Discussion avec  

Autant y a effectivement eu des poncifs dans la première moitié, autant la dernière partie, notamment sur le travail et l'exploitation, était vraiment intéressante. Tu peux être en désaccord avec ses débatteurs sans aller jusqu'à dire que c'était éclaté. Moi j'ai kiffé et j'ai appris

C’est pas un homme de paille du coup. Ils posent des poncifs de l’argumentaire vegan (les vegans teubé insupportable) et demandent l’argumentaire de Athlète éthique, mettant ainsi en évidence la pertinence du raisonnement d’AE par rapport à celui des vegan teubés. Volontaire ou pas j’en sais rien, ils m’ont toujours pas l’air basé ni réfléchi sur ce sujet même s’ils tentent la partie de claquettes. Toujours est il que ça met en évidence la faiblesse argumentaire de D&R, la faiblesse argumentaire des vegan habituels (désolé les arguments qu’ils sortent côté vegan c’est vraiment les plus classiques des militants vegan basiques malgrès ce que vous souhaiteriez), et la solidité argumentaire de AE. Côté public de D&R ça aura certainement un impact. Cote public de AE ça en aura aucun. Et espérons que côté vegan mainstream teubé ça pourra les élever un peu (sans mauvais jeu de mot )

@@edvledvl

@@schmi2092 Pourquoi ? Le débat concernait le fait que D&R passent leur temps à chier sur l'antispécisme et y sont opposés sur le fond. Avoir passé tout le débat à opposer à Athlete Ethique les conneries d'autres gens qui se disent vegan était d'une malhonneteté crasse. AE n'était pas la pour répondre à un interrogatoire sur les conneries de tous les gens de la planète qui ne mangent pas de viande. C'était un débat entre égaux (supposés) sur le fait que D&R chient sur l'antispécisme à longueur de temps avec cynisme. > Ca c'est clair. > Ca n'avait rien à faire dans le débat, c'était un mille feuille d'hommes de pailles non assumés, ""ouais ouais on sait que toi tu dis pas ça, mais vas y passe 2 heures à y répondre stp"" > Assez d'accord avec ça.

@@Denasgurman D&R font des blagues sur les vegans parce qu’ils sont pas d’accord avec l’argumentaire d’AE? ou parce qu’ils sont pas d’accord avec les argumentaires moisis de pleins de vegans? ça paraît logique qu’ils en parlent. Et ils l’identifient pas à l’argumentaire de AE, ce n’est pas de l’homme de paille. Pourquoi ça ne devrait pas être dans le débat ? Alors que le débat porte sur pourquoi ils font ça dans leurs lives? Ba ils répondent : parce ces arguments la « .. » c’est de la merde. Désolé mais dans ce débat t’as eu le pourquoi les blague des lives et le pourquoi le désaccord de fond (même si leurs explications sur le fond sont pourries)

ET sa capacité à respecter son interlocuteur et contrôler ses émotions en débat. Ça change d’un certain autre qui vient de sortir 10h de live sur ce débat

@@schmi2092 Qui ça?

@@sauronlejeune9228 mulch

Je kiff trop D&R et je ne te connaissais pas. J'ai aimé ce débat car ils redescendent sacrément dans mon estime. J'aurais cru que tu une luttes qui les desinteresse, ils auraient pu conceder qu'ils ne connaissent rien au sujet mais non. En fait, j'esperais ca d'eux comme un gage de confiance. Dommage !

Tres bon travail de compilation qui aurait parfaitement sa place sur politiwiki

incroyable, très bon résumé, c'est éclaté au sol, chaque argument est similaire à ceux des suprémacistes racistes qu'ils prétendent combattre. C'est hallucinant leur degré de nullité et de violence. Deux bons à rien

Cherry picking . Exemple : juste après avoir dit que des éleveurs respectaient leurs animaux, raz dit également que dautres ne les respectent pas et se vengent de leurs conditions sur leur bêtes.

@@schmi2092 Cet exemple complète le Bingo des faux prétextes. Comme beaucoup d'autres sujets ici, AE a déjà fait une courte vidéo pour débunker l'idée : _Il y a des ÉLEVAGES/ABATTOIRS qui respectent les ANIMAUX._

Excellent !

C'était un échange intéressant et complet, et il faut forcément des gens comme toi pour faire d'une discussion un équivalent de combat de boxe "Mon champion a gagné !".

@@Brutoxprodeur C'est pas ça. Ce débat a été éprouvant à regarder pour des végans de par les arguments éclatés et la qualité du débat en lui même et de ses conditions d’exécution. Je pense que les vegans ont eu le sentiment de voir un débat gauche droite sauf que dans le rôle des droitards t'avais des gauchistes donc ça fait encore plus mal.

@@TexasHotel1 parce les algo t'on enfermé dans la bulle végan. Mais tu oublie que tout les gens de gauche ne priorise pas ton combat. Faut apprendre à résister à la contradiction sinon on seras jamais capable de parler de nos lutte en dehors qu'internet !

Je suis d’accord. Et je pense qu’ils sont trop conscients de leur dissonance et qu’ils voulaient juste pas souffrir pendant 3h et ont réfléchi à une stratégie pour sortir la tête haute (ou pas trop basse) tt en sortant un débat utile.

@@schmi2092 c'est raté du coup pour la tete haute et le débat utile. Si le debat a eu une utilité elle n'est pas de leur fait mais de celui d'AE. C'est fou comme les fans sont dans le copium. Mytho et faire des sophisme pendanr 2h pour éviter de montrer que nos positions de fond sont affreuses = sortir la tete haute pour faire un debat utile. Lol

@@Denasgurman apprend à comprendre ce que tu lis avant de faire des analyses de texte.

@@schmi2092 copium

Comme quoi le messager est parfois plus important que le message. La forme peut avoir plus d'influence que le fond et c'est un peu triste. Cependant c'est cool d'avoir quelqu'un comme AE pour parler de ce que vivent les animaux et avoir des positions solides sur le sujet

Justement! A gauche a donné la parole à Florence Dellerie.

C est la gauche qui a du chemin à faire

Merci pour le retour, je ferai peut-être ça en stream, à voir !

Pas besoin d'avoir une seule ligne de front : nous pouvons faire front commun pour en finir avec le capitalisme, pour lutter contre toutes les oppressions spécifiques. Contre le racisme, le sexisme, le spécisme, les discriminations contre les LGBT, le validisme, etc. Et pour le socialisme démocratique.

Je dirais même que si tu l'encercles bien il aura plus de mal à s'échapper 😊

Oui, j'ai eu le même sentiment que toi : meilleur niveau de débat / discussion que j'aurais pensé, AE est resté très ouvert et a mis de côté des réactions et des arguments qui auraient peut-être scandalisé D et R. En fait, AE a vraiment pensé au public de l'émission, au possible changement, même léger, de leurs représentations, et n'a jamais pris les choses personnellement - alors, que parfois, ça aurait été tentant ...

@@lionelgrenelle oui voilà. A sa place, je me serais fait plus "plaisir" et serait allé davantage sur le terrain philosophique, mais sans doute cela n'aurait pas été le plus efficace.

@@lionelgrenelleça démontre une très grande maturité sur le militantisme. Il aurait peut être ou pousser un poil plus Dany dans ces retranchements parce qu’il a vraiment abusé a sortir 800fois son histoire de punaise et de moustiques. Je savais déjà que AR était carré sur l’argumentation mais ça fait plaisir de voir qu’il est également malin dans sa manière d’aborder la discussion

@@Vandoudy Ha ha, pareil !

@@schmi2092 Pousser Raz dans ses retranchements aussi aurait été pas mal : finalement, il a une préférence spéciste, qui est peu réfléchie et il l'avoue je crois, mais qui aurait gagné à être mieux cernée - est-ce la préférence pour ses congénères ? Pour les individus doués de rationalité ? Pour des individus doués d'une certaine complexité cérébrale qui rend leurs souffrances plus fortes, notamment de par la conscience réflexive et la mémoire ? Ca aurait pas mal de voir ce qui fondait sa préférence, que je peux comprendre, mais qui s'affirmait un peu trop "brut de décoffrage", et à la limite de la politesse dans son expression.

@Sequelle828 a part "un zero ce mec" qui est de trop selon moi, tout est vrai et y a aucune condescendance

S'ils étaient de bonne foi alors ils sont d'une bêtise abyssale, du meme niveau que les droitard obsédés par Rouseau, je pense pas que ce soit leur faire un compliment. Non il ne sont pas assez démentiellement débiles pour avoir été de bonne foi.

Faut être sur le discord pour avoir l'info 😉

Une annonce est faites sur discord.

Ici, le tchat était saturé, ce qui empêchait la lecture de toute réaction pertinente.

Excellent commentaire

L'élevage a recours à la complémentation et gaspille l'eau des nappes en période sèche. Je pense qu'on peut répondre avec ce qu'on veut à des "et si...". La période actuelle nous permet de réfléchir à la cruauté civilisationnelle envers les animaux, et d'agir en faveur des victimes de l'élevage. Quel que soit le futur de l'humain, aujourd'hui nous n'avons aucune bonne raison d'encourager l'élevage.

"Par moment" lol

Je ne comprends pas ce culte sacrificiel de l'écoute et de la bienveillance. Dany et Raz ont été plus qu'irrespectueux envers AE, l'audience et l'intelligence humaine en général en procedant à un interrogatoire sophistique, un detournement constant du sujet et une énumération de poncifs mensongers et d'une bêtise abyssale se donnant des airs de profondeur. Dans ces cas la il ne faut pas hésiter à couper la parole et à s'imposer pour remettre le sujet au centre du débat et les interlocuteurs face à leurs mensonges. AE n'est pas psychanalyste, on est pas sur une chaine qui a pour but d'écouter sagement les bonimenteur, se faire chier dessus et accumuler les points de gentillesse...le but est de défendre une cause. Vraiment je comprends pas ce culte de la passivité sous couvert de politesse qu'entretiennent certains militants. Ca ne bénéficie qu'au statu quo.

Pas du tout d’accord. Gagner le débat rationnel par la force, en ramenant la discussion sur les rails de son argumentaire, N’EST PAS la meilleure façon de faire changer l’opinion des interlocuteurs et spectateurs. Oui en grands rationalistes, vous êtes frustrés quand ce n’est pas le cas. Prenez sur vous.

@@schmi2092 Et c'est un problème, c'est pourquoi il faut oeuvrer à changer les mentalités et la culture du débat afin que ça le devienne, pour mieux combattre l'obscurantisme. Et ramener les discussions sur les rails de l'argumentation logique, en montrant que les diversions, hors sujets et sophismes ne sont pas tolérables dans un débat, c'est le meilleurs moyen de le faire. Si tu souhaites que la culture du débat et la capacité moyenne des gens à suivre une argumentation logique restent à la faveur de l'obscurantisme et des manipulateurs on a pas le même objectif, mais je suis sur que ce n'est pas ton but. Je t'invite donc à considérer mon point.

@@Denasgurman pas non plus d’accord avec ton premier paragraphe. Ton raisonnement se mord la queue. Je paraphrase : les gens ne sont pas rationnels et le meilleur moyen qu’ils le deviennent c’est de leur montrer que la rationalité est mieux et ce par un débat rationnel. A moins que toute la nuance de ton discours se trouve dans ton « en leur montrant »

Mais du coup, « tu leur montres » comment?

_"comment, dans un mode parfait, on pourrait prétendre à une solidarité totale inter-espèce alors qu'on est incapable en l'état d'envisager une solidarité totale intra-espèce ?_ - Un homme qui bat son épouse bat toujours l'animal domestique de son foyer. - Un monde animaliste changerait le regard que l'homme porterait sur son animal ET son épouse. De la même manière, un monde animaliste ne permettrait pas d'oppresser des individus ou populations sous de faux prétextes de discriminations arbitraires (proxénétisme, esclavagisme, colonisation…). Le spécisme est une discrimination arbitraire (non-pertinente) qui permet à l'élevage non-nécessaire de banaliser l'oppression, la violence, la maltraitance, la cruauté, l'injustice, l'égoïsme et l'indifférence. Il n'aide en rien la cause humaniste, au contraire. • Pythagore : _Tant que les hommes massacreront les animaux, ils s’entre-tueront. Celui qui sème le meurtre et la douleur ne peut récolter la joie et l’amour._ • Tosltoï : _Tant qu'il y aura des abattoirs, il y aura des champs de bataille. Si l’homme cherche sérieusement et honnêtement la voie de la morale, la première chose qu’il doit abandonner est la consommation de viande._ Dans la lutte humaniste contre les oppressions et les exploitations abusives, nous avons tout simplement tort de banaliser, au quotidien, l'oppression et l'exploitation abusive. Que l'humain ait des différences avec les autres espèces animales n'est pas une bonne raison d'encourager le spécisme. L’exploitation animale est injuste et moralement indéfendable, et la clé permettant de ne plus encourager ça nous-même Right Here Right Now, on l'a déjà dans la main.

Ne pas ignorer que le welfarisme n'est que fausseté : • le mot welfare est mensonger (un veaux mâle zigouillé n'a aucun bien-être) ; • la position welfare est trompeuse : "l'élevage modéré est un meilleur juste-milieu avec équilibre et raison contrairement au véganisme extrême".

La même impression

Oui nous sommes tous des puceaux mentaux. XD

Baaaa, que ce soit l’un ou l’autre, ils n’ont pas disparu. C’est les conditions et les noms qui ont changé.

@@schmi2092 Peut-être qu'on pourrait argumenter que l'esclavage n'a pas disparu, mais l'esclavagisme a bien disparu, pareil pour la féodalité, aujourd'hui quelqu'un ne dispose pas de droits particuliers du fait de son sang... Il dispose de droits particuliers du fait de son capital par contre, mais la nature des rapports de domination a bel et bien changée... Et l'histoire n'est pas finie.

@@sauronlejeune9228 l’esclavagisme est socialement inacceptable, mais l’esclavage na pas disparu. On a actuellement chez nous le roi d’Angleterre, vous pensez que c’est grâce à la force de ses glorieuses oreilles qu’il a acquit sa position?

@@schmi2092 Mon reuf c'est anecdotique en fait, ça ne veut pas dire que ces modes d'organisations sociales que sont l'esclavagisme et la féodalité n'ont pas été dépassés... Après là où je te rejoins c'est que l'esclavagisme ou le servage c'était juste des "modes" d'exploitation, donc leur abolition/dépassement ne signifie pas abolition de l'exploitation, la comparaison a donc en effet ses limites...

@@sauronlejeune9228 on est d’accord

on peut lutter pour les deux en meme temps. ce n'est pas parce que tu combats contre le racismes, que tu ne peux pas combattre contre le sexisme

L'animalisme est humaniste, car il tend à débanaliser des mœurs l'oppression, l'exploitation subie, la maltraitance, la cruauté, l'injustice, l'égoïsme et l'indifférence. Un homme qui bat son épouse bat son chien. Un homme qui ne bat pas son chien ne bat pas son épouse.

​@@kurkumai3086 Alors l'argument peut être bon sur la continuité par contre la dernière phrase est archi-fausse

Ceux qui ont la Maladie de Crohn où le syndrome de l'intestin irritable peuvent arrêter de manger de la colle (glu du gluten, farine blanche, caséine du lait) pour ressentir du soulagement et mieux pouvoir suivre une alimentation sans viande sans désagrément. En parallèle, il y a la complémentation qui est une alternative viable. Il n'y a rien à dire sur le comportement alimentaire des populations en situation de survie brute. Attirer le sujet sur elles démontre surtout que, nous concernant, nous n'avons aucune bonne raison de ne pas être végétalien.

Raz? Disons que c'est pas l'huile la plus essentielle de la parapharmacie.

Non mais attends tu es conscient que dans pas mal de pays, les conditions de travail sont très loin des points que tu décris Et même en france où c'est moins pire, ca rend l'exploitation et les conditions de travail plus tolérables et plus justifiables ? Dans le débat, je pensais que dany et raz exagéraient quand ils parlaient des militants qui considéraient la lutte contre l'exploitation animale supérieure à l'exploitation humaine. Mais là du coup je sais plus quoi penser

@@Metha__ Pourtant, on voit bien avec AE que son militantisme est plutôt intelligent. Mais par contre, je comprends pas le délire de "ouais, les autres luttes sont moins importantes que les animaux pour les antispé"... Ben en fait, je comprends vraiment pas, on n'a pas le droit d'avoir des idées et de se battre pour ? Moi, je vais te dire, je suis persuadée que de se battre pour les droits des animaux est un peu le stade ultime de la lutte. Si ça ça passe, alors comment pourrons-nous justifier le racisme si même le spécisme n'est plus justifiable ?

​​@@Metha__ Je suis vegan et tout à fait d'accord avec toi. Et même dans tous les pays, à moindre échelle. Sur le papier tout semble ok mais le travail c'est de une forme d'exploitation. Il dit qu'on peut partir, que c'est notre choix ect Mais justement pour manger et dormir sous un toit tu n'as pas le choix. Quant aux protections des travailleurs on connaît la réalité...

@@douceuraigrie Non, le travail c'est de l'exploitation dans un système capitaliste. Devoir se nourrir, se loger, c'est un travail dont l'humain, pour sa survie ne peut se passer. Le problème, c'est que dans un système capitaliste, l'humain ne travaille pas que pour sa propre survie, il est exploité par son patron pour que celui-ci puisse engranger des capitaux, et c'est là que Raz, lors du débat, a dit n'importe quoi et c'est là que les spécistes et Raz, en voulant mettre en compétition l'exploitation animale forcée (à cause du spécisme) et l'exploitation humaine subie (à cause du capitalisme) se gourent et ne sont pas honnêtes.

Une anémie peut parfois être due à une mauvaise absorption du fer par le tube digestif (maladie de Crohn, maladie cœliaque). Dans ces cas, il est possible de soulager le trouble en arrêtant de manger de la colle (glu du gluten et caséine du lait).

Pourquoi hors de question de prendre du fer en complément ?

@@benh6737 j'en prends, comme du floradix, mais c'était dans le sens prendre plein de gélules dans la journée.

@@87lolo Donc bongré le fait que tu prennes déjà des compléments pour ta carence, tu te dis que tu devrais également tuer et faire souffrir des animaux pour avoir un surplus de fer ?

Hésite pas à passer sur mon discord pour exprimer tes désaccords, des antispé te répondront avec plaisir: discord.gg/ZCn9nj8

Parce qu'il y avait aucune bonne foi de leur part. Aucune, vraiment aucune, de leur intervention n'a été autre chose qu'un sophisme (procédés manipulatoire) : - homme de paille - appel a la popularité - appel a la tradition - appel à la nature. Je sais pas si tu es "fan" d'eux mais je t'invite à un regard un peu plus critique sur ce que tu écoutes parce que la c'était vraiment effarant de betise et de malhonnêteté.

@@Denasgurman je trouve que y’a vraiment pire et qu’ils ont vraiment écouté pour le coup. Oui y’a eu plein d’homme de pailles, ils réagissent comme des néophytes quoi

@@miyousjz4940 > Voilà un très haut niveau d'exigence pour des influenceurs suivis par des milliers de personnes. Il y a toujours pire, faut il pour autant tout féliciter ? Alors c'est par malhonnêteté qu'ils ont posé 50 variantes des mêmes questions débunkées dès le début par AE, débunks à répétition auxquels ils ont répondu par les mêmes sophismes à chaque fois ? En quoi être néophyte sur un sujet implique de faire des hommes de paille ? Novice est celui qui pose une question bête, idiot celui qui après une réponse claire la pose une deuxième fois, malhonnête celui qui la pose trois fois. Ils ont posé 10 fois la même. Eh gros sayé.

@@Denasgurman je suis d’acc avec toi mais osef en vrai Ça a éduqué son chat

@@miyousjz4940 Je pense oui, AE a présenté une réflexion limpide malgré qu'il n'ait pas du tout eu la main sur le temps de parole.

De plus il enchaîne en disant que les oppressions humaines, on ne parviendra jamais à les abolir entièrement. Mais dans ce cas, se permet-il d'être raciste, sexiste et/ou homophobe sous prétexte que dans le monde ces 3 oppressions n'ont pas été éradiquées de la surface de la planète ? J'espère que non. Mais du coup, il accepte volontiers d'être spéciste sous prétexte que le spécisme n'a pas été aboli (et donc que d'autres le pratique). Ça n'a juste aucune forme de bon sens. S'il était cohérent, alors il devrait également être raciste, sexiste, homophobe, transphobe parce que d'autres le sont quelque part sur la Terre et que la racine de ces oppressions n'a pas été éradiquée. Pourtant si on pousse sa logique jusqu'au bout, j'ose espérer qu'il n'est pas raciste, sexiste, homophobe selon cette logique qu'il met en avant. Sauf que dans cette démarche, il n'est pas cohérent avec ses propres paroles et son propre raisonnement.

Pareil quand Raz dit que si l'exploitation humaine ne peut pas être abolie, alors il ne voit pas pourquoi et comment l'exploitation animale serait abolie. Il en vient ensuite à la comparaison de dire "pour subvenir à nos besoins, des humains devront de fait être exploités. Et moi je préfère dans ce cas exploiter deux chevals (😅)". Là où je suis étonné qu'Athlète éthique n'ait pas réagi, c'est de dire qu'utiliser une cheval de trait peut ne pas être considérer comme de l'exploitation. Il faut alors revoir la définition de ce qu'on appelle "exploitation". A titre personne, dans un monde idéal ou le spécisme serait aboli, si j'avais deux chevaux pour tirer un laboureur manuel, je ne considérerai pas comme de l'exploitation d'utiliser des animaux non-humains de temps en temps. Pour en revenir au raisonnement précédent de RAZ, est-ce que parce que le racisme ne pourra jamais être totalement aboli, il estime qu'il est préférable d'exploiter un humain noir qu'un humain blanc ? J'aurais bien aimé lui poser cette question et voir sa réponse. De plus, il se range derrière le système dans son ensemble pour ne prendre aucune position de manière individuelle. Désolé de le dire ainsi mais là c'est quand même de la lâcheté. "Vu qu'on ne pourra jamais abolir l'exploitation de tout individu sentient dans l'absolu, alors je considère que j'ai la légitimité de payer pour que des animaux non-humains soient exploités et tués". Je ne sais pas s'il se rend compte que l'absurdité d'un tel raisonnement mais si je devais suivre sa logique, je dirais alors "puisqu'on ne pourra jamais abolir les guerres, alors je considère que je peux battre ma femme". Il est pense quoi RAZ de mon raisonnement ? Enfin, attaquer la personne sur le fait qu'elle est radicale pour l'exploitation animale mais pas pour celle des humains car il possède un micro, utilise le net et a une lampe Pac-man, c'est petit. Je ne sais pas pourquoi mais j'ai pensé à ces tracts qu'on distribue pour parler de la déforestation et qui sont faits à base de papier. On pourrait dire "mais où est la logique ?". Sauf que parler d'anti-capitalisme dans un débat qui traite de l'antispécisme, c'est absurde. Car là encore si je suivais le raisonnement de RAZ, est-ce qu'une personne noire serait incohérente si elle avait un appareil sur batterie car des humains noirs sont exploités en Afrique pour extraire le Cobalt ? De fait, aucune personne noire ne devrait posséder d'appareil impliquant l'exploitation de personne noire sinon ça voudrait dire que son anti-racisme n'a pas de sens. C'est ça ? Mais on peut aller super loin avec ce genre de raisonnement pour chercher à coincer les gens. Et de fait renvoyer la faute sur les autres en disant (en gros) "ok mais t'es pas 100% cohérent" histoire de ne pas soi-même se remettre en question là où c'est possible. En gros c'est attendre des autres qu'ils soient des Vegan Perfect pendant que soi-même on acceptable volontiers de s'en foutre. C'est assez médiocre comme comportement. Et le plus drôle c'est qu'il dit à la fois que le travail est alienant mais contribue à cette aliénation en achetant des produits qui pour le coup repose sur l'exploitation humaine. Bref, je ne sais pas si c'est moi qui vois les choses de travers ou s'il y a de la mauvaise foi manifeste mais je tenais à souligner ces points. RAZ si tu me lis, je serais ravi d'avoir tes réponses aux éléments que je soulève ici.

Sur le welfarisme, je pense qu'on peut d'abord poser qu'il s'agit d'interrompre la vie d'un animal sentient avant la fin de son existence. Alors que cet animal aurait pu mourir de vieillesse, et vivre toute l'expérience de sa vie. - même si ce que tu dis n'est pas faux sur les "coûts" de production. Cependant, juste pour rappeller aussi que la seule chose qui "coûte" dans la production, ou, plus exactement, qui fait la valeur économique d'une production, c'est la quantité de temps de travail humain qu'elle contient. Exemple : le pétrole est gratuit - dans le sol. Ce qui fait son prix, c'est la quantité de travail humain, à rémunérer en salaire, pour l'extraire, le raffiner, produire les machines qui permettent de le faire, etc. La spéculation boursière et les dividendes des actionnaires viennent s'ajouter par dessus, mais le coeur du prix, le niveau autour duquel joue marginalement l'offre et la demande, reste la quantité de valeur en terme de temps de travail humain contenu dans la marchandise produite.

Je ne suis pas convaincu par le 1er point. La génétique des animaux d'élevage étant ce qu'elle est, leur fin de vie serait-elle si belle que ça ? Pour le reste, oui bien sûr. 3 millions d'abattages par jour, ce n'est tenable qu'en rationalisant le temps.

Par "la génétique des animaux d'élevage", je suppose que tu veux parler, peut-être : - Des vaches laitières sélectionnées pour avoir une production énorme au point que certaines ont *besoin* d'aller à la traite pour ne pas avoir de maladies ou de douleurs. Il faut rappeler tout de même qu'elles ne produisent ce lait que parce qu'elles ont été inséminées artificiellement juste avant. Et, si on ne leur retirait pas le veau, il serait là pour téter. Après, j'ignore si elles ont été modifiées au point que même leur veau ne serait pas suffisant pour tout téter ? Si quelqu'un a la réponse, ce serait intéressant. - Des bœufs dopés aux hormones gigantesques pour qu'ils soient couverts de muscles. Bon là, si on ne les dope pas, à priori, ils ne vont simplement pas gonfler comme ça. Par contre, possible que pour la génération courante déjà dopées, leur fin de vie "naturelle" soit peu agréable - mais on pourrait sans doute la rendre plus agréable que l'élevage intensif qu'il subissent actuellement. - Les poules pondeuses, les poissons d'élevage... En réalité, pour une majorité des animaux d'élevage qui sont consommés, il me semble que ce sont, de base, plusieurs générations entières d'animaux qui sont produites et abattues par an. Par exemple, les poules pondeuse peuvent être "réformées" (abattues) à partir de 35 jours pour un élevage en cage, 56 jours celles au sol, 81 jours celles en plein air. Alors que l'espérance de vie moyenne d'une poule est de 8 ans. Si on arrête de "produire" ces animaux, cela fait quand même sacrément vite des millions de souffrances évitées, par rapport au nombre d'animaux déjà nés qui pourraient - peut-être - risquer d'avoir une fin de vie pas top du fait de leur génétique... sachant que ce ne serait vraiment pas difficile, en réalité, de leur offrir une fin de vie bien meilleure que celle entassé dans des cages ou des parcs au sol surpeuplés.

Mon 2e point n'est pas vraiment sur la rationalisation du temps. Il visait à dire que la question du prix de la nourriture - pas spécialement de la viande, ça vaut aussi pour une alimentation vegan - vient de la quantité de temps travail humain contenu dedans, et de combien on rémunère ce travail. Mais la nourriture est une marchandise particulière, car elle est indispensable au besoins de la population. Donc : Puisque la nourriture relève des *besoins*, l'objectif politique de "la gauche" n'est de toute façon pas de la laisser au marché, et de laisser des produits indispensables être inaccessibles à cause de leur prix. L'objectif politique de "la gauche" est de sortir du "marché" ce qui relève des besoins. Pour que les besoins de tous soient satisfaits. Pas de laisser en place une société ou il existerait des niveaux de salaires tellement bas par rapport au prix de l'alimentation que certaines personnes ne pourraient pas se nourrir. Pour l'écrasante majorité de la population, la science montre que la viande n'est pas un besoin pour être alimenté correctement. Mais, même dans l'hypothèse ou *la viande serait indispensable* - expérience de pensée -, alors, pour la gauche, ce serait juste une raison de plus pour, au minimum, en contrôler les prix ; et même mieux, la rationner pour en distribuer les quantités nécessaires à chacun, indépendamment des revenus variables du travail. Donc aucune contradiction à viser la production de nourriture de qualité, même demandant davantage de travail humain - et donc "coûtant" virtuellement plus cher", par exemple, de la nourriture vegan complexe à transformer par des processus d'agro-industrie. => Pas de contradiction à "consacrer davantage de temps de travail humain" à la production de cette nourriture, si c'est pour la produire et la distribuer via un service public de l'alimentation, garantissant à toutes et tous une alimentation à la hauteur des besoins. Satisfaire les besoins de tous est juste une question de choix politique. -- De plus, cette expérience de pensée imagine des conditions excessivement défavorables par rapport à la réalité : Produire une nourriture non-carnée demande moins d'énergie, et moins de ressources. Mais, assez probablement, elle demande aussi moins de temps de travail humain que l'élevage, y compris dans le cas de la production de végétaux en agriculture "raisonnée", durable, écologique. Mais du coup, besoin de moins de temps de travail, ça faire plus de chômeurs ?! Et non ! Car "la gauche" a aussi pour objectif la baisse du temps de travail, afin de partager le travail disponible et nécessaire entre toutes et tous, plutôt que de condamner des millions de personnes au chômage, comme les font les capitalistes pour entretenir le chantage à l'emploi et les bas salaires. Tout est lié, CQFD : il faut en finir avec le capitalisme. ; )

Pourquoi passer 3h de mon temps à sensibiliser une audience de 2500 personnes aux questions de sentientisme, de justice sociale ou encore à défendre qu'il faille abolir l'exploitation animale ? Parce que dans l'ordre de mes priorités ça se situe très largement au sommet de ce que je pourrais faire un dimanche soir.

@ non mais c'était en rien une attaque personnelle 😭 je pensais pas que tu répondrais. Evidemment ton intention est louable, mais mon commentaire est plutôt une réaction à ce miteux débat. Bien sûr qu'il faut sensibiliser les gens, mais c'est juste insupportable de débattre avec des gens qui ne maitrisent pas le sujet, n'ont pas le niveau, ne se fondent sur rien, n'ont pas une bonne argumentation et ne sont pas prêts à pousser leur réflexion. 👏quelle patience

Si jamais t'as des arguments contre mes positions, tu peux venir en discuter avec moi en vocal sur le discord, lien: discord.gg/2u2pQXcM52

@ par gloubiboulga je parlais de dany et raz, même si je suis pas vegan. Ils partent dans tous les sens, c'est insupportable, ce qui transforme l'échange / débat en gloubiboulga gauchiste. Je suis de gauche, je précise. Une gauche parmi la myriade de gauches, plus ou moins mâtures, plus ou moins avisées, plus ou moins déclaratives, plus ou moins matérialistes, plus ou moins consequentialistes, plus ou moins dogmatiques et j'en passe et des meilleures. Par ailleurs je pense que la sentience, même si j'y adhère totalement puisque c'est scientifique, ne m'empêche pas d'accepter de tuer des animaux pour mon usage. Chacun son curseur moral. Par exemple le mien m'enjoint à proscrire la maltraitance, à garantir un bien être le plus respectueux possible des êtres en prenant en considération leur niveau de conscience et de sentience, et à garantir une mise à mort sans souffrance ni anxiété. Je ne suis pas contre l'exploitation de la nature, je suis pour son respect. C'est mon cadre moral. Je suis un animal, et comme les autres animaux je fais partie de la nature et la nature est faite de nombreuses espèces qui s'exploitent les unes et les autres dans un constant rééquilibrage ecosystemique. Je chéris la biodiversité à la fois pour sa beauté intrinsèque, m'émerveillant de sa complexité, mais aussi pour le fait que l'existence humaine en dépend. Ça c'est mon côté humaniste. Mon niveau de conscience entant qu'humain et ma capacité d'empathie pour les autres espèces me conduisent à encadrer les limites de l'exploitation dont je suis à l'origine et à modérer mes usages. Par contre pour ton adhésion à l'idéologie du genre, moi je considère que c'est de l'entrisme sexiste et homophobe au sein du féminisme et que c'est pas en faisant des normes de genre sexistes une identité psychique qu'on va apaiser les dysphories, bien au contraire. Je précise que j'ai été dysphorique dans mon enfance et que finalement je suis juste devenue après beaucoup de souffrance une lesbienne anti-sexiste qui n'apprécie pas qu'on impose aux corps une quelconque caractéristique sociale/genre, puisque genrer les individus c'est justement la définition même sexisme. Heureusement que l'idéologie du genre n'existait pas à mon époque sinon en plus d'avoir été misérable entant que petite fille puis adolescente dans une société sexiste bourrée de normes de genre, je serais misérable entant que femme essayant de transformer son corps pour qu'il ressemble à celui d'un homme, faute d'avoir pu naître garçon. Et franchement les chirurgies plus ou moins dangereuses et plus ou moins convaincantes ou fonctionnelles, et les hormones à vie aux effets secondaires pas folichons, c'est pas tellement aussi souhaitable que l'acceptation de son corps et l'engagement politique contre les normes de genre. Du coup je préfère avoir appris à me détacher des injonctions sociales, je suis soulagée même d'avoir pu le faire et dieu merci j'avais pas la possibilité de croire que j'étais en fait réellement un garçon dans un corps de fille. J'étais juste dégoutée d'être une fille et je fantasmais à l'idée d'avoir pu naître homme. Après j'ai enfin peu à peu compris que la société était dogmatique et débile et que c'était la source principale de mon mal-être et dieu merci j'ai pas eu la possibilité précoce de fuir de ce mal être en le remplaçant par un autre, médicalisé, coûteux financement comme psychologiquement et très questionnable niveau sanitaire, et qui finalement n'empêche pas un mal être, voire remplace un mal être par un autre potentiellement pire, accompagné de compromission pour la santé. Je suis déjà bien assez misérable comme ça dans ce monde de merde et ma santé mentale comme physique subit déjà bien assez de challenges. Et je suis clairement pas fan d'une idéologie qui peut mener les personnes comme moi à s'engager dans un chemin de croix dangereux physiquement et psychologiquement et j'ai peur pour les enfants d'aujourd'hui qui sont comme l'enfant que j'étais dans les années 90. Vraiment. Faites gaffe à ce que vous faites, l'histoire sera témoin de ce qu'il se passe en ce moment avec cette ideologie, et on est seulement au début d'une grande expérimentation encouragée par des gens qui pour un grand nombre s'estiment bien intentionnés. Je ne doute pas de vos intentions. J'avertis cependant des conséquences. Parfois l'enfer peut être pavé de bonnes intentions.

​@@TheGrinouille _"Chacun son curseur moral."_ - La cruauté est immorale pour tout le monde, c'est un principe conventionnel. Quel que soit le type d'abattage, s'il est non-nécessaire, il est cruel. La cruauté est immorale et antinomique avec la notion de "respect". _"comme les autres animaux je fais partie de la nature et la nature est faite de nombreuses espèces qui s'exploitent les unes et les autres dans un constant rééquilibrage ecosystemique."_ - Le foie gras est-il consommé par nature et soucis de l'écosystème ? Réponse : non. Il est consommé par culture et conservatisme, sans nécessité. Nous n'avons pas la nécessité d'exploiter des animaux pour préserver l'équilibre écosystémique. _"s'engager dans un chemin de croix dangereux physiquement et psychologiquement et j'ai peur pour les enfants d'aujourd'hui"_ - L'appel à la peur n'est pas un argument ni un fait scientifique. Celui qui serait inquiet pour la santé des enfants et documenté ne pointerait pas du doigt le végétalisme, mais les facteurs de risques de troubles de la santé : farines blanches, produits laitiers, viandes rouges.

Si tu penses pouvoir ta défendre ta critique, n'hésite pas à passer en discuter avec moi en voc sur mon discord, lien dans le comm épinglé.

T'aurais écrit "gneugneu c'est nul" ça reviendrait au même, parce qu'il y a zéro arguments dans ton commentaire.

@@benh6737 Donc du coup, tu ne fais que "gneugneu" et tu n'as aucun argument pour réfuter mon propos sur le fait que ça n'a aucun sens de prétendre donner des droits aux non-humains (qui ne seraient pas opposable par inintelligibilité) quand la seule materialité est la constitution de devoirs pour les humains (par exemple la symbolique loi de devoirs humain l-214) Continuez votre paternalisme, à croire que vous donnez des "droits aux animaux" (la blague), ça aide vraiment... à ne rien changer par manque de materialité. Vous voulez abolir la souffrance que l'humain inflige au non-humain. Devenez materialiste et humaniste. Et à ce moment là, vous arrêterez d'être dans l'éther des droits flous et non-opposables par les concernés pour enfin construire un vrai discours sur l'humain et les devoirs moraux qu'il peut materiellement se forger pour lui-même.

@@angywho3900 Il y a déjà des lois qui protègent les chiens et les chats, et je suis sûr que tu les respectes voir les supportes ;). Ce qui n’a pas de sens c’est de ne pas les appliquer à tous les autres animaux sentients. Ce n’est pas à moi d’argumenter, tu es venu commenter sous une vidéo youtube remplie d’antispécistes. À toi de nous prouver en quoi cette position est "vide". Sinon c’est de la branlette de vocabulaire soutenu, pas grand chose à en tirer

@@benh6737 Donc encore une fois, tu n'as aucun argument pour réfuter mon propos. Vu que comme moi tu rappelles qu'il n'y a pas de droits des chats et des chiens mais des devoirs humains envers eux sous forme de loi. Et comme moi tu dis qu'il est materiellemetn possible d'étendre ces devoirs humains. Donc, j'ai bien raison, parler de "droit des animaux" sur la base d'un prétendu "antispécisme" n'a pas de sens vu que materiellement, il ne peut exister que des devoirs par reconnaissance d'une différencitation entre l'humain qui se donne des devoirs et le non-humain qui ne peut pas opposer de droit par inintelligibilité.