo mimo największego zaangażowania nie umiesz znaleźć wystarczająco silnych argumentów strony przeciwnej, albo zmieniasz zdanie, bo znalazłeś tak silne argumenty, że nie możesz z nimi polemizować i nie znajdujesz tak silnych dla poparcia swojego stanowiska - jednym słowem musisz przyznać, ze się myliłeś. I cała siła takiego postępowania polega na tym, że to ty znalazłeś takie argumenty, a nie przedstawił ci je ktoś inny - bo twój własny autorytet w twoich własnych oczach jest zawsze najsilniejszy, jaki tylko się da i swojego własnego argumentu nie zignorujesz.
Wytrwalem! 😛 Ogólnie to agumenty i tok rozumowania Szymona bardziej mnie przekonuja, ALE trzeba podkreślić ze zadawałeś świetne pytania Daniel! Czekam na następne spotkanie 😉
oczywiście że przekonują bo Bóg to prawda a Biblia jest zapisem Jego słów i prawd historycznych (od NT chociaz np na Potop też są dowody) . Także jak mają nie przekonywać
Jakiego wyznania jest Szymon? Czy jak ktoś jest ciekaw to może gdzieś doczytać o jego bogu? 33:45 3:12:19 jak wygląda niebo i życie wieczne. "Absurdalnie denny, patologiczny stan edukacji kościelnej."
Ciekawe i warte zastanowienia wyjaśnienie przez Szymona problemu niewolnictwa, i kary śmierci w tamtych czasach. Ciekawe stwierdzenie Szymona odnośnie 10 przykazań które otrzymał Mojżesz od Boga na górze Synaj. Ale idąc tym tokiem i bawiąc się w zgadywanie co w biblii jest rzeczywistym opisem co niedosłownym opisem można spowodować bałagan który zresztą już jest (wielość denominacji często zwalczających się) i kompromitację biblii. Znam chrześcijanina który tak się zapędził, że życiorys Jezusa uznał za metaforę. I tak samo życie wieczne. Tylko że w tym drugim przypadku ta religia traci jakikolwiek sens.
@@OrtegaFitnessFactory ekhem.. nie żebym się czepiał, ale to co Szymon mówił to nie są "jego poglądy". To raczej oficjalne stanowisko Kościoła Katolickiego. Dobry przykład stanowi moment, gdy Szymon mówi o "podwójnym autorstwie Biblii". Ty stwierdzasz: "bluźnisz, bluźnisz"... tylko jest jeden problem. Szymon mówi dokładnie to co potwierdziła choćby "Konstytucja o Objawieniu" z 1965 roku :-) "W n. 12 Konstytucji Ojcowie soborowi podkreślili, że Pismo święte ma podwójne autorstwo, gdyż Bóg „przemawiał przez ludzi, na sposób ludzki”. Dlatego dla zrozumienia Bożego przesłania zawartego w Piśmie świętym konieczne jest właściwe odczytanie prawdziwej intencji autora ludzkiego."
41:24 "Ludzie oceniają instytucje na podstawie czarnych owiec" i obaj wnioskujecie, że to nie właściwe. Ciekawe na jakiej podstawie ocenia się organizacje, instytucje, grupy społeczne, społeczeństwa, religię i tego typu komórki? Może na podstawie sukcesów tylko? Kto waszym zdaniem ma rozliczać człowieka który jest księdzem, Polakiem, katolikiem, mężczyzną, gejem, łysym, z nadwagą, urodzonym w Sosnowcu złodziejem? 52:52 "Człowiek bez wpływu wychowania, był by świadom poczucia dobra i zła. Czynnik moralny nie wynika z doświadczenia, człowiek po prostu go ma." Wniosek, moralność nie wynika z wychowania ani ewolucji. Czy bicie kogoś po twarzy lub kopanie w głowę jest moralne? (Wstaw odpowiedź) A teraz zapytaj jeszcze raz tych którzy uprawiają sporty walki.
Abyśmy dobrze zrozumieli się. Nie możesz nic zrobić, żeby być zbawionym. No oczywiście oprócz uwierzenia, co gwarantuje zbawienie. No oczywiscie oprócz zrobienia czegoś co ci odbierze to prawo. No oczywiście jeśli przed śmiercią nie przyjmiesz Jezusa to też możesz coś przegapić. No oczywiście jeśli nie jesteś tym garnkiem ulepiony do celów nie zaszczytnych to masz szansę. Jednak brama jest wąska. No i ci co mówią panie, panie to też powiedzą, że ich nie znają. Najlepiej przeczytaj biblię to się dowiesz. Pozdrawiam
Dlaczego w tak wielu wątkach Bóg starotestamentowy jest okrutny? Tu akurat Big się lituje, ale możnaby znaleźć cytaty gdy jawnie nawołuje do mordu. Jak to mam niby rozumieć? Że Bóg jednak jest dobry, ale ci ludzie go tak wypaczyli? Bo nie czaje.To są ludzkie wyobrażenia o Bogu? I co to jest to natchnienie boże?
Odpowiedź będzie zależeć od osoby wierzącej którą zapytasz. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że każdy da Ci trochę inną odpowiedź. Moim zdaniem to wielki problem dla tej wiary. Ale może Szymon odpowie na Twoje pytanie w trakcie podcastu. Po części "liznęliśmy" temat tego okrucieństwa.
Wynika to z kontekstu kulturowego i historycznego. W czasach pisania ST Izrael był bardzo zżytym społeczeństwem, w którym krzywdę jednostce odbierano jako zamach na całą grupę. Boskie działania obrazują więc ówczesne poczucie moralności i sprawiedliwości względem Narodu Wybranego. Wtedy to podejście było normalne, dla nas jest nie do pomyślenia, dlatego przy interpretacji Biblii tak ważny jest kontekst historyczny
Pękala, czołowy polski internetowy apologeta nie zna biblijnej historii z faraonem - szacun. Swoją drogą Pan Pękala powinien chyba założyć własny kościół, bo na katechezach czy kościołach powszechnie naucza się np. o potopie i wielu innych biblijnych mitach jako o faktycznych wydarzeniach opisanych w Biblii i będących dziełem Boga. Z przykrością trzeba stwierdzić także że próba podpięcia niewolnictwa pod "nie kradnij" w wykonaniu Szymona Pękali jest pożałowania godna I te nerwowe wybuchy śmiechu, nie wiem czy będące drwiną z rozmówcy, czy reakcją obronną kiepsko wyglądają, tym bardziej że Daniel całą rozmowę prowadzi w sposób bardzo kulturalny i zrównoważony.
Danielu... masz złe założenie u samych podstaw - oceniasz ludzi swoją kategorią - i wcale to, ze Ty chcesz wszystko wiedzieć, bo cechuje Cię inteligencja i ciekawość - jest jakąkolwiek normą. Dla zdecydowanej większości społeczeństwa wyjaśnienie jak coś funkcjonuje jest wystarczające - tylko dlatego, ze jest funkcjonalne. Podejrzewam, ze wiesz takie rzeczy, jak to jak działa obwód elektryczny i byś mi omówił jak od elektrowni, przez przewody na słupach, poprzez skrzynkę z korkami aż do żyrandola na suficie płynie ten prąd i jak to wyłącznik światła ten obwód przerywa. Dla większości ludzi wystarczy świadomość, ze wciśnięcie wyłącznika światła powoduje, że się to światło zapala. To samo jest z przepisami prawa, czy normami moralnymi. Przeciętny człowiek nie zastanawia się nad takimi sprawami - on chce wiedzieć jak działa świat i sobie w ramach tych norm jakoś radzić na co dzień i brutalnie mówiąc w dupie ma z czego to wynika. Średni poziom inteligencji wynosi mniej więcej 100, co oznacza dwie rzeczy - zdecydowana większość społeczeństwa oscyluje wokół tej wartości oraz na każdego inteligentnego gościa przypada jakiś debil - ale zarówno inteligenci, jak i debile są w mniejszości. I debil i tak nie zrozumie, inteligentny będzie dopytywał, a średniemu wystarczy wiedza jak coś działa, bez potrzeby zagłębiania się w szczegóły. Jednym słowem w bardzo dużej ilości przypadków ludzie nie chcą zadawać pytań, a nie są tak wytresowani, czy tez pytania są niemile widziane. Choć zdarza się i tak - ale wielokrotnie rzadziej. Zastanów się dlaczego wiemy o kilkunastu filozofach ze starożytnej Grecji, podczas gdy obywateli Grecji na przestrzeni lat przewinęły się setki tysięcy i to w środowisku promującym i zachęcającym do drążenia tematu - po prostu drążących temat jest skrajna mniejszość. Z samej natury. Ty nie jesteś w stanie zrozumieć, jak można przyjmować coś bez zgłębiania tematu, a oni w wielu przypadkach nie są w stanie zrozumieć. Po prostu za skomplikowane to dla nich. Potrzebują instrukcji, najlepiej podanej im do przestrzegania przez jakiś autorytet. Zresztą co ja się będę rozpisywał... posłuchaj mojego podcastu o tym, co myślę o religijności i dlaczego większość ludzi jej potrzebuje, choć ja wybieram ateizm (startując z poziomu inteligentnego człowieka, zdecydowanie powyżej przeciętnej - IQ 137) ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-NXDlXltjfWI.html I jak słysz ę 10ty raz - cytuję "nie zmienia to faktu, ze było to złe" - człowieku, Ty jesteś w tym stwierdzeniu bardziej uparty, niż płaskoziemcy w swoich poglądach. Jesteś wręcz fundamentalistą religijnym wierzącym w obiektywnie złe niewolnictwo. Nie zmienia to faktu co najwyżej, że w Twojej ocenie było to złe. Żyjesz w społeczeństwie pokojowym, gdzie nie musisz walczyć o przerwanie, masz zapewnione wsparcie państwa itd. a w tamtych czasach było zupełnie przeciwnie - musiałeś walczyć o przetrwania każdego dnia. Zasoby były ograniczone i nie posiadając ziemi po prostu umiera łeś z głodu - w rezultacie czego napady jednych plemion na drugie były normą. No i teraz jesteś w obliczu sytuacji wygranej bitwy i wrogowie się poddali, co robisz? Puszczasz ich wolno? Nie istnieje większy debil na całym świecie w tym momencie od Ciebie - kolesie z radością jeszcze tego samego dnia wezwą kumpli i wymordują z radością całe twoje plemię. Masz w zasadzie dwa wyjścia - albo wszystkich wymordować albo pozwolić im żyć, ale pracując dla twojego plemienia - a jedyna kwestia, w której będziesz miał co do tego pewność, to zniewolenie tych ludzi. Pomijając mentalność tamtych czasów i nie traktowanie grup obcych za równych sobie, a gorszych, to ekonomicznie nieuzasadnione byłoby zniesienie niewolnictwa. No i wkurwia mnie, ale to po prostu wkurwia odpowiedź "Nie mogę się z Tobą zgodzić" - nie? To podaj jakiś argument, zaproponuj jakieś rozwiązanie. Szymon twierdzi, ze nie widzi sensownej alternatywy, na którą w tamtych realiach mogli by wpaść ówcześni ludzie - jeśli śmiesz się nie zgodzić z takim stwierdzeniem to powiedz jakie mogli zastosować rozwiązanie. Możemy prowadzić i nie przez 3 a przez 30 godzin dyskusję, ale póki jedna osoba coś mówi, a druga jedynie twierdzi, ze się z tym nie zgadza a nie odpowiada żadnym kontrargumentem to równie dobrze możemy posłuchać dziecio w piaskownicy twierdzące jedno do drugiego - a ty jesteś głupi, a ty jesteś gruby. Równie wysoka wartośc merytoryczna, choć może mniej kulturalna.
Zasadnicza kwestia - kler katolicki nie reprezentuje chrześcijaństwa, co widać jasno po lekturze Biblii, Chrystus swoją ofiarą zniósł instytucję pośredników kapłanów między ludem a Bogiem, Chrystus sam stał się pośrednikiem do Ojca, a relacja z nim odbywa się przez Jego Ducha - Ducha Świętego.
51:42 Co by było gdybyśmy zostawili człowieka? Tu jest odpowiedź na to i inne wątpliwości wasze: ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-LnPGL4n658s.htmlm42s
1:36:08 Jezus wprowadził co? Możesz celebrować, to takie mądre stwierdzenie. Ew. Łukasza 14 słowa Jezusa:26 «Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści5 swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem.
