Debate sobre el referéndum del 1-O y el "derecho a decidir" 

Enorme Rallo. Argumentación lógica y coherente en base a principios éticos fundamentales.

Deberían titular bien el video: "EL DIA QUE RALLO SE DIO CUENTA DE QUE HAY AUN MENOS LIBERTARIOS DE LO QUE SE PENSABA, INCLUSO AL INTERIOR DEL IJM"

-"Cataluña siempre ha sido España, y lo sigue siendo ahora, y si se separa seguirá siendo España. .... Yo creo que el nacionalismo español no existe."

Es un debate entre un intelectual liberal, Rallo, y un estatista nacionalista cualquiera

Tanto en lo utilitario como en lo ético la secesión es algo libertario.

LOL. Me encanta cuando Rallo no puede evitar poner cara de "nonsense" y resoplar ante argumentos del nivel de "Cataluña es España y lo ha sido siempre", "El nacionalismo español no es equiparable al catalan porque no es tan relevante, la gente no habla de la unidad de España" o "Eso no es nacionalismo español, es la expresion de la voluntad de seguir estando juntos" Paciencia de Santo Job

Soy muy fan de vuestros debates y éste es el primero que no puedo acabar de ver. He parado en el minuto 37:00, cuando al fin Juan Ramón consigue retener un poquito el turno de palabra y pone en su sitio a José Carlos. Por supuesto sin que éste último se entere de lo que ha pasado. Y gracias a eso me he podido ir en paz, pero el debate ya era muy malo desde el principio. Por lo menos me consuela que el resto de comentaristas han tenido la misma impresión de forma casi unánime.

Como siempre, Capella aprovechando el turno de preguntas para dictar su propia conferencia.

Ufff, muy pero que muy flojo el señor José. Uno debe ir mas preparado y tener en cuenta todos los aspecto y puntos de vista. Rallo por otro lado en su línea 👌

Me entristeció ver como Juan Ramon Rallo intentaba plantear un debate sobre el libersalismo y sobre la secesion, mientras que Jose Carlos solo era capaz de hablar del 1-0 y usando argumentos sesgados y poco fundamentados. Podría haber sido un gran debate sobre liberalismo. Y a mi parecer fue un debate entre un liberal abierto al debate y un nacionalista.

¿Cómo le hago para ponerle like a RALLO y dislike a todos los nacionalistas que le rodeaban?

Que pereza el Jose este, es incapaz de llevar el debate en abstracto.

Imagino la frustración de todo el nacionalismo español al ver este debate. Empezando por la desolación de que el Sr. Rallo tenga que pedir perdón y tolerancia antes de empezar... Para poder expresar sus argumentos sin ser insultado. Refleja muy bien la España actual. Dice mucho del debate sobre el derecho de secesión que los invitados sean un nacionalista español y una persona neutral. Quizá hubiera sido más completo traer también a un nacionalista catalán... para equilibrar. Es muy triste que Rallo tenga que repetir en cada argumento que todos son malos, que los dos manipulan, etc. Y que Jose Carlos no sea capaz de hilar 2 argumentos sin hablar del destino común del pueblo español. El no ve nacionalismo español... las banderas se sacan por patriotismo, la opresión se ejerce el estado desde la ley (gran argumento para un libertario)... En fin, gracias al sr. Rallo por defender lo políticamente incorrecto y ser libertario hasta cuando uno se queda solo en ello.

Que grande eres Rallo. Como siempre un 10.

Para la proxima llevad alguien que sepa debatir, por dios.

Atentos al nivel de paradoja: un nacionalista español que se cree liberal que no ve la relevancia del (su) nacionalismo español que le lleva a contradecir todos los principios del liberalismo

El periodista demostró que es periodista.

Hola Rallo. En el 1:52:10 afirmas que no hay "contrato social" al respecto de la no secesión de una de las partes. En este sentido, ¿No se puede considerar el referéndum para la ratificación de la constitución española en la que el 90% de los votos en Cataluña fue a favor de ella con un acuerdo de no secesión unilateral? Gracias y enhorabuena por tu canal y excelente argumentación.

52:40 muy atentos. Rallo le dice la frase exacta que le había dicho su adversario e incluso ni este ültimo se acordaba. Cuando se lo recuerdan el mismo se tapa la cara; cualquiera que sepa de lenguaje no verbal entenderá ...

1:15:40 maravilloso Paco Capella como siempre.

se puede estar a favor o en contra, pero el argumento de que en las escuelas catalanas se enseña a ser catalan y a odiar españa mediante un discurso racista, simplemente no es valido porque no es verdad. Es un argumento muy utilizado por personas que no han estudiado en Cataluña. La verdad no se porque no expnen muchos otros argumentos en contra que si son ciertos.

En la hechos prácticos es donde se ven los límites del liberalismo, y donde se demuestra que es una idea pero no una ideología que tiene respuesta para todo y para todos.

Yo sólo le pregunto una cosa a Rallo: ¿Tiene un grupo de personas, desde un punto de vista de la ética libertaria, el derecho a cambiar el ordenamiento político y jurídico sobre todo un territorio donde también hay personas que NO quieren ese cambio?

Hay Españoles que se piensan libertarios pero no pueden hablar de secesión ni de la época de la colonia en México.

Que joya de debate. La paciencia de Rallo con el periodista nacionalista que se cree liberal pero subjetiviza todas las esencias y mitos de la nación española.... Es un maestro...

A mí rallo me parece mucho más racional que el otro señor. Además no se ofusca. Su planteamiento es mucho más profundo e inteligente. Me ha hecho cambiar profundamente mi anterior forma de pensar con el tema de cataluña.

Y el sentirse español tb te lo dicen las instituciones españolas ...

Un nacionalista español y un liberal intelectualmente honesto debatiendo. O sea, Juan Ramón Rallo haciendo sparring.

Atentos al mediador del debate escuchando a Jose Carlos 22:30

Como catalán y español y persona que defiende la libertad, prosperidad y los hechos he intentado que muchos independentistas radicales se den cuenta de que el nacionalismo, el fanatismo, el extremismo, el radicalismo... es malo para todos siempre. ¿Resultado? Me faltan al respeto, me insultan y acusan infundadamente... ¡y precisamente de lo que les estoy intentando advertir! O no entienden las palabras o no quieren... La cuestión es que es *MUY* difícil combatir el adoctrinamiento y la propaganda. Aquí Rallo ha hecho un poco lo mismo (salvando distancias, claro)... El independentismo no es malo, pero sí lo es cuando es extremista, fanático y radical (posiblemente violento). Que te adoctrinen y te hagan creer que tienes elección cuando no la tienes no es libertad. La mayoría de catalanes no queremos independencia, al menos con estas mentalidades y políticos que hay... Muchas gracias.

Como suele ocurrir en el campo de la teoría (sea cual sea), lo que parece sencillo sobre el papel es mucho más complicado en la realidad. La idea de que las comunidades humanas surjan de la libre asociación de individuos (que además son racionales y bien informados) está tan alejada de la realidad como la idea marxista de que toda la economía de un estado moderno sea planificable de forma eficaz. Efectivamente los estados surgieron (así como las sociedades previas, los cazicazgos) por el uso de la fuerza de grupos humanos unidos por la creencia en mitos comunes (como la de pueblo o nación, de mitos religiosos, etc). Es decir, fuerza coercitiva e irracionalidad. Debido a tendencias propias de la naturaleza humana, la supuestas comunidades formadas por razón y libertad, serían intrínsecamente tan inestables que su propia existencia sería imposible. Pese a los grandes avances culturales propiciados por la ciencia (razón), desgraciadamente en el plano social no estamos mucho más avanzados que hace unos siglos, e incluso milenios. Las sociedades humanas no son empresas aunque ambas sean grupos sociales. Son mucho más complejas y lo que es válido para unas no lo es necesariamente para otras.

Las propiedades que JC Rodríguez asigna al nacionalismo catalán son perfectamente asignables a un nacionalismo español que dice no ser relevante. Él mismo es un nacionalista español, organicista además, al decir perlas como que Cataluña seguirá siendo España aunque se independice. El nacionalista español tiene el enorme problema de que no se reconoce como nacionalista. Defínase nacionalismo y se tendrá que hilar muy fino para negar su existencia, e incluso que el 90% de los españoles lo son.

Los intelectuales opinan siempre y de todo. Los verdaderos intelectuales saben decir "no lo sé" cuando no es su especialidad o no hay respuestas perfectas.

Es liberal permitir que no haya libertad de circulación? Yo no quiero un estado unitario por motivos nacionalistas sino para poder tener libertad de circulación, permitir la secesión no me garantiza eso.

No me ha parecido un debate. Si bien Juan Ramón sí respondía a las premisas de José Carlos, esto no sucedía a la inversa y así no se puede debatir. Una recomendación, ver el video a x1.5 en las intervenciones de José Carlos.

"Sr. Rallo, la economia y el liberalismo...fenomenal. Pero Ud. debe estudiar historia, sociologia, psicologia, piscologia social y antropologia, como poco". No podría estar más de acuerdo con este comentario. Cualquiera que conozca mínimamente estas disciplinas citadas detecta la oceánica ignorancia del señor Rallo en estas materias. Sin duda se trata de un economista competente pero sus lagunas en otros campos del saber provocan cierto sonrojo. Yo le animo a que pierda toda vergüenza y se anime a construir, por ejemplo, una biología liberal o una medicina autríaca. El espectáculo no sería mayor que el que nos ofrece con reflexiones como esta.

Si vosotros no obedeceis .Vais a pedir obedencia a algunos ayuntamientos ?????

Rallo esta vez tiene razón.

Hay que ser bastante ignorante decirse liberal y defender el centralismo y oponerse al derecho a decidir

Adhiero 100% a agenda de Hoppe: apoyar las secesiones donde se puedan generar. Hasta el nivel del individuo!

Lo de rallo es lamentable...sigue aferrado a mises...no se si conoce lo que pasó entre mises y Madariaga por algo similar

1:15:19 Supongo que es asi como suena el fin del mundo...

FRANCO HA MUERTO. Y AHORA PODEMOS VOTAR. PERO NO POR ESO, LOS EMPADRONADOS EN PORT LLIGAT, PUEDEN DECIDIR MEDIANTE VOTACIÓN, SI LA MONEDA DE LA PENINSULA IBERICA ES EL EURO O LA PESETA. ES UN PROBLEMA DE CIRCUNSCRIPCIONES.

Rallo,,pero ese nuevo estado tendría base territorial? Entonces la mayoría que no están de acuerdo en Cataluña,los obligan a aceptar el nuevo estado? O planteas la pertenencia unipersonal sin base territorial? Pero eso no es en realidad irracional?

Jesus Huerta del soto los atiende a los tres !.

Nacionalistas de ambos lados: GUACALA. Viva la Libertad.

No se puede decidir lo indecidible.

Los argumentos de JC Rguez son nacionalistas y mal elaborados, pero ¿por que los elabora tan mal?, porque no es consciente de su nacionalismo y ahí está su problema: no se acerca ni de lejos a justificar porqué España seguirá siendo España, o porqué tiene que seguir siéndolo.

37:29 integración forzosa

Rallo ha hablado como jurista y no como pensador liberal los territorios no tienen derechos. El Derecho civil permite la disolución de la copropiedad pero el Derecho constitucional reconoce la nacion espanola. Como definimos la nación catalana?

¿Y que hacemos con los que quieren seguir en la comunidad política española? ¿No es acaso una integración forzosa en una nueva comunidad política?

Es, con diferencia, el día en que Juan Ramón Rallo ha estado más flojo, con continuas contradicciones en sus argumentos debido a los saltos de lo abstracto a lo concreto. Desde luego el derecho de secesión ni es preferente ni, sobre todo, es legítimo cuando se impone por una minoría, pero además se trata de un derecho positivo que no es comparable con cualquiera de los derechos negativos. De acuerdo al argumento de Rallo la antigua URSS era más liberal de Suiza porque la primera permitía la secesión y la segunda no la permite. Además, obvia que la secesiones no supone más libertad individual per se, si el nuevo estado es más autoritario (como sería en este caso). Los descensos a lo concreto también son desafortunados, comparar el BREXIT (salida de un Estado de una asociación) con una supuesta secesión de Cataluña es un absurdo, y poner como ejemplo el caso Baarle-Hertog / Baarle-Nassau, que es una curiosidad histórica, sólo muestra las contradicciones al querer presentarlo como el resultado de una decisión libre de sus ciudadanos cuando fue primero consecuencia y posteriormente motivo de conflictos. Creo que el problema viene de una mala interpretación de la Constitución de Liechtenstein, que no presenta el derecho de secesión (a nivel de comuna) no como un derecho fundamental sino como un derecho de veto. Muy decepcionante.

Si se reconoce el derecho de secesión individual (que desde un punto de vista liberal es teóricamente correcto) ¿Qué impide que se secesione un conjunto de indiviudos en un territorio de España, monten un Estado determinista biológico etnicista e increiblemente belicista (como la alemania nazi, por ejemplo), se dediquen casi exclusivamente a armarse e invadan al resto de Estados par aimponer su ideología? Como la reacción natural es luchar por nuestra libertad y nuestro derecho a vivir como queramos, entonces hay guerra, y mueren miles de personas, y es entonces cuando igual pensamos: ¿Tan difícil habría sido mejor someternos todos a un Estado violento, pero estable y pacífico al fin y al cabo?

El referendum del 1-O se puede celebrar en España sin ningún problema. Simplemente debe ser aceptado por el Parlamento y votar todos los españoles, porque la soberanía nacional reside en todos los españoles. (Pueblo español) Todos los españoles lo son porque lo quieren ser libremente, Sr. Rallo, porque otra opción es renunciar a la nacionalidad española simplemente. Y según sus "teorias", en mi opinión utópicas, todos los años se debería hacer un referendum donde la gente decidiera a que país pertenece, al español, al catalán, al tabarnes, al pucerda, al etc... es decir 40.000.000 de estados en España. Eso que defiende, al menos hoy por hoy es pura utopía. Y por favor, cuando asegure algo, evite decir tantas veces "desde el punto de vista liberal", porque lo que intenta es asentar cátedrá, dogmatizar el liberalismo, convertirlo en ideología y repartir carnets de liberales. Un liberal que respeta el Estado de Derecho y la constitución que es el contrato del que usted habla tanto y firmado por al menos el 90% de los españoles libremente mediante elecciones democráticas.

La base del libertarismo es justamente que la libertad individual está por encima de la imposición coactiva del estado, y por tanto uno es libre para escindirse de éste, se llame España, Cataluña o Burundi. La libertad individual te permite luego configurar o adscribirte en la realidad política que desees. Evidentemente todo buen liberal deseará un estado mínimo pero caben otras opciones que consistan en ceder más o menos libertades a un organismo o estado VOLUNTARIAMENTE pero eso es su decisión, lo anterior es un derecho irrenunciable de todos, los que quieren vivir en libertad y los que quieren ser siervos del estado. La libertad de pactos es eso, capacidad para obligarse cendiendo parte de la propia libertad. Me encanta como supuestos liberales hacéis ejercicios mentales para tratar de justificar vuestra posición profundamente antiliberal en el caso de la secesión. Imagino que este bias viene de posturas muy arraizadas antes de descubrirse a uno mismo "liberal", y sí, solo justificables desde un sentido de pertenencia de lo ajeno, ya sea de su libertad o de su economia, o desde una óptica nacionalista. Si uno aborrece el estado intervencionista (español para el caso) debería poder entender el hastío que sienten los catalanes cuando más allá de las imposiciones que sufrimos todos, todavía tienen que sufrir imposiciones añadidas desde los poderes centrales (que siempre han sido fuerzas minoritarias en Catalunya) y contrarias a las que toman sus representantes para sí y la imposibilidad de cambiar esa situación perpetua al ser una minoría demográfica en el conjunto español. No hay que compartir su visión, sólo defenderla. La imposición de la que se quejan los españoles dentro de Cataluña es la misma que sienten los catalanes dentro de España, con la distinción que los primeros si están en la comunidad política que desean. Además los agentes catalanes nunca han defendido una Cataluña cerrada, de fronteras, aranceles y fuera del euro, eso siempre han sido amenazas externas.El debate sobre la conveniencia o no de una Cataluña independiente desde las esferas social, economica, etc..así como la complejidad estructural resultante (Catalunya,Vall d'Aran, Tabarnia o enclaves españoles en el territorio) es posterior al derecho a la libertad.

Se hundio desde la primera vuelta de rallo, y no se recupero en todo el debate

No hay color. La posicion de Rallo es muy solida. La otra parte no parece ni tener las cosas claras.

1:10:00 Buena broma sobre que el PSOE iba a gobernar y así estamos, nostrodamus

Ese periodista o sus padres deben ser de los que se oponían a toda clase de divorcio. Pasara lo que pasara. Pero caramba, si que una persona ya no quiera estar con nosotros, a menos que sea un preso, que se separe y ya.

Jose Carlos emplea argumentos nacionalistas.

José Carlos es jacobino y no lo sabe

Joder, menuda falta de respeto por parte de Juan Ramón Rallo a Jose Carlos Rodríguez, vale que en la dialéctica le supera y tiene más datos. Pero cuando él intenta aportar algo al debate, se pone a chatear por el móvil.

Menos mal que Juan Ramón Rallo no gobierna,porque la solución que da a los catalanes que quieren seguir siendo españoles si esa independencia sale es que se les meta en ghettos separados, eso me recuerda a otros tiempos.

La confederación, puede ser la solución. El Urkullu, que no parecía muy listo, ya lo ha planteado.

El fallo es poner todos los nacionalismos en el mismo saco. Nacionalismo = imposición y proteccionismo. CAT = integración (nacionalidad solo con empadronamiento) y globalización (región más industrial, exportadora y turística).

La integración y la secesión procesos paralelos ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-ZKmwcaHlzNM.html

las pensiones salen del dinero de los trabajadores no del Estado español, uan supuesta CAt indepe, podría atenderla perfectamente

la manitaaaaaaaaaa

¿derecho a decidir para crear un país en el que no habría el derecho a decidir?.... un poco hipócrita ¿no?

1. Sobre la secesión promovida en Cataluña en estos momentos: 1.1. Yo he nacido ciudadano español. Ese es mi marco político territorial de soberanía. Mi derecho (sus características y mi control democrático sobre él sería asunto muy interesante a tratar…) sobre todos los bienes del Estado español ha sido consolidado pacíficamente y de buena fe. Sobre esos bienes comunes yo no niego derechos, iguales a los míos, al resto de mis conciudadanos; incluidos, por supuesto, los que desean la secesión. Por eso mi DERECHO a permanecer como copropietario de todos los bienes actuales del Estado Español, y de su marco jurídico territorial, es SUPERIOR al suyo: Yo no quiero arrebatarles nada de lo que ahora tienen; sin embargo, ellos sí que pretenden despojarme a mí de algo de lo que ahora tengo. 1.2. La separación de los que no quieren permanecer en España es sumamente fácil. A diferencia de muchos otros países, cualquier ciudadano español puede atravesar su frontera hacia el exterior con toda libertad. Vuelvo a subrayar que la palabra que mejor describe el proceso de referencia es SECESIÓN, no la muy polivalente de independencia o la engañosa expresión ¨derecho a decidir¨. Esta ¨independencia¨, el ¨derecho a decidir¨, significa separarme a mí, contra mi voluntad, de una parte de los bienes (incluido el alcance del marco jurídico) de los que AHORA soy copropietario. 2. Sobre el secesionismo, en general: 2.1. Para un natural de un Estado, la ciudadanía de ese Estado NO ES UNA ASOCIACIÓN ORDINARIA DE ADHESIÓN VOLUNTARIA, que en su día él aceptó libremente. Ese sí es el caso, por ejemplo, del contrato matrimonial que se cita a menudo. La comparación no es pertinente. Para los nacidos en un Estado la ciudadanía es una institución SOBREVENIDA (no fruto de adscripción voluntaria) y MUY ESPECÍFICA, de copropietarios de bienes, derechos y obligaciones en un ámbito jurídico geográfico que, en un determinado momento histórico, se encuentra YA demarcado. Estoy de acuerdo que buscar legitimaciones colectivistas es fantasía y propaganda. Pero la ciudadanía de HOY es un HECHO con grandes CONSECUENCIAS. 2.2. Se suele hablar de la separación de Checoeslovaquia como ¨ejemplar¨. Si ¨ejemplar¨ implica legítima... pues NO. En mi opinión, las ilegítimas nuevas élites extractivas checa y eslovaca conculcaron el mejor derecho de los que querían continuar siendo conciudadanos. 2.3. Conformar nuevas comunidades políticas (ámbitos territoriales jurídicos soberanos) de copropietarios iguales mediante secesión unilateral de otras anteriores significa la legitimación de toda fragmentación arbitraria incluida la más absoluta, o la más absurda. Si se admite el derecho de secesión unilateral de ciudadanos, los copropietarios iguales de los bienes y marcos jurídicos comunes, ninguna comunidad política tiene garantizada la más mínima estabilidad. Ningún marco jurídico territorial significa nada. Ninguno es respetable para que en el futuro se cumpla un contrato. Incluido, naturalmente, cualquier nuevo marco jurídico que deseen imponer los secesionistas… 2.4. ¿Se puede llegar a una secesión legítima? Yo, en la práctica, no veo cómo. Los secesionistas no se independizan simplemente de una determinada comunidad política; sino que para ello le arrebatan una parte de sus bienes al resto de sus conciudadanos: la que a los secesionistas arbitrariamente se les antoja. ¿Por qué el secesionista puede trazar una NUEVA línea territorial de soberanía, un NUEVO marco jurídico territorial, por donde él quiera? ¿Cuál es el ámbito jurídico de mi región, mi provincia, mi comarca, mi ciudad, mi barrio, mi calle, mi comunidad de vecinos, mi rellano? ¿El de ayer o el que hoy quiera IMPONERME mi vecino secesionista? ¿Y si mañana surge otro vecino secesionista que quiere trazar otra línea por otro sitio? El concepto de “enclaves anidados”… ¿dónde acaba? ¿en el fuero (privilegio) personal? ¿Cómo se dirimen de manera efectiva contratos entre la persona “x” y la persona “y” en un entorno jurídico TERRITORIAL que hoy es uno, mañana puede ser otro, pasado mañana un tercero…? La predecibilidad del marco territorial político-jurídico es un bien MAYOR para una persona que quiere gobernar su vida con libertad y responsabilidad. 2.5. Ojalá la Humanidad llegue a desprenderse de los Estados y todas las transacciones humanas se basen en la libre voluntad de las personas. Pero ese no es el mundo en el que HOY vivimos. En este mundo de AQUÍ y AHORA el derecho de una persona de CONTINUAR en un cierto ámbito territorial político-jurídico (una ciudadanía) es SUPERIOR al del que quiere imponerle uno NUEVO. Un saludo.

Pongamos que soy de Castellon, aunque soy de Albacete, soy espanol, obviamente, ademas soy catalan, porque soy espanol. ? Como carajo voy yo a segregarme? Como hacia el baron de munchausen, agarrarse de los bigotes para no caerse. Por favor, un poco de respeto a nuestro gran pais.

prntscr.com/gwze5i Juan Ramón: ''nonsense''

JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA ESTO ES UNA LOCURA JOSÉ CARLOS RODRÍGUEZ ESTA REGULA DE LA CABEZA

🤦‍♂️🤦‍♂️🤦‍♂️🤦‍♂️

Desde mi perspectiva, el derecho a decidir sólo tiene sentido a posteriori, para legitimar la acción de una comunidad política que efectivamente se ha emancipado de otra. Por eso el derecho individual a la libre asociación es un derecho irreal.

tiene gracia que le llamen debate cuando el unico que habla con sentido es juan ramón...

Que persona tan horrible! habla y habla y no dice nada

hubieran puesto un cronómetro porque no quería dejar hablar a Rallo, de plano igualito que los unionistas, a base de callar al interlocutor quieren pensar que argumentan.

Pero si la mitad de jueces del poder judicial los han elegido los de la CIU.

Rallo es un metafísico como la copa de un pino. Comienza por declarar que históricamente ningún estado se ha constituido jamás por la libre asociación de sus individuos,pero que, como dicho principio está en consonancia con su idea de lo que es justo, hemos de intentar ajustar en la medida de lo posible nuestras legislaciones a ese ideal de justicia. Pero señor mio, resulta que el derecho no es,ni puede ser, anterior a las sociedades políticas, sino que precisamente es el resultado de su desarrollo histórico; y las leyes "justas" no son, en cada momento histórico, más que la expresión de un punto de equilibrio entre los intereses contrapuestos de los distintos grupos que conforman la sociedad, que permite su pervivencia. Así era justo en la sociedad romana que un hombre tuviera esclavos pero dejó de serlo cuando el desarrollo de las fuerzas productivas hicieron imposible la eutaxia social bajo ese presupuesto.

Capella es un fuera de serie