Die größte Seuche der Elektrotechnik 

Genau aus diesem Grund habe ich das Video gemacht. Genau deshalb! Laptops können, je nach Netzteil, richtig teure Hardware zerstören. Viele sind sich der Gefahr(en) nicht bewusst.

@@AchimDoebler Ich hab einen Laptop wo das ganze Gehäuse aus Metall ist, fahre ich leicht mit meinem Finger über das Gehäuse spürt man ganz deutlich die Spannung.

Informatives Video, aber ich glaube nicht, dass es sich um Gleichtaktstörungen handelt. Das ist einfach nur durch zB C27 kapazitiv eingekoppelte Netzspannung - was an den dargestellten Auswirkungen natürlich nichts ändert.

Yep, mein MacBook hatte auch immer ein Kribbeln, wenn man mit dem Finger über das Metallgehäuse gefahren ist

Wer bitte arbeitet denn bitte an io pins bei in Betrieb genommener hardware? Oberstes Gesetz: Mikroelektronik niemals anfassen , wenn diese unter Spannung sind. Der störungseffekt ist so altbekannt wie die Trafos selbst. Immer grundsätzlich, erst komplett anschließen, dann einschalten.

Danke! Naja, es gibt schon (teure) Wege, diese Störspannung zumindest zu reduzieren. Das sieht man u.a. auch daran, dass nicht alle SMPS eine gleichhohe Gleichtaktstörung aufweisen. Das unterscheidet sich von Netzteil zu Netzteil teilweise erheblich. Es ist echt lustig: man erkauft sich durch die Maßnahme gegen hochfrequente Störungen andere, nämlich niederfrequente Störungen :) Das mit den USB-Kabel mache ich genau so!

@@AchimDoebler Wenn du genügend empfindlich misst, wird selbst ein schutzisolierter klassischer Trafo diese Störspannung zeigen. Mal das Ersatzschaltbild mit parasitären Kapazitäten auf und du siehst man kommt nicht drum herum - außer mit einer definierten Erdverbindung, also Ableitung nach PE. Es spielt bei "normalen" Trafos nur keine Rolle da der Störstrom so klein ist, dass man ihn weder mit nem normalem Multimeter messen kann noch der Phasenprüfer aufleuchtet. Ganz extrem betrachtet hast du diese Störspannung schon wenn du ein Niedervoltkabel nur neben ein Netzkabel legst.

Habe Netzteile abgleichen und Schaltungstechnisch schon sehr viele Schaltungen gesehen. Frage wohin soll die Störung abgeleistet werden wenn keine Erde da ist? Das ist nicht zu vermeiden.

@@dietmarsteinigen3947 Genau das ist das Problem: Irgendwo müssen die Störungen hin, und wenn man kein definiertes Erdpotential hat kann man am Ende nur in L oder N ableiten. Und da das Gerät nichtmal weiß was L und was N ist, bildet sich irgendein Durchschnitt aus diesen beiden Potentialen. Damit ist man dann üblicherweise bei irgendetwas um die 100V.

Das verstehe ich nicht ganz. Ein Schukostecker kostet 3€. Bedeutet das für mich als Halblaie, wenn ich die USB Masse auf die PE Erde vom Schukostecker lege, bin ich meine Probleme los? Für nur 3€ ?

Wenn Ihnen das Video gefällt und Sie etwas gelernt haben, dann freut mich das sehr. Solche Kommentare ermutigen mich, weitere Videos zu machen.

Ja bitte. Ich finde es toll wenn man Informationen und Erfahrungen austauschen kann und für mich ist RU-vid eine tolle Möglichkeit zu lernen und sich weiter zu bilden. Ich freue mich über jedes lehrreiche Video.

Exactly the same here! Danke @Achim!

Schließe mich an! Vielen Dank für die gute Erklärung und besonders die Hinweise zum Schutz. Bin selbst Amateur und über jeden Hinweis durch Fachleute dankbar.

Sei froh daß die Ausrede bei dir zieht - ich hab das tatsächlich mal gelernt und schonwieder vergessen warum ich dinge so mache wie ich sie mache 😅 (ich arbeite allerdings auch schon über ein Jahrzehnt nichtmehr in dem Bereich, ich bastle aber nachwievor gerne^^)

Ja, das ist eine verantwortungslose Seuche, die schon seit Jahren um sich greift. Internet Archiv adé, das kann kein Mensch mehr indizieren. #nichtnutzbareswissen Aber dafûr gibt es dann später KI, die sich den scheiß dann anhört und katalogisiert. Bauen wir halt noch ein extra Atomwerk dafür, was mit ein paar ASCII Zeichen hätte sofort erledigt werden können.

Nennt sich clickbait und ist eine Seuche des Internets 😅 wo wir schon von Seuchen sprechen.

@@this-is-bioman Ja aber hier kommt noch dazu, dass es weder Untertitel noch eine Beschreibung mit dem konkreten Inhalt gibt. Das topt es noch.

Mittlerweile wurde es ja der Beschreibung zugefügt

​@@lukasoffen2420🤣 darf ja auch nicht zu einfach sein sonst weiß das ja bald jeder

:D :D :D Vielen herzlichen Dank! Solche Kommentare ermutigen mich, weitere Videos zu erstellen. Über ein Abo würde ich mich sehr freuen.

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bei mir hat es auch gerade klickklack gemacht!

Das beste würd ich jetzt nicht sagen, aber das Video ist schon unter den besseren. Dafür gibt es diesbezüglich zu viel Konkurrenz, die auch alle sehr lehrreiche Elektronikvideos haben. (Zudem das bei jedem ja auch anders gewichtet ist). So wie z.B. Robert Feranec, BigClive oder Curious Marc, die alle mMn alle auch sehr lehrreiche Videos erstellt haben. (Ist jetzt nur eine kleine Auswahl)

Das soll ein Witz sein oder?

Ok…. Das hat mir jetzt die Augen aber GANZ weit geöffnet! Ich hatte bereits solche Fälle und konnte es mir nicht erklären. Incl. Erdung an mir und Antistatischer Matte usw… Vielen Danke für dieses Video!

hatte genau das selbe mich ewig gefragt.

Ich hatte beim hdmi einstecken schon einen blitz gesehen

Aber schade doch dass der gleichtaktstörung7 nicht von der parasitäre kapazität der ubertrager stammt, aber von einer Y-klassifizierte condensator, (C27 in dieser video), ein ausweg vor störung, verursacht am sekundäre seite. Das lasst ein kleines (aber merkbares) strom fliessen when Sie ein der sekundäre leitungen berührt. Gleichtaktstörungen sind störungen mit gleiche polarität in beide anschlussleitungen zum gerät oder verursacht durch das Geräte selbst. Dafür gibt es die Gleichtakt-Spüle die Sie am linkerseite der platine finden kann. Fase und der Nullleiter sin beide, auf einen kern gewickelt und dan so das der normale netzspannung ungehindert durchgehen kann. Der kern besteht aus material das von Netzspannungsfrequenz gar nicht zerstört werd, auch da beide stromen einander zerlegen (in einer draht fliesst der strom hin, in die ander zuruck: resultat ist null). Ein Gleichtaktstörung nun, ist relativ hoch im Frequenz und wird durch die wicklungen ein kurzschluss-zustand erfahren. Resultat ist das der störung nicht durchgeht im Gerät (oder sehr stark attenuiert) when der störung von aussen komt, oder nicht (oder sehr stark attenuiert) ims Netz gehen kann (wenn das Gerät ursache der störung ist).

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Das kann ich alles so unterschreiben! Aber: würden Sie wirklich den Fernseher immer ausstecken, bevor Sie ein HDMI-Kabel einstecken? Vielen Dank für das Lob, ich würde mich über ein Abo sehr freuen.

@@AchimDoebler Ja würde ich, sofern der Fernseher, wie sehr viele neuere Modelle, ebben keinen Schuko-Stecker, also einen Schutzleiter- (Erdungs--) kontakt hat-

Ja, ich auch. RU-vid scheint das plötzlich auszuspielen. Gleich n Abo dagelassen. Vor allem als er dann das JTAG-Interface und den Altera aus der Schublade geholt hat. Werd mich heute Abend mal hier umschauen.

Das ist sicher eine Möglichkeit, sich haargenau an die Bedienungsanleitung zu halten. Ich persönlich hab mich dafür entschieden in der Garantiezeit so oft wie möglich dagegen zu verstoßen. Ein gut designtes Gerät von einer Marke die ich wieder kaufen oder empfehlen sollte muss IMHO solche Netzteile sowie haushaltsübliche ESD problemlos wegstecken. Life is to short to disconnect USB sticks 😅

@@MrXenon1977Richtig. Bei "Plug&Play" finde ich auch keine Fussnote in der was von der Reihenfolge steht.

Sehr gerne und viel Spaß in der Lehre! Vielen ❤️-lichen Dank! Über ein Abo oder eine Weiterempfehlung würde ich mich freuen 😀

Mit Gleichtaktstörungen hat das nichts zu tun, bei diesen ist auf Hin- und Rückleiter identische Spannung mit gleicher Phasenlage, daher "Gleichtakt".

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Genau deswegen sind es Gleichtakstörungen. Die sind nämlich auf beiden Ausgängen (z.B. GND und 12V) mit identischer Spannung/Phasenlage vorhanden.

@@AchimDoebler GND oder Minuspol? An GND dürfte der Spannungsprüfer nichts anzeigen wenn es tatsächlich GND ist und dementsprechend mit dem Potenzialausgleich verbunden ist.

@@MrTalaue Genau das hat mich auch gewundert.

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Der Spruch ist super :D

Vielen Dank. Vielleicht mache ich das Thumbnail nochmal neu.

@@AchimDoebler Vielleicht besser mit Blitzsymbol?

hätte ich damals meinem dozenten alias Dipl. Ing E-Technik, industrie so einen vortrag gehalten hätte der eine Bimmelbahn auf dem Tageslichtprojektor als zeichentrickfilm gemalt und mich des Kurses verwiesen. Enegieanlagenelektronik, Fachrichtung Steuerungstechnik mit HPI-Elektronik und SPS von Siemens. wollte der aber nicht - ganz im gegenteil... ich konnte auch denken und reden

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In dem Fall aber nicht in der Schweiz, ich bin im 3. Lehrjahr, Grundlagen zu Schaltnetzteilen haben wir gerade durchgenommen aber Gleichtaktstörung und wie man sie verhindert, höre ich zum ersten mal :D P.S.: Vielleicht kommt das bei uns erst im vierten Lehrjahr

Freut mich, wenn Dir das Video gefallen hat!

Bei mir auch. Und ich hab mit Elektronik nix zu tun. Aber alles angeschaut. :D

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Hallo Herr Ingenieur ! Ich hab' da mal eine Nebenfrage: Ein Bekannter von mir, ist auch Ingenieur, in der KFZ Branche. Ich hatte in den Anfang 70ern Kfz-Mechaniker gelernt. In der Ausbildung u.a. Autogen-Schweißen, bisschen Elektrotechnik usw. gelernt. Als ich mich vor einigen Jahren mit dem Bekannten während der Arbeit in seinem Haus unterhielt, fiel das Wort Aluminium, worauf er mir prompt antwortete: Alu leitet NICHT ! Mich hat es fast aus den Socken gehoben ! ! ! Er hat weder Löten, noch Schweißen gelernt. Wusste nicht, das man die Sägeblätter der kleinen Knochensäge erneuern kann, kaufte stattdessen immer eine neue Säge und das man das Bohrfutter an der Bohrmaschine erneuern kann, wusste er auch nicht. Aber er arbeitet mit in der Entwicklung an Karosserien, und Fahrgestellen. Was lernen die Leute eigentlich ? In Sachen Computer ist er ein Ass. Ich will ihn nicht schlecht machen, er ist ein guter Typ, aber die Ausbildung scheint mir eher im theoretischen zu liegen.

Dem pflichte bei bzgl Umschulung.

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Der einfachste Weg: Masse mit Erde verbinden und die Gleichtaktstörung ist weg. Vielen ❤️-lichen Dank! Über ein Abo oder eine Weiterempfehlung würde ich mich freuen 😀

@@AchimDoebler ja schon klar. Hab's Kollegen geschickt. Die einen tun es ab als ich ja eh klar und passiert ja nichts. Andere haben gesagt dass ihn auch so baugruppen abgeschossen sind wie deine Beispiele. Aufpassen und wissen ist wichtig. Deine Info ist echt wichtig. Jeder denkt an ESD dabei ist dein Thema auch sehr wichtig. Danke

@@andreashintermayr8029 vielen Dank für Deine Antwort. Es gibt auch hier einige Zuschauer, die anzweifeln, dass dadurch Baugruppen beschädigt werden können (Thema Schutzdioden). Demgegenüber stehen unzählige positive Kommentare, die meine Beobachtungen bestätigen. Schlussendlich möchte ich über die Gefahren informieren und jeder kann für sich entscheiden, wie er damit umgeht. ✌️

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siehe Antwort an HolgerZ

Das Durchbrennen hat andere Ursachen, aber nicht die Gleichtaktstörung. Wenn man Elektronik unter Spannung anschließt, können Spannungsspitzen entstehen. Früher hätte man reihenweise die CMOS-Bausteine damit abgeschossen. Ob die Elektronik ein Anschluss (oder Abstecken) einer Spannungsquelle verkraftet, hängt von der Beschaltung ab. Hier müssen Endstörkondensatoren und Zenerdioden dafür sorgen, dass keine unzulässigen Spannungsspitzen entstehen können.

Vielen herzlichen Dank!

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Dann habe ich mit diesem Video alles richtig gemacht :). Über ein Abo würde ich mich sehr freuen.

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Das ist dann aber im Ernstfall lebensgefährlich!

@@AchimDoebler das habe ich mit "ungleich größer" gemeint 😉 Ich bin mir nicht mehr sicher, wo ich das gesehen habe, aber ich meine es wäre bei dem Gerät kein Problem gewesen, da das Gehäuse nicht aus Metall war. Dass das Kabel auch mit anderen Geräten benutzt werden könnte, hat man da offensichtlich nicht bedacht.

@@HolgerZ Fehlender oder nicht durchgängiger PE bei Schutzklasse 1 geht gar nicht!!! Das sollte im betrieblichen Umfeld durch die regelmäßige DGUVV3-Prüfung erkannt werden. Hierbei muss z.B. jedes Kaltgerätekabel als ortveränderliches Betriebsmittel eigens geprüft werden, zu erkennen am Prüflabel oder der Prüfplakette. Vor der Erstverwendung neuer Geräte sind diese grundsätzlich zu prüfen. Unglaublich, wie viele fabrikneue Geräte trotz CE- und VDE-Zeichen mir während meiner aktiven Zeit als vEFK (bin jetzt in Rente) seitens der von mir beauftragten Prüfer als fehlerhaft gemeldet wurden. Und das waren durchaus auch Geräte deutschen oder europäischen Ursprunges. Blindes Vertrauen in die Sorgfaltsplicht eines Herstellers darf man getrost als grob fahrlässig bezeichnen, wenn es um Menschenleben geht. Wo immer es mir möglich war (Stichwort: Rückverfolgbarkeit der Produkte), habe ich allerdings Hersteller oder Lieferanten per E-Mail und/oder Telefonanruf sowie einer ausführlichen Fehlerdokumentation inkl. Bildmaterial (rechtssicheres Prüfprotokoll gemäß VDE) informiert und Abstellung der Mängel gefordert.

@@HolgerZ Es gibt auch zweipolige Kaltgerätestecker/-kupplungen für schutzisolierte Geräte, die sich auf den ersten Blick nicht von den „gängigen“ dreipoligen unterscheiden. Dem Stecker „fehlt“ einfach nur der mittlere Pin und die Kupplung hat an der Stelle dann auch kein Loch. Bei Verwendung einer solchen zweipoligen Kaltgerätekupplung wäre ein Kabel mit Konturenstecker dann kein Problem, weil sie sich nicht in Geräte mit dreipoligem Anschluß einstecken läßt (außer man kommt auf die Idee, den dritten Pin dort herauszubrechen oder ein zusätzliches Loch in die Kupplung zu bohen o.ä.). Umgekehrt kann man allerdings ein „normales“ dreipoliges Kaltgerätekabel auch für Geräte mit zweipoligem Anschluß verwenden… was im Bezug auf die Sicherheit natürlich unproblematisch ist, aber zu der Fehlannahme führen könnte, daß die Gerätemasse „hart“ auf Erdpotential liegen sollte, obwohl dies nicht der Fall ist.

@@rwsrwsrwt das ist mir schon klar, aber der Fall, von dem ich sprach war klar ein dreipoliger Kaltgerätestecker ohne dass der Schutzleiter angeschlossen war. Und dieses Kabel ist bei Geräten mit Metallgehäuse im Fehlerfall lebensgefährlich. Bei billigen Chinakrachern sind solche Dinge leider möglich, da werden viele Dinge vorbei an europäischen Regularien verkauft, die nicht selten hochgefährlich sind. Auch in China hat Qualität ihren Preis und ist durchaus auch erhältlich. Man spart dann halt nur 20% gegenüber einem vergleichbaren Produkt aus Europa

Sehr gerne!

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Ich bin Hobbyelektroniker und bin keineswegs überfordert. Allerdings bin ich geschockt.

@@barfu2954 Wollen Sie ernsthaft sagen, dass wir mit 200 Leuten gegen diesen Wahnsinn nichts ausrichten können?

Ich 01:30 😅

:D

Ja, nur durch jahrzehntelange Erfahrung im Umgang versteht man die vielen Möglichkeiten der augenscheinlichen einfachen Sache von Widerstand, Strom und Spannung. Und auch dann noch Induktivität und Kapazität. Wie sagte schon mein Fachlehrer Hr. Franz in der Berufschule von Rf.- und Fernsehtechnikern in Straubing 1970: Wer misst, misst Mist.

Diese Arbeit ist wirklich sehr wissenschaftlich. Das Verständnis von Induktion, Kapazität, Widerstand, Strom und Spannung wird noch mehr gefordert durch Funkwellen, Akustik, Radartechnik, und vor Allem lange Leitungen. Als Fernmeldetechniker bei der DB erlebte ich die tollsten Effekte bei Streckenkabeln entlang elektrifizierter Strecken, besonders im Bereich der S-Bahn München, wenn dann noch mehrere Züge wegfuhren und viele 1000 A Strom erzeugten, die durch Induktionsstörungen auf der Abschirmung der Streckenfernmeldekabeln an der Erdsammelschiene gigantische Lichtbögen verursachten, wenn man nicht aufpasste genau auf das, was man gerade auftrennt.

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Vielen Dank!

und vorallem die Toleranzgrenzen für "Absolute Maximum Ratings" - wie es in den Datenblättern immer genannt wird - von nahezu jeglichen Chips. (Üblicherweise so 6-10 Volt bei 3.3V -Elektronik.) Das einzige, was wahrscheinlich absichtlich robust genug gebaut ist, um sowas abzufangen, sind SPS I/O Klemmen. (Einfach weil die üblicherweise in Schaltschränken hängen die generell sehr "noisy" sein können)

Nein, ein Problem ist das nicht. Die zulässige Berührungsspannung ist übrigens 65 Volt, weil der durchschnittliche Körperwiderstand 1300 Ohm beträgt. Gruß von einem Elektroingenieur mit Elektroinstallateurlehre. (Kann natürlich sein, das sie die Spannung mittlerweile abgesenkt haben. Meine Lehre liegt 50 Jahre zurück) Bei Elektrozäunen oder auch bei statischen Aufladungen hast Du es mit Spannungen von mehreren tausend Volt zu tun. Damit fällt auch keiner tot um, weil der Entladestrom viel zu klein ist. Der tödliche Strom liegt bei um die 50 mA. (50 mA x 1300 Ohm = 65 Volt). Ich höre über dieses Problem auch heute zum ersten Mal, obwohl ich viel Elektronikerfahrung habe und ein alter Sack bin. Das liegt aber daran, dass die Netzteile früher alle Trafos oder die alten Schaltnetzteile immer Erdanschluss hatten. Damit waren wir nicht mit solchen Problemen konfrontiert. Aber auch die hohe Netzgleichtaktspannung macht in der Regel keine Probleme. Sonst hätte man das in der Praxis schon längst beseitigt. Man muss ja nur den Minuspol auf der Sekundärseite erden. Über die niederohmige Verbindung mit dem Pluspol (über das Netzteil) ist auch der Pluspol damit geschützt. Und schon ist Ruhe im Karton.

@@peterrinas3862 die zulässige Berührungsspannung ist tatsächlich 50V AC und 120V DC. Die Weidezäune sind eine Sache für sich. Dort hast du sogar auch Ströme von bis zu 300mA, allerdings nur für Mikrosekunden, was die schädlich Wirkung auf den Körper mindert. Ich verstehe nicht, wieso man überhaupt Netzteile der Schutzklasse 2 baut. Man bekommt doch auch jede Menge EMV Probleme. Und wenn der Phasenprüfer mit der Glimmlampe schon "verboten" ist, weil ein Strom über den Körper fließt, dann verstehe ich nicht, wie man es überhaupt zulassen kann, dass so hohe Spannungen gegen Erdpotenzial an berührbaren Teilen anliegt.

@@michaelkosin6215 Danke für die Info. Dann hat man doch die zulässige Spannung abgesenkt. Dan kann ich meinen alten VDE100 Schinken einmotten. Der Phasenprüfer wurde verboten, weil er nicht zuverlässig die Spannungsfreiheit anzeigen kann. Ich kann auch manchmal mit dem Prüfer noch "Spannungen" messen, obwohl die Phase abgeklemmt ist. Die Leitungskapazität reicht dafür schon aus.

@@peterrinas3862 jo hast du recht, wobei ich auch schon mit dem Duspol Spannungen von über 200V zweipolig gemessen habe und es sich erst aufgeklärt hat, dass es sich um ind. Oder kap. Kopplung gehandelt hat, nachdem man nochmal unter Last gemessen hat. Mir wurde erzählt, dass der Phasenprüfer u.a. verboten ist, weil was ist, wenn die Glimmlampe bzw der Widerstand aus irgendeinem Grund defekt ist und man sich beim Messvorgang mal schnell tödlich verletzen kann.

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@@AchimDoebler Ist bereits geschehen. Freue mich auf neue Inhalte. Beste Grüße!

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Da können dann nicht mehr nur Geräte kaputt gehen...

War das nicht diodegonewild?

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Genau das ist die Lösung. Alles erden. Spannungen können nicht nur durch die Schaltnetzteile direkt auf die Sekundärseite übertragen werden, sondern auch auf anderen Wegen. Deshalb sollte man die Sekundärseite auch immer erden. Das verursacht die geringsten Probleme und vermeidet Potentialverschiebungen über solche Gleichtaktspannungen. Ein Bezug gegen Erde ist ja in der Regel immer gegeben über Streukapazitäten. Nur wird beim Erden der Minuspol an ein festes Erdpotenzial angebunden, während das Potential, welches sich über die Streukapazitäten ausbildet, floaten kann. Es können sich dabei verschiedene Spannungen einstellen. Die Sekundärseite nicht zu erden funktioniert nur bei Schaltungen, wo kein Signal nach draußen geht oder diese Signale wiederum über Übertrager (Minitrafos) oder Optokoppler entkoppelt sind. Im Übrigen kannst Du auch mit einem normalen Oszi Spannungen messen. Falls die Netzgleichtaktspannung auf der Sekundärseite Probleme verusacht, muss man die Masseverbindung zur Erde trennen. Bei einigen alten Oszis konnte man das machen. Ansonst tut es manchmal auch ein Klebestriefen über den Erdkontakt oder ein Differentialeingang, der mit Batterie betrieben wird (kann man kaufen).

Das freut mich! Über ein Abo würde ich mich freuen.

@@AchimDoebler Längst passiert! :-)

Danke für das Lob!

Genau das ist exakt der hier beschriebene Effekt! Kribbelt, britzelt und kann sogar leicht funken. Beim Anstecken fällt z.B. USB kurz aus, oder der Monitor wird kurz schwarz usw. Danke für das Lob! Über ein Abo würde ich mich freuen.

Ja, den hättre ich definitv erwähnen sollen. Siehe hierzu Videobeschreibung.

Woher kommen die 100 Volt? Die "Einheit" selbst wird mit weitaus weniger Volt versorgt.

@@albertschrocker9995 Hat der doch im Video beschrieben. Es ist ein Überkoppeln der Primärspannung (von 230 V) über Streukapazitäten auf die Sekundärseite. Dabei stellt sich dann in etwa die halbe Netzspannung ein.

Besser hätte ich es nicht sagen können! Man fühlt sich sicher, ist es aber nicht. Vielen ❤️-lichen Dank! Über ein Abo oder eine Weiterempfehlung würde ich mich freuen 😀

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Korrekt!

Absolut richtig. Habe mir sogar mal den Arbeits PC USB seitig und den Debugger zerschossen. Also immer vorsichtig 😊

Wer schließt den Elektronik unter Spannung an? Erst macht man die Kontaktierung und schaltet dann die Spannung ein. Früher hättest Du mit Deinem Vorgehen reihenweise die CMOS-Bausteine abgeschossen. Das hat dann nichts mit den Netzstörspannungen zu tun, sonden mit den Spannungsspitzen, die Du damit erzeugst. Ich will damit nicht sagen, das es nicht auch Probleme mit der Netzstörspannung geben kann. Aber wie Du schon gemerkt hast verschwinden diese bei der richtigen Vorgehensweise.

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@@AchimDoebler Hallo Herr Döbler. Ich bin Jahrgang 1967 und Elektro-Fachkraft. Ich habe gerade mal die Liste Ihrer Videos angeschaut. Mir sind da zu viele englische / amerikanische Videotitel drin. Das ist der Grund, weshalb ich solche Kanäle in der Regel nicht abonniere. Ich mache bei Ihnen eine Ausnahme, weil ich den aktuellen Beitrag richtig toll fand. Machen Sie weiter so. 👍

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Meine Antwort war Quatsch. Man sollte auf Kommentare einfach nicht zwischen "Tür und Angel" antworten! Ich bitte das zu entschuldigen. Ich werde dir in den nächsten Tagen ausführlich antworten.

@@AchimDoebler ich wollte schon ein Reaktion-Video machen und das genau erklärt, wie das genau entsteht... 😃 Na mal sehen, was für eine Erklärungen kommt.

@@Elektronik-EXTREM Ich weiß nicht, wie viele Zeichen ich hier schreiben kann, daher mache ich es häppchenweise :) Y-Kondensator: Du meinst wahrscheinlich den 2n2 Y2, der in meinem Video deutlich zu erkennen ist. Um genau den geht es jedenfalls. Eine gewisse kapazitive Kopplung besteht bei Schaltnetzteilen zwischen Primär- und Sekundärseite immer, unabhängig davon, ob zusätzlich ein Kondensator als "Brücke" eingelötet ist oder nicht. Natürlich und ohne Zweifel ist diese Kopplung mit Kondensator - je nach Netzteil - u.U. deutlich größer. Wenn ein Kondensator an dieser Stelle verwendet wird, muss er höchsten Sicherheitsanforderungen genügen. Solche Kondensatoren werden deshalb Y-rated genannt, weil sie auch als Y-Kondensatoren verwendet werden dürfen. Y-Kondensatoren liegen aber immer mit einem Anschluss auf dem Schutzleiter. Daher kommt auch das Y: Von L und N jeweils nach Erde. Bei dem 2n2 Y2 Kondensator zwischen Primär- und Sekundärseite ist dies jedoch nicht der Fall und daher handelt es sich, meiner Meinung nach, nicht um einen Kondensator in Y-Kondensator-Funktion, sondern nur um einen besonderen Kondensatortyp (Y2), der auch als Y-Kondensator verwendet werden könnte. Ich gebe Dir Recht: Es ist ein Entstörkondensator. Er erzeugt (auch) die von mir gezeigten Probleme. Gleichtaktstörung: Die Störung bzw. die Störspannung, welche später von dem Netzteilausgang (Sekundärseite) nach Erde gemessen werden kann, ist, egal ob von V+ nach Erde oder V-(GND) nach Erde, identisch. Das ist, aus meiner Sicht, die Definition einer Gleichtaktstörung. Eine Anmerkung: Gäbe es auf der Sekundärseite einen richtigen Y-Kondensator, also von V+ oder GND nach Erde, so wäre die Gleichtaktstörung nahezu weg. Hast du bis hier schon Einwände?🙂

@@AchimDoebler ja😅 Man darf den Begriff Gleichtaktstörungen nicht neu definieren. 😅 Was du hier zeigst ist ein Schutzklasse 2 Gerät, es gibt immer den Y-Kondensator der den Eingang mit dem Ausgang verbindet... Dieser Kondensator wirkt wie ein Kurzschluss für hochfrequente Gleichtaktstörungen. Habe nochmal dein Video angeschaut. Es wird alles korrekt erklärt, auch was passieren könnte, wenn man ein Programmierboard oder dergleichen anschließt - alles richtig. *Aber* diese Spannung kommt *nicht* von der Störung, der vom Transistor bzw. vom Übertrager ausgeht. Die Gleichtaktstörung kann man mit diesem Multimeter gar nicht messen (Bandbreite) Wenn man große 50Hz Trafos hat, hat man auch solche Spannungen, die aber in den großen Flächen der Wicklung entstehen... Ich kann ein Video machen, wo ich mit und ohne Y-Kondensator messe. Ich habe auch ein Spektrumanalyser, aber leider keine speziellen Antennen dafür... Ich werde die Tage mal schauen... Thumbnail hätte ich schon fertig. 😃😅 PS: Ich habe mich jahrelang mit der Topologie von Schaltnetzteilen auseinander gesetzt. 😉

@@Elektronik-EXTREM Danke, ich habe mich auch an dem flasch verwendeten Begriff gestört. Die Effekte sind sehr gut beschrieben, man sollte sie nur nicht beim falschen namen nennen.

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Keine Sorge, bei meinem Surface Pro 7 bin ich auch die Erdung😂. Allgemein ist die Qualität der Microsoftprodukte extrem beschämend, leider.

Das Thema Schutzdioden spreche ich in der Videobeschreibung an. Um die Energie (=Leistung*Zeit) angeben zu können, müsste man die Zeit wissen. Die Ströme sind typ. einige 100µA

Mit der Spannung haust Du die Sperrschicht durch. Da müssen keine Ströme fließen. Die alten CMOS-Bausteine wurden über die Spannung gekillt. Die hatten einen sehr hochohmigen Eingang (Gigaohm). Einen CMOS unter Spannung montiert bzw. beim Messen mal abgerutscht und den Pin mit Masse verbunden hat schon gereicht. Die Bausteine mit Transistoreingängen haben das ausgehalten. Schutzbeschaltungen am Eingang müssten Zenerdioden sein. Das wird aber ganz schön aufwendig, wenn Du jeden Eingang damit beschalten würdest. Man macht das nur bei Schaltungen, wo die Engänge durch externe Störspannungen z.B. durch induktive oder kapazitive Spannungen gefährdet sind.

@@peterrinas3862 ja, das mit dem Cmos und der Sperrschicht ist klar, deswegen sind die schon lange über Dioden und Thyristoren geschützt. Diese sind auf einen maximalen Ableitstrom, bzw. eine Energiemenge ausgelegt - und auf diesen bezog sich meine Frage. ;) Dafür bedarf es erstmal keiner externen Beschaltung. Die wird erst dann notwendig, wenn größere Energiemengen als in den Datenblättern der Bauteile spezifiziert abgeleitet werden sollen.

@@AchimDoeblerDeswegen auch mein Bezug auf das ESD-Umfeld. :) Dort gibt es ja mehrere Modelle nach denen die typischen Energien berechnet werden (z.B. Human-Body-Model), und auf solche werden die Schutzschaltungen ausgelegt. Die Spitzenströme sind dabei im Amperebereich, die Entladungszeiten jedoch entsprechend kurz. Typischerweise geht es hierbei um verkraftbare Energiemengen von 2mJ und mehr. Aber Du hast Recht, wir haben hier ja keine Impulsartigen, sondern eher Dauerströme, auf diese sind die ESD-Schutzmaßnahmen eher nicht ausgelegt, irgendwann dürfte die Wärmeableitung in den Schutzschaltungen zum Problem werden. Wenn ich aber dennoch mal nur die Energie betrachte - nehmen wir nur für eine Überschlagsbetrachtung einfach mal eine Diode mit 0,7V als Schutzschaltung an. Die von Dir genannten 0,1 mA und 0,7V ergeben schon nach 29 Sekunden die genannten 2 mJ. Es ist also realistisch, daß es hier in vielen Fällen zu Problemen kommt (selbst wenn diese Überschlagsrechnung um Faktor 10 daneben liegen würde). :)

@@carstenellwart3315 Die Schutzbeschaltung bei normalen Eingängen sind doch nur für kurze Impulse (Spannungpeaks) ausgelegt. Es sei denn, die Elektronik wurden extra für ein Umfeld gebaut, wo mit massiven Spannungserhöhungen zu rechnen ist. Die dafür notwendigen Bauteile passen normalerweise nicht auf die Platine bzw. ist eine Platine dafür nicht geeignet. Dabei müsste ja auch die Induktivität der Masseleitung mit berücksichtigt werden. Hier braucht es massive Masseleiter. Die dünne Kupferschicht auf der Platine ist nicht ausreichend.

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Das ist alles richtig, keine Frage, und dennoch gehen immer wieder Geräte/Komponenten/ICs genau deswegen kaputt. Siehe hierzu meine Anmerkung bei 16:00.

wenn bei fast unmessbar kleinen strömen, jedoch deutlich hohen spannungen, nichts kaputt gehen könnte, dann bräuchte es auch nirgends electrostatic discharge (ESD) schutzvorkehrungen.. hohe spannungen machen was bei durchschlägen, wo es auf stöme überhaupt nicht ankommt. denk zb nur mal an die leitungen innerhalb leuchtstofflampen. sind für die höheren zündspannungen ausgelegt, 400 volt leitungen eignen sich dafür nicht - da die isolierung durchschlagen könnte.

Bin auch der gleichen Meinung. Sonst wäre das nie durchgegangen bzw. die CE-Richtlinie nicht erfüllt. Diese schließt ja auch einen Schutz gegen EMS (Elektromagnetische Störungen; damit sind aber alle Störungen gemeint, die auf die Sekundärseite (Kleinspannungsseite) einwirken) ein. Wenn nicht die Netzteile laufend während des Betriebes an- und abgesteckt würden, sollte nichts passieren. Ich habe deswegen auch noch nie etwas abgeschossen und auch von anderen noch nie gehört, dass deswegen ein PC oder Laptop zerstört wurden. Eher nehme ich an, dass es elektrostatische Entladungen sind, die das verursachen. Daher sollte man nie mit Fingern auf Kontakte fassen. Gruß von einem alten Elektroingenieur

@@AchimDoebler Oder eher wegen ESD? Also die wenigsten Bauteile sind im Bereich noch so niedriger Spannungen gefährdet, und wenn nur derart kleine Ströme fliessen eh nicht. Ich vermute da mal eher, die Leute unterschätzen die Gefahr elektrostatischer Entladungen. Wenn man kein dickes Geldkonto hat, dürfte vielen mit günstigen Messgeräten sogar die Impedanz des Multimeters ausreichend sein, dass diese Spannung zusammenbricht. Ein teures Fluke ist eben sehr hochohmig. Bei mir @Home lässt sich dieser Effekt mit drei unterschiedliche Laptopnetzteilen, 2 USB Steckernetzteilen, und einem Multi DC Netzteil [ ebenfalls als Schaltnetzeil] nicht reproduzieren.

Ja, das gilt, wenn die Eingänge geschützt sind. Aber bei sehr HOCHOHMIGEN LEISTUNGSLOSEN EINGÄNGEN gilt, wie bei sensiblen Menschen. DER/DAS SENSIBLE IST SEHR EMPFINDLICH.

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die schrottnetzteile aus grinsemännchenland sind schon länger ein problem - deswegen habe ich immer peinlichst darauf geachtet, daß keiner so nen scheiß erdmännchenkabel in der werkstatt hatte. *SPOILERWARUNUNG* _" Dieses ProGramm enthält Szenen, die für __-junge-__ MadChen oder empfindsame Zuschauer:außen nicht geeignet sind "_ hatten auch so ne azubis wo auf dem "berufscolleg" damals waren - _" bringt nix und im zweifelsfall liegst im dreck, weilst zu blöd für den potentialausgleich warst "_ - denen hatten die dort auch ins hirn geschissen um sich als unabdingbar hin zu stellen. bei sicherheit bin ich gerade bei netzteilen mehr als nur pinibel - da sollen sich die ganzen (sch)modder mal einen defibrilator "nur zum spaß" wie im fernsehen am besten sich selbst antun - wenn man das glaubt, was in der dummbox gemacht wird richtig sei hat noch nicht verstanden, wie verblödet der planet der affen in wirklichkeit mit den pseudochristen von der EVP, CSDUDUDU-DADADA und LDMSAA ist. Sorry das ich das sagen muß, aber das thema hat man in 5 minuten mit einer skizze und dem mathematischen beweis durch, warum man das nicht machen sollte anhand der anhand der Affen wo in den tannen hängen. Der Baadermeisterporno (sorry anders kann man das wirklich nicht bezeichnen) ist nur auf affilates ausgelegt - ich schau mal nach den anderen pornos wo der hat - im zweifelsfall muß halt der kanal dicht gemacht werden ja die netzteile sind alle müll und wer was für medizin macht sollte schon die fachbegriffe gemäß DIN VDE auch kennen und ausschließlich anwenden, denn die MedGV kennt überhaupt keinen spaß, und ist da auch nicht gerade zimperlich bei personenschäden mit todesfolge. Wäre ja nicht das erste mal, wenn so nen naPOLEon mal wieder in der zeitung als Kopf-im-Arsch Karrikatur stünde wie so manche mit der *_" PolyTick der ExPerImEnte "_* Im übrigen: bei der Handelskammer wird schon länger was die "berufs kollegen" da betrifft nur noch Pac-Man gewunken - liegt wohl am Valium von so nem Gumminazidumm: die wo da als leerkörper einen auf pseudoschlau machen sind schon beleidigt, wenn man denen den mathematischen beweis erbringt, daß die schon selbst für die eigenen textaufgaben zu blöd sind und eine formelentwicklung auf den tisch scheuert, weil die ja ständig glauben, daß Elektrotechnik ein Zirkus für jounglierende Affen sei. Einstein war auch zu blöd für Mathematik - und von Physik hatte der soviel verstanden, daß Hubble damals den auch raus geschmissen hatte - ja der Hubble, wo damals das Teleskop gebaut hat, um idioten zu durchleuchten, oder glaubt ihr ernsthaft, daß die dinger für Hans Guck, und Indie Luft gebaut wurden ? nicht bei der vorgeschichte, mit was für einen Müll sich die Menschheit seit 6000 jahre herum ärgern darf - da hatte Gott in der Bibel damals auch schon das passende zu gesagt Im übrigen: bei Banken und anderweitigen Gebäuden gibt es auch sogenannte Kompensationsräume für die lieben Induktivitäten - nur die einsteins, napoleons und sonnstichiges hat es noch nie begriffen, warum es freiflieger auch mit bungeeseil an der aberacht in deutschland gibt - im zweifelsfall setzt man sich in den urlaubsflieger, öffnet die klappe und bums mal alles wieder durch als Continentalreifeprüfung getreu dem motto: _" nicht bestanden "_

Genau das ist exakt der hier beschriebene Effekt! Kribbelt, britzelt und kann im Extremfall sogar leicht funken. Aber Kühlschrank und Gasherd sind eigentlich geerdet, das kann da eigentlich nicht sein!

@@AchimDoebler In Deutschland 100% sicher... Ich lebe auf den Philippinen, und habe hier auch noch ein 2 Phasen (ohne Null-Bezug!) Stromnetz, daher wird hier praktisch nix geerdet. Im neuen Haus rüste ich das nach, jetzt noch sicherer :-) Der Kühlschrank ist ein Inverter, also auch wieder Schaltregler. Beim Herd (Gasherd!!) verstehe ich es noch nicht, vielleicht einfach schlecht isoliert. Oder er bildet einen großen Schwingkreis mit dem Kühlschrank.

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Ich denke nicht, dass ich maßlos übertreibe und, meiner Ansicht nach, bestätigen das die unzähligen Beispiele in den Kommentaren. Das sind sicherlich nicht alles ESD-Schäden, oder? Zum Thema Schutzdioden siehe Videobeschreibung.

Ich arbeite im Automotive Bereich und wir haben einen Fehler der nur mit Testhardware im Auto reproduziert werden konnte 😅 werde das Thema mal am Montsg anstoßen. Ich bin nur ein Maschinenbauer deswegen kann ich das jetzt pauschal nicht ausschließen

@@TheFighterBros Wenn es ein Messproblem über die auf die Sekundärseite übertragene Netzgleichtaktspannung gäbe, hätten das die Hersteller der Messgeräte nicht schon längst gemerkt? Das im Video beschriebene Problem ist im Alltag keines. Jedenfall habe ich mit PC-Scopes keine Probleme, auch wenn diese über Netzteile angeschlossen werden. Also mal den Ball flach halten. Gruß von einem alten Elektroingenieur.

@@peterrinas3862 das ist intern bei uns entwickelt worden :D

Vielen Dank!😀

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Die Störung geht gleichermaßen von GND wie V+ nach Erde, damit ist es, meiner Ansicht nach, per Definition eine Gleichtaktstörung. Ansonsten würde ich alles so unterschreiben.

Ganz herzlichen Dank dafür 😀

Auf den Kondensator gehe ich in meiner Beschreibung ein. Natürlich sind es schlussendlich "Bedienfehler", aber solche, die sogar jedem Profi passieren können.

Vielleicht haben die Schaltnetzteile einen zu großen Brumm und erhitzen dadurch die Tantalkondesatoren auf den Boards, die zur Spannungsstabilisierung dienen. Wer weiß das schon? Es gibt auf jeden Fall mehrere Möglichkeiten, warum ein Board stirbt.

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Der einfachste Weg: Masse mit Erde verbinden und die Gleichtaktstörung ist weg.

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Ich bin durch das Studium gekommen, ohne das zu wissen. Ich habe auch noch nie Probleme gehabt (bin jetzt 38 Jahre Ing.). Aber ich kenn die Problematik bei unsauberer Erdung. Wenn Du Elektronikboards kontaktierst, dann nie unter Spannung. Kann auch mal schiefgehen wie man sieht. Ich denke nicht, dass das von der Netztgleichtaktspannung kommt. Eher von Spannungsspitzen, die durch die Kontaktierung entstehen. Wenn die Boards nicht spannungsmäßig sauber entkoppelt sind, kann man durch die Spannungsspitzen IC's abschießen. Ist mir öfter mal passiert bei den ersten CMOS Bausteinen. Die späteren waren da robuster. IC's mit Transistoreingängen hatten diese Probleme nicht. Aber die gibt es wahrschein heute nicht mehr.

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Genau das ist exakt der hier beschriebene Effekt! Kribbelt, britzelt und kann im Extremfall sogar leicht funken.

Ja, genau das ist der Grund. Sehr gerne! Über ein Abo würde ich mich freuen.

@@AchimDoebler ok, erledigt

Das macht man auch, wenn keine Schaltnetzteile verbaut sind. Es macht einfach weniger Probleme. Wenn die Sekundärseite "floaten" kann (also nicht geerdet), kann sie jedes beliebige Potential non 0V-230V gegen Erden annehmen. Das kann in manchen Fällen zu Störungen führen, wenn z.B. Störspannungen induktiv oder kapazitiv auf die Sekundärseite einwirken (durch schlechte Leitungsführung z.B.). Das eigentliche Problem sind die hochohmogen Eingänge der ICs. Da braucht man keine Leistung mehr, um die Engänge durch eine eingekoppelte Spannung zu zerstören.

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... tausend und eine Nacht - und es hat Zoom gemacht 😂

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