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Ciao Roberto; è un video veramente molto interessante e qui di certo non voglio sminuire il tuo lavoro, ma ho una domanda per te. Potrebbe darsi che ciò cui si riferiva Cristoforo Colombo sui romani che conoscevano le Indie, in effetti possano essere davvero le Indie che Alessandro Magno aveva raggiunto nella sua lunga conquista aprendo da allora contatti con la Cina e quindi aprendo la famosa via della Seta e che i Romani erano riusciti a raggiungere con la vittoria Lampante di Traiano poi e dei suoi successori Antonino Pio, Lucio Vero e Marco Aurelio nella conquista Romana dell'Armenia, della Mesopotamia e della Media? Perché in effetti il viaggio di Colombo era voluto per raggiungere le Indiee e non le Americhe. Poi naturalmente se ci potessero essere altre prove oltre quelle che tu hai descritto potrebbe davvero darsi che anche i Romani abbiano scambiato le Americhe per le Indiee di Alessandro Magno eh. Ma naturalmente testi del passato sono andati persi chissà se veramente anche i Romani abbiano oltrepassato le famose colonne d'Ercole andando in Groenlandia dall'Inghilterra come fecero tempo dopo I Vichinghi prima di Colombo e chissà se i Romani si sono spinti molto più in giù nelle Americhe al punto da importare questi frutti e questi animali da te descritti nel video o chissà se li abbiano avuto attraverso dei commerci con popoli dell'Indiee o dell'Oceano Atlantico. Tanti scritti antichi sono andati persi per cui tutto può essere. Però resta il fatto che il tuo è davvero un bellissimo viaggio... chissà se un giorno potrà essere tutto realisticamente provato. Continuerò a seguirti per scoprirlo. Grazie come sempre del tuo bellissimo lavoro di sibilla divulgazione.
il piu' bel Libro che io abbia mai letto, ormai da oltre 10 anni, e' QUANDO I ROMANI ANDAVANO IN AMERICA sempre di Elio Cadelo.....quel libro e' di un'approfondimento strordinario e le prove che i ROMANI viaggiavano in America sono veramente notevoli. Anzi, le prove sono negli archivi segreti del Vaticano, perche' furono sempre loro a dare le mappe geografiche eseguite dai romani con tutti i loro segreti di navigazione oceanica.Colombo sapeva benissimo delle rotte romane per le americhe, pero' come te stesso hai detto, credevano fossero le indie. La tecnolgia avanzata ed evoluta dei romani e' semplicemente straordianria, cosa che con la sua caduta, siamo tornati indietro di mille anni. Se l'Impero romano non fosse maui caduto, credo che la tecnologia di oggi sarebbe mille anni avanti
Video interessante, ben costruito e documentato. L'unico "indizio" che non mi sento di condividere è quello che riguarda Colombo. E' noto che tanto Alessandro quanto i Greci e i Romani si spinsero fino in India, ovviamente via terra. E' altrettanto noto che Colombo intendeva raggiungere "le Indie" via mare ("buscar el levante por el ponente"). Quindi, quando richiama gli "sforzi affannosi" fatti da Alessandro, Greci e Romani, fa evidentemente riferimento alle campagne di conquista effettuate via terra, procedendo verso oriente, non verso occidente come voleva fare lui, per dimostrare che la via da lui scelta era meno onerosa e più agevole.
Anche io mi stavo interrogando su questo punto, una teoria basata su questo "indizio" non regge molto. Interessantissime poi le ipotesi che considerano le tubature in cotto
@@marcom3134 Il suo approccio è tra i più tristi e conformisti. 1)Il video ha un titolo con un punto di domanda. 2) Viene ripetuto che sono indizi. O lei ne nella sua estrema criticità realista ne ha di più? Con approcci come il suo, rimaniamo ancorati a tutte le "teorie" che ci hanno propinato sino ad ora. Tolga gli occhiali del preconcetto.
@@marcom3134 Al di là di quello che può aver inteso Colombo. Ritengo che quanto ci è stato riportato, sia da mettere fortemente in discussione. In particolare le teorie Darwiniane.
Davvero piacevole e interessante come sempre. Ciò che mi piace di più è l'onestà intellettuale nell'esporre gli indizi e dichiarare che sono tali. Quello che non capisco è che ad ogni video ci sono alcuni che utilizzano il "non mi piace" anche quando, come in questo caso, l'argomento è trattato con la massima semplicità e chiarisce ogni dettaglio.
Secondo me è quel tipo di persone assurde e ottuse (e con troppo tempo libero) bastiancontrarie, che per presa di posizione dicono "no" a priori sempre e comunque, tanto per scocciare e fare polemica
C'e' una complicazione: Romani e Greci conoscevano bene l'India, e le loro navi raggiungevano di rado ma regolarmente persino la costa est: Madras, oggi Chennai, aveva una colonia europea in epoca romana. Quindi, quando Colombo parla degli sforzi romani per raggiungere l'India, probabilmente si riferiva agli sforzi romani di raggiungere l'India, quella vera, non quella sbagliata.
non penso proprio che circumnavigassero l'africa. Partivano da Suez, città portuale già allora esistente e molto nota, e ridiscendevano il mar rosso. Ma arrivare in India era comunque lento, faticoso e pericoloso per delle navi che, causa il numeroso equipaggio da nutrire e abbeverare, non potevano affrontare nemmeno una settimana intera in mare aperto.
@CollineVerdi concordo con te. E credo che la conferma si possa avere anche da una indagine nella letteratura latina. L'India era ben nota, ma raggiungerla via mare sarebbe stata un inutile spreco di risorse. C'è poi la questione delle mummie trovate in sud america con le monete romane...
@@gianlucadelia408 l'India era ben nota perché gli imperi pre romani e pre greci furono in medio-oriente e in Persia, terre prossime all'India, in cui la civiltà e pure antichissima
Ciao Roberto, a mio avviso la prova più importante è che Ipparco calcola la longitudine e la latitudine delle Isole Fortunate e Lucio Russo dimostra che corrispondono con precisione alle coordinate delle Piccole Antille (vi è un paper su questo). Inoltre Ipparco calcola la longitudine e la latitudine di un località più a nord, cui i cartaginesi sarebbero giunti: corrispondono, ancora una volta con straordinaria precisione, alle coordinate di Tule, sulla costa orientale della Groenlandia. Per Lucio Russo è fondata l’ipotesi che, grazie ai cartaginesi, i popoli mediterranei abbiano frequentato le Piccole Antille e, probabilmente, buona parte dell’America centrale in maniera continua e per molto tempo: probabilmente anche per cinquecento anni. Il punto è che per calcolare la longitudine, all'epoca, l'unico sistema era rappresentato dalle eclissi di Luna (ne avvenivano un paio all'anno) ergo i Cartaginesi giunti nel nuovo mondo prima dei romani, dovevano sostare in quei luoghi per diverso tempo. Forse i Romani sono venuti a sapere di quelle rotte dagli stessi Cartaginesi, poi distrutti (purtroppo). Sul fatto che pensassero alle indie, Ipparco, sulla base dei dati di Seleuco, sapeva che le maree dei due oceani sono notevolmente diverse (in particolare perché le disuguaglianze diurne, vistose nell'oceano Indiano, non sono visibili nell'Atlantico) ne aveva dedotto l'esistenza di quella che noi chiamiamo America. Tutto questo PRIMA dei romani.
@@igninagi6609 la penso come Roberto, ma ritengo plausibile che ci siano arrivati prima i Cartaginesi (i fenici?). La questione sollevata da Lucio Russo, è corretta da un punto di vista matematico come la ricostruzione storica sulla misura della Terra e lo studio delle maree. Tutto questo è proprio affascinante come dici. 👍
Cartagine era una superpotenza che incrociò Roma che a sua volta era un’altra superpotenza emergente. Se Roma non avesse sconfitto Cartagine quest’ultima avrebbe sconfitto Roma (guerre di dominio certo, ma anche di sopravvivenza). Secondo me, l’oggetto del documento non è chi tra Roma, Cartagine, Egizi o i Fenici (in ogni caso sempre di popoli mediterranei si tratta) arrivarono prima in America, ma se mai Roma ci fosse arrivata
@@zaudituzeus5808 ok, mi riferivo al fatto che non solo Cartagine fu sconfitta dai romani ma fu proprio "delenda", inclusi probabilmente documenti e carte.
Grazie del bellissimo e chiaro documentario, sono d'accordo con te quando dici che i Romani siano arrivati in America fortunosamente. Quelli che tu chiami indizi per me sono prove della loro presenza nel nuovo continente.
Indizi ed ipotesi molto interessanti, ma se non si trova qualcosa di più preciso rimane sempre una congettura molto affascinante. In ogni caso il video è ben spiegato e assolutamente non campato in aria. Bravo.
Bah l'ananas è simile alla pigna di un pino ad ombrello, il pappagallo potrebbe anche essere arrivato alle Canarie dalle Americhe o essere un altro uccello esotico africano o indiano. Sul guerriero romano in America lo scrittore riporta cose viste da altri. Sul girasole non saprei. Ipotesi suggestiva, ma con indizi "leggerini".
@@roccopolimena5207 I semi di girasole se hanno fatto delle analisi di laboratorio che tolgono ogni dubbio sulla loro natura non c’è molto da confutare, se non il fatto che quei semi fossero passati da altre mani prima di arrivare ai romani.
@@franc6691 mah...avere dei semi di girasole significava avere dei contatti regolari con le Indie, Cosa che nelle cronache non viene menzionato. Ritengo alquanto improbabile ciò, i romani avevano già una rotta x l'India e passava da est non ovest...per i semi vedremo che spiegazioni ci potranno essere, la burla non la escluderei.
Ottimo e interessante argomento. Indizi importanti che non conoscevo. Come si dice un indizio è un indizio, due indizi sono due indizi, ma tre indizi costituiscono già una prova e tu ne hai descritti una mezza dozzina che portano alla tua stessa conclusione.
Buongiorno Roberto , ho letto molti libri sulla storia e la vita dei Vichinghi e , da seri studi storici , si evince che , molto probabilmente , gli unici tra loro che potessero aver avuto l'occasione di approdare quasi incidentalmente sulle coste americane , fossero i vichinghi islandesi anche perché la capacità di navigazione dei loro velieri era , contrariamente a quanto si pensa , abbastanza limitata . Esiste una saga vichinga , quella di Erik il Rosso , che narra del suo arrivo in Groenlandia intorno all'anno mille mentre , da parte romana , non esiste nulla in tal senso . E' possibilissimo che frutta , pappagalli e quant'altro siano arrivati grazie a scambi commerciali tra popolazioni rivierasche con le quali i romani erano in contatto oppure grazie ai Cartaginesi ; noi oggi sappiamo poco degli scambi commerciali marittimi tra oriente ed occidente .Ricordo che , due o tre anni fa , in Inghilterra sono stati ritrovati i resti appartenenti a due persone risultate al DNA di ceppo asiatico-cinese ( forse mercanti ) vissuti nella Londra romana , fatto assolutamente straordinario ma che dimostra che , anche allora , non esistevano confini .
Ringrazio tutti coloro che, hanno contribuito al video, devo dire veramente bello e interessante che ha approfondito le mie conoscenze e ha risolto una domanda che mi sono sempre posto. Grazie mille. Se possibile si può fare un video sul significato dell' aquila romana ?
Mi esprimo solo riguardo alle lettere di Colombo. Colombo (pur avendo fatto quattro viaggi) é morto convinto di aver scoperto una via per le Indie. Quando parla del "mondo per cui si affannarono Greci, Alessandro Magno ed i Romani" parla dell'india. Da quello che hai detto sono abbastanza propenso a condividere la tesi di sporadici contatti tra i romani e le Americhe.
I greci e Alessandro si affannarono per andare in India, ma via terra attraverso le terre persiane, oppure via mare attraverso le rotte che dal Mar Rosso andavano nell'oceano indiano e da lì in India.
Penso lo stesso, volevo fare lo stesso appunto, in questo caso quasi sicuramente Colombo si riferiva all'India, dove Romani, Greci e Persiani hanno provato ad arrivare da ovest verso est, lui avrebbe fatto il contrario 💁♂️
Ma allora perché nelle sue lettere Colombo parla di un altro mondo? Per me sono lettere apocrife scritte da chi già sapeva trattarsi dell'America, e attribuite a Colombo.
@@vitovittucci9801 non credo siano apocrife (anche se non ho letto tutti i resoconti dei viaggi di Colombo, né visionato i documenti originali, perciò non posso escluderlo del tutto) anche perché, dall'originale, si può stabilire la datazione di un documento e confrontare che lo stile di scrittura e la forma(trattandosi di resoconti ufficiali) coincidano con quelle del tempo. Certamente un falsario abile può produrre documenti attenendosi ai protocolli ed allo stile di scrittura (inteso anche come calligrafia) oppure diffondere un testo a stampa affermando che si tratti dei resoconti di Colombo,ma é molto difficile, quasi impossibile se gli originali dei resoconti di Colombo non sono andati perduti. Parla di un"altro mondo", ma é un altro mondo rispetto alla Castiglia(anche dal punto di vista culturale) non un nuovo continente, ma solo un continente totalmente diverso (le "indie" e l'Asia). É(secondo me) un modo poetico per spingere i reali Spagnoli a continuare a finanziarlo.
Quando gia' navighi frequentemente sulle coste di un oceano tempestoso e' credo normale che ti chiedi cosa ci sia oltre l'orizzonte..dalla domanda qualcuno puo passare a cercare la risposta..l'uomo si e' evoluto esplorando..un magnifico video. Complimenti. saluti dal messico. Lorenzo
C'è una cosa che mi perplime: se i romani hanno fatto delle scorribande nelle Americhe, anche se non considerandole tali, come mai non ci sono arrivate delle mappe, magari anche erronee e sbagliatissime, ma che alludessero al nuovo mondo? Magari ci sono e non lo so, ma do per scontata la mancata esistenza o il mancato (ancora) ritrovamento poiché non v'è citazione alcuna nel video. Nella mia testa penso sia una cosa molto sciocca da parte di un governante o anche dell'esploratore stesso non risportare tale scoperta e segnarla/disegnarla su di una mappa. Comunque bellissimo video. Nonostante il mio scetticismo relativo alle mappe, penso anche io che qualche viaggio nel Nuovo Mondo i nostri romani lo abbiano fatto. Buon proseguimento Matteo, non vedo l'ora esca un nuovo video!
Ipotesi interessante e, se confermata, veramente rivoluzionaria per la Storiografia in generale! Grazie come sempre, Nobile Trizio! Saluti dalla Colonia di Luni! 🏛️💪
Grazie della tua lezione di storia antica, sei chiaro e preciso come sempre, con grande stima, Vittorio. Dopo di che non ho dubbi, l'allora potenza ROMANA è arrivata anche nel nuovo mondo ,non ci sono dubbi, tanto ti dovevo
@@Marcus_NAFO ma cosa ne sai se non vivi qui? Di cosa parli comunistello? Trump ha messo prima l’America davanti a tutto. Io vivendo qui approvo questa politica. Le tue sono opinioni personali non fatti. Da quando c’è questo vecchio che io non ho votato, tutti i prezzi stando aumentando!!!! Criminale chi??? Con Trump in 4 anni non c’è stata una guerra mentre con questi qui oltre alla figura di merda che abbiamo fatto in Afganistan, questa amministrazione si era complice dei taglia gole dei talebani che stanno uccidendo migliaia di civili donne e bambini. Prima di parlare, fai un favore a te stesso, informati.
Segnalo quanto scrive Lucio Russo in "L'America dimenticata - I rapporti tra le civiltà e un errore di Tolomeo" Mondadori, 2013, pag. 164-168: «Diodoro apre qui una parentesi ricordando che i Fenici, dopo aver fondato molte colonie in Africa e nella parte occidentale dell'Europa, avevano iniziato a navigare anche al di là delle Colonne d'Ercole, dove in particolare avevano fondato Cadice con il grande tempio a Melkart (divinità che Diodoro, come era usuale per i Greci, identifica con Eracle). Torna poi sull'argomento della scoperta dell'isola: "I Fenici, mentre esploravano la costa fuori dalle Colonne d'Ercole per le ragioni che abbiamo detto, navigando lungo la costa della Libia, furono trascinati a grande distanza attraverso l'oceano da un forte vento e, dopo essere stati per molti giorni in balia della tempesta, furono spinti sulla costa dell'isola di cui abbiamo parlato prima e, avendone osservato la felice condizione e la natura, ne dettero notizia a tutti. E così gli Etruschi, che a quel tempo dominavano il mare, si proposero di inviarvi una colonia, ma i Cartaginesi glielo impedirono, in parte perché temevano che molti Cartaginesi vi si sarebbero trasferiti per i pregi dell'isola, in parte per stabilirvi un rifugio contro gli imprevisti della sorte, nel caso che una catastrofe totale si fosse abbattuta su Cartagine. Pensavano infatti, dominando il mare, di potersi trasferire con le loro cose in un'isola sconosciuta ai loro conquistatori" {Nota 34: [Diodoro Siculo, Bibliotheca historica], V, xx, 3-4}. Diodoro si riferisce evidentemente a luoghi che considera reali; tutte le altre isole di cui parla prima e dopo di questa sono del resto identificabili con ragionevole certezza. L'opera pseudoaristotelica De Mirabilibus Auscultationibus contiene un passo che ha forti analogie con quello di Diodoro che abbiamo appena letto: "Dicono che nel mare al di là delle Colonne d'Ercole sia stata trovata dai Cartaginesi un'isola disabitata, con boschi d'ogni tipo e fiumi navigabili, ricca di grande varietà di frutti, ad alcuni giorni di navigazione dalla terraferma. Dopo che i Cartaginesi iniziarono ad andarvi spesso per la sua prosperità e alcuni vi si trasferirono, i suffeti di Cartagine vietarono, pena la morte, di andare su quell'isola e avrebbero sterminato gli abitanti perché la notizia non si diffondesse e la popolazione non insorgesse contro di loro impadronendosi dell'isola e sottraendola al possesso dei Cartaginesi" {Nota 35: Pseudo Aristotele, De Mirabilibus Auscultationibus, 84 (836b, 30-837a, 7)}. Plutarco, nella Vita di Sertorio, parla esplicitamente di «Isole dei Beati», che chiaramente ritiene ben più lontane delle Canarie: "Salpato di lì e attraversato lo stretto di Cadice, [Sertorio] navigò tenendo la costa dell'Iberia alla sua destra, approdando poco al di sopra della foce del fiume Beti {Nota 36: Oggi Guadalquivir}, che gettandosi nell'Oceano Atlantico dà il nome a quella parte dell'Iberia. Là lo incontrano dei marinai tornati da poco dalle isole atlantiche, due separate da un piccolo stretto, che distano diecimila stadi dalla Libia e sono dette «dei Beati» Dotate di piogge rade e moderate e di venti leggeri e apportatori di rugiada, non solo hanno terra buona e grassa, adatta per arare e piantare, ma producono anche un frutto spontaneo sufficiente a nutrire gli abitanti con abbondanza e piacevolmente, senza fatica o lavoro, lasciando loro molto tempo libero. Per la piccola differenza tra le stagioni e la dolcezza dei loro cambiamenti sulle isole predomina il bel tempo. Infatti i venti di nord e di est, che provengono da questa parte del mondo, trasportati attraverso uno spazio immenso si disperdono e si smorzano, mentre i venti marini meridionali e occidentali che le avvolgono portano a volte sporadiche piogge moderate, ma per lo più nutrono il terreno rinfrescandolo con aria umida e tersa, sicché anche tra i barbari si è diffusa la credenza che lì siano i Campi Elisi e la sede dei beati che cantò Omero. Udendo tutto ciò Sertorio ebbe uno straordinario desiderio di stabilirsi in quelle isole e vivere in pace, libero dalla tirannide e da guerre incessanti" {Nota 37: Plutarco, Vita Sertorii, 8}. Questa testimonianza è interessante soprattutto perché sembra documentare che dai porti atlantici della penisola iberica, e in particolare da Cadice, in epoca romana continuassero a partire navi dirette verso destinazioni sconosciute ai vertici dello Stato [...] Dopo avere esaminato le fonti e in particolare il brano citato di Diodoro Siculo, Valerio Massimo Manfredi conclude: "L'isola atlantica di cui parla Diodoro Siculo e di cui abbiamo presentato in questo libro la descrizione, si può forse identificare con Madera, non senza notevoli problemi interpretativi, ma se potessimo identificarla con una delle Antille o delle Bahamas tutti i problemi connessi alla descrizione dei suoi caratteri morfologici scomparirebbero e tutti i particolari della descrizione potrebbero essere accettati senza difficoltà" {Nota 40: [Valerio Manfredi, Le Isole Fortunate. Topografia di un mito, L'Erma di Bretschneider, Roma 1993], p. 204}. È in effetti possibile verificare, e anche precisare, l'ipotesi che Manfredi aveva avanzato sulla base delle descrizioni delle fonti classiche. [...] Non sembra vi possano essere dubbi nell'identificare le isole con le Piccole Antille».
Ebbi la fortuna di assistere ad una conferenza di Cadelo, invitato da Flavio Enei (Museo della Navigaz. Antica-Santa Severa). Ricordo che nei suoi studi, emergeva anche la consapevolezza della sfericitá del globo giá nel tempo antico, che poi questa si perse per lungo periodo nei secoli successivi.
La consapevolezza della "sfericità del globo" ( questa espressione è in realtà una tautologia, perché il vocabolo "globo" contiene già in sé il concetto di sfericità) non si è mai persa! Egiziani ed antichi Greci erano già consapevoli di questo concetto, grazie a semplici osservazioni. La credenza che in tempi antichi esistesse un concetto di "terra piatta" è una leggenda superficiale e dozzinale: basta osservare tutte le monete o sigilli medievali in cui un Imperatore viene rappresentato con in mano proprio il globo, simbolo del suo potere sulla terra, o tutte le miniature, dipinti od affreschi coevi in cui viene rappresentato l 'universo secondo la concezione tolemaica. La stessa "geografia" della Divina Commedia dantesca non sarebbe comprensibile se non postulando una certezza della sfericità della terra.
Nel 1976 in una rivista Tedesca che si chiama PM fu publicato un ritrovamento di anfore romane nel porto di Rio de Janeiro.Attualmente venuto di nuovo alla ribalta.
Caro Roberto, vorrei aggiungere a questo meraviglioso documentario anche un'altro indizio di natura antropologica: una delle maggiori divinità mesoamericane era Quetzalcoatl, il serpente piumato, che veniva rappresentato anche come essere umano, ma con carnagione molto chiara e barbuto (caratteristica questa decisamente inconsueta fra le popolazioni americane). Fra le tante leggende su Quetzalcoatl, alcune narrano di come egli venisse da oriente, da una terra al di là dell'oceano, e dove - al termine della sua permanenza fra i Nativi - egli si diresse di nuovo. Una traccia di un contatto con qualcuno al di qua dell'Atlantico? Sicuramente, se i Romani riuscivano a importare gli ananas, significa che conoscevano una rotta e anche breve: l'ananas è un frutto che resiste a lungo, ma non indefinitamente! Quanto alla testa di Toluca (che io conoscevo come "testa romana di Calixtlahuaca", non solo è stata ritrovata in una tomba, ma il seppellimento avvenne in una data fra il 1492 e 1521, anno della caduta degli Aztechi.. Nella tomba vennero sepolti molti preziosi, per evitare che cadessero nelle mani di questi ultimi. Il che vuol dire che questa statuetta era considerata un bene prezioso da non lasciare in mano agli Aztechi. E significa anche che tale era stata considerata per i 1300 anni precedenti, dato che risale al II sec. d.C. (è stata datata dal Max Plank Institut).
Ciao, Idea suggestiva che mi attira da tempo. Leggendo molto tempo fa qualcosa sul traffico di schiavi dall'Africa all'America ricordo di avere appreso di come qualcuno di essi, sfuggito alle catene degli schiavisti, avesse tentato la fuga su mezzi galleggianti di fortuna partendo dalle isole di Capo Verde. Pare che, con buona probabilità, andando alla deriva trascinati dalle correnti dominanti, partendo da questo punto sperso in mezzo all'oceano, si finisca per toccare terra proprio nelle zone di cui si parla nel filmato, Antille, costa del Brasile, etc. Ora, potrebbe darsi che nei secoli descritti prima e dopo Cristo, qualche navigante mediterraneo, magari privato dei mezzi per governare la sua nave, avesse finito per "naufragare" sulle coste del continente americano? Io penso di sì. Il ritorno forse sarebbe stato più problematico, ma un equipaggio esperto, una volta in salvo, probablmente avrebbe anche potuto trovare in loco le risorse necessarie per tentare un rientro. Magari una o più vicende di questo tipo sono successe senza che la notizia uscisse di fatto dall'ambito delle esperienze marinaresche, senza che poi - insomma - qualche "cronista" dell'epoca si prendesse la briga di raccontarle per iscritto. Insomma, secondo me, c'è una forte probabilità che romani o fenici ci siano arrivati sul serio, in quelle Indie lì.
C'è un libro: "Quando i Romani andavano in America". Poi, ebbi occasione di vedere un bassorilievo prestato dal museo Del Bardo, che rappresentava, or non ricordo quale, una divinità che teneva in mano una canna di mais con pannocchia e foglia inconfondibile. Se trovo la foto, sarà mia premura postarla in questo sito. Vi saluto romanamente: VALE! AD MAIORA!😁
Fermo restando l'interesse per quanto descrivi, mi pare che quella pannocchia sia stata identificata da qualcuno come una pigna mediterranea. Ovviamente non è per spegnere gli entusiasmi, ma solo per segnalarti una possibile spiegazione.
Se non erro "Quando i romani andavano in America" è in realtà la prima edizione de "L'oceano degli antichi", alla quale l'autore ha cambiato titolo ed ampliato lo spettro della trattazione.
@@GaretJax215 Fermo restando che le pigne con le foglie a nastro non si sono mai viste. Spesso le interpretazioni vengono fatte in maniera restrittiva: si parte dall'assunto che non può essere una pannocchia, e si cerca una soluzione. Conosco bene questo modo di ragionare. Per esempio al CICAP fanno così.
@@oisin1304 Quelle che sembrano foglie a nastro potrebbero essere gli aghi del ramo di pino da cui la pigna è stata estratta. Oppure potrebbe trattarsi di un errore di restauro o altro ancora. Io non parto da nessun assunto, per me può tranquillamente essere anche una pannocchia, non lo escludo. Semplicemente cerco di analizzare altre possibilità, perché prima di sbandierare una scoperta come ufficiale bisogna pensare a tutto. Anche perché solitamente, gira e rigira, alla fine una spiegazione si trova quasi sempre. Ovviamente può benissimo non essere il nostro caso.
alternativamente, può darsi che i romani commerciavano con i maya e con altri popoli nativi ( scomparsi probabilmente quando Colombo giunse nel continente ) e forse avevano pure tentato, anticipando gli inglesi e gli spagnoli, di stabilire una qualche colonia oltreoceano ma che poi le crisi che porteranno la caduta dell'impero romano abbiano interrotto questi contatti.
ciao no una colonia,dei popoli mediterranei in america è estremamente difficile per ragioni tecniche,raggiungere il sud america partendo dalla spagna era pienamente nelle possibilità di romani,dei greci o dei fenici,ma solo durante la bella stagione, potendo organizzare 2 forse 3 spedizioni annue è difficile impiantare una colonia che nei primi anni di vita ha bisogno di costanti rifornimenti dalla madrepatria. Sicuramente ci sono state eplorazioni e contatti commerciali,ma colonie è difficile
Ragazzi ma perché non lasciate le opinioni tecniche e ingegneristiche agli esperti? Ma quando mai delle imbarcazioni per un mare tranquillo come il Mediterraneo avrebbero potuto affrontare l'Oceano Atlantico??? Secondo voi perché le navi che passano sul Mediterraneo vengono chiamate traghetti e invece quelle che attraversano l'oceano vengono chiamate transatlantiche??? Dai un po' di oggettività, questo video mi ricorda quelli sul megalodonte ancora in vita 🤦♂️
@@mikesmith-ie6st guarda che è storia abbastanza documentata i portoghesi sapevano dell'esistenza del brasile già intorno all'anno 11 00,solo che come hai fatto notare tu e anch'io le navi dell'epoca potevano navigare l'atlantico solo nella bella stagione non potendo sopravvivere alle tempeste atlantiche
Tema (e quindi filmato) sfizioso! Apprezzo anche l'ottimista cautela con cui l'argomento stato trattato. "Extraordinary claims require extraordinary evidence." (Cit. Carl Sagan)
Faccio i complimenti a Roberto trizio per come spiega le avventure e le gesta dell'antica Roma ...bravo !! Io sono appassionato della storia in generale.... Ma Roma era Roma !!! In Italia abbiamo un grande patrimonio artistico che tutto il mondo apprezza ...grazie a loro ! Buon lavoro Roberto...e grazie per le bellissime storie che ci proponi !
Non so, io (per quanto ne sappia meno di te) sono convinto fino a un certo punto. Il fatto che esista qualche indizio in entrambi i sensi (immagini di ananas e pappagalli in Europa, è sculture e mattoni romani in America) ma senza che ci sia il minimo accenno letterario a una terra a ovest dell'oceano, mi fa pensare che qualcuno ogni tanto ci andasse in America ma clandestinamente. Qualcuno, verosimilmente molto lontano dagli occhi di Roma, ha trovato la via per raggiungere l'America ma il segreto è rimasto confinato a pochi gruppi, clandestini o quanto meno molto autonomi dall'autorità centrale romana, e rimasti inosservati ai geografi e agli storiografi.
Penso che abbia espresso.jn pieno il mio pensiero. Non sono mai state aperte rotte sistematiche tra porti romani e coste americane ma di sicuro viaggi sporadici a scopo di commercio ci sono stati di sicuro.
@@MrSyrya vero secondo i romani ci arrivarono. Però ci dobbiamo informare tutti bene. Perché già quando hanno detto che i vikinghi scoprirono per primi l'America mi da fastidio ed è vero che poi vennero decimati dai nativi
@@vincenzo9419 è diverso. I vichinghi sono arrivati in Canada, e per arrivarci hanno avuto a disposizione come tappe intermedie almeno 4 isole: la Gran Bretagna, le Faroe, l'Islanda e la Groenlandia, forse anche Baffin. Invece partendo dal Mediterraneo, fra le Canarie e i Caraibi non c'è in mezzo proprio niente, il viaggio è molto più arduo. Non si possono paragonare i due percorsi.
@@bruso91 bel commento. Lo dovresti dire a quelli che sostengono sta tesi. Dopo questo possiamo dire che il continente americano fu scoperto da Italiani
Splendido video... fonti sicure e modi di raccontare da tenere attaccati allo schermo 🤗 il problema ora e che bisogna rifare la mappa dell' Impero Romano e aggiungerci le coste Americane 😎
E' chiaro che i Romani pensavano che qualsiasi terra incontrassero navigando da Ovest verso Est, fosse l'India o le Indie. Ovviamente anche loro, come i Vichinghi, forse i Fenici ed i Greci e per ultimo (?) Colombo pensavano di raggiungere le Indie. La vera novità sarebbe appunto che i Romani avessero compreso che la terra raggiunta non era l'India !
Film semplice e straordinario, che sarebbe stato impossibile senza la grandezza di Sordi. "Spaghetto, m'hai provocato e mo' te magno...io ti distruggo!"...semplicemente memorabile!!
I Romani non sono mai arrivati in Cina, ci sono andati molto vicini sotto Traiano, ma non ci sono mai arrivati, o per meglio dire, non abbiamo nessuna prova che mercanti romani siano arrivati in Cina, è possibile ma non è provato. Pensare inoltre che i romani potessero arrivare in America con le vele rettangolari quando non ci sarebbero arrivate le Molto più evolute caracche del 1350 è pura utopia, tuttociò è stato generato da un fatto storico veramente avvenuto: il ritrovamento di statue romane sicuramente autentiche in Messico, peccato che di nuovo non ci sono altre tracce e quindi con tutta probabilità ce le hanno portate gli spagnoli un millennio e mezzo dopo
@@fabiofiori6220 in cina è praticamente sicuro, in america no, e è anche strano che non hanno trovato prove evidenti, mentre il fatto che non abbiano avanzato a esplorare e colonizzare l’america dovrebbe sicuramente essere dovuto alla crisi in Europa e alla mancanza di risorse…
Domanda: ma non è che alcune piante di mais e di ananas fossero presenti in quei tempi nell'Africa occidentale? Magari molto differenti dalle attuali ma comunque simili......la mia è una supposizione, logicamente mi piacerebbe essere smentito perché se così fosse la grandezza dei Romani non avrebbe assolutamente uguali 👍
Ho pensato la stessa cosa: sicuri che non ci fosse un frutto simile da qualche altra parte nel territorio conosciuto dai romani che si è estinta nel corso dei secoli?
Può anche darsi, come ipotizza Lucio Russo, che i cartaginesi (prima di essere conquistati dai romani) conoscessero l'America. Potrebbero essere stati i cartaginesi a importare piante di mais e ananas dall'America centrale all'Africa. Tuttavia rimane da spiegare la presenza in America di monete cesariane e di teste augustee, sicuramente molto posteriori alla presa di Cartagine.
Potrebbero essere anche pappagalli visti in Africa e simili agli Ara. Le mie sono supposizioni. Chi ha studiato meglio la cosa ne saprà sicuramente di più
Infatti parla di indie. Per loro era un altro mondo, quantomeno una via marittima per le Indie, che non comportasse circunnavigare l'Africa (non so nemmeno se quelle fosse una tratta navigata); Di sicuro vi arrivavano via terra Luk93
@@LLuukk93 Non so se ricordo bene ma, Colombo fece tre viaggi e solo nel primo era convinto di essere arrivato nelle Indie, ma poi nel terzo si è reso conto che era un nuovo continente
Ritengo - che una nave romana, con la velatura che aveva, i timoni approssimativi, la necessità di rematori - estremamente improbabile che potessero attraversare l'oceano. Colombo aveva navi che potevano navigare di bolina, molto avanzate rispetto a quelle dei romani.
Ti sbagli, tu pensi alle triremi da guerra, ma altri tipi di nave non avevano rematori, solo in caso di bonaccia l' equipaggio usava i remi, cosa che si faceva anche sulle caravelle, caracche e galeoni. Per la velatura guarda i vari libri, La Nave, Storia della Nave, La Nave nei Secoli, ecc.. dove sono riportati mosaici e affreschi romani che mostrano navi con 3 alberi; vela di Dolone (o civada) al bompresso, vela al trinchetto, trevo e gabbie al maestro, vela a Tarchia alla mezzana che divenne la Randa nei vascelli del 1700.
@@pattino45 Guarda, non sono un uomo di mare, le navi a remi furono in uso alla repubblica di Venezia ancora e oltre Cristoforo Colombo, i veneziani non hanno scoperto l'America. Al tempo di Roma si navigava, per lo più, sottocosta, era difficile attravesare, anche, il canale di Sicilia, figuriamoci L 'Atlantico, poi i romani non avevano la bussola e il goniometro zenitale astrolabio, che pur non essendo un sestante, il sestante si chiama così perche è un sesto dell'angolo giro, prima ancora si usava l'ottante che però era insufficente ai margini del globo, fatto è che con l'astrolabio si poteva avere l' indicazione, approssimativa ma reale della latitudine, per il rilievo della longitudine dobbiamo aspettare il 700 e i primi orologi sufficentemente precisi, resta il fatto che grandi marinai, come Colombo, in modo empirico a mio prere valutavano anche la longitudine il modo grossolano ma sufficente per l'epoca, i romani conoscevano nemmeno i numeri arabi e il calcolo, comunque non mi sento di escludere che i romani siano arrivati in america ma lo ritengo estremamente improbabile.
@@nonnoto4569 Infatti è solo una ipotesi, ma potevano farcela. Non conoscevano i numeri arabi (che poi sono Indiani) ma i calcoli li sapevano fare bene! Anche i greci non avevano i numeri decimali ma sapevano calcolare le dimensioni della Terra e della Luna. Latitudine e longitudine erano già conosciute, i greci la calcolavano da meridiano e parallelo che passa in Atene, i romani da quello che passa in Roma. Quindi in mare calcolavano gli spostamenti est-ovest, nord-sud da quello.
@@pattino45 Non mi sento di escludere a priori che i romani potessero attravesare l'oceano, poi sul fatto che sapessero già calcolare la posizione può anche essere, certo non credevono che la terra fosse piatta, ma era roba da astronomi, scienziati li chiameremmo oggi, non alla portata di naviganti comuni, resta il fatto che l'ipotesi dei romani in America è intrigante, servirebbero conferme archeologiche, che oggi non ci sono, si qualcuno ha detto... ha trovato....le solite cose che saltono fuori ogni tanto.
@@nonnoto4569 La vera domanda è " Avevano voglia di andarci?" perchè non mi pare proprio che i romani ci tenessero a fare grandi viaggi via mare, poi avevano già un impero da tenere in ordine, preparare mezzi, rifornimenti, equipaggi, per una avventura ignota in mare mentre c' era tanto da fare nei territori conosciuti era certo considerata una stupidaggine. Perciò lasciamo il tutto nel campo del "FORSE-PROBABILE-PUO' DARSI" .
Video molto interessante, ed istruttivo da appassionato di storia l'ipotesi che i romani siano giunti nelle Americhe e molto suggestiva e renderebbe ancora più grande le capacità del impero romano
Quelli della mia età si ricordano della zattera Kon-tiki che raggiunse l"america, però ricordo anche un passo del De Dello Gallico, dove Cesare, parlando della preparazione alla spedizione in Britannia, racconta che le navi da guerra romane non erano molto adatte alla navigazione nell'oceano. Ma comunque lo erano quelle dei galli che vivevano nel nord della Francia attuale.
I Veneti ed i Venelli dell'Armorica avevano navi immense, più grandi dei Romani ed adatte alla navigazione atlantica, quantomeno al cabotaggio da isola ad isola (vedi i Vichinghi).
Ovviamente quando si parla di "Navi Romane" si intendono quelle per la navigazione nel mediterraneo, i romani erano già capaci di produrre altre navi che fossero extramediterranee. Dubito che i romani abbiano appreso la navigazione dai Celti, ma penso che sin da tempi più antichi i commerci per l'ambra e i metalli passassero via oceano
Devo fare una correzione, la zattera non era il Kon-tiki, che raggiunse la Polinesia partendo dal Perù, ma la Ra che partì dall'Africa per raggiungere le Americhe. Stesso organizzatore, un norvegese, ma circa 20 anni dopo, 1967, la prima impresa.
Anni fa, a Pompei, trovai i resti di una gomma americana recante l'effigie del ponte di Brooklyn! Se ne deduce che, quindi, non solo i Romani erano stati in America, ma vi avevano anche fatto commercio!
Bhe certo, l anasas cresce sugli alberi di melo, poi pensare che i romani scrivessero tutto, ma proprio tutto, è da persone intelligenti e soprattutto acculturate🙄🙄🙄, poi difficile capire la differenza tra prove ed indizi, tra deduzioni ed affermazioni, mi chiedo, ma chi avete avuto come insegnante, il gatto del bidello?!
Sai cos'è molto sconfortante? Che ci siano persone che si divertano a fare battutine anche su temi che possono avere una certa rilevanza culturale... Non mi meraviglierei se veramente a Pompei tu avessi trovato più "interessante" una cartina della gomma da masticare...
Suggerirei di approfondire l'argomento con un'altra puntata. Nel libro scritto da Elio Cadelo si evidenzia come, superate le colonne d'Ercole, a causa dei venti e delle correnti la probabilità che le navi sconfinassero in America attraversando l'Oceano Atlantico erano molto alte. D'altra parte pare che le navi romane abbiano raggiunto verso est coste molto più lontane della stessa India.
Fossi in te farei una ricerca più approfondita du com'erano fatte le navi romane e su come si comporta l'oceano Atlantico, che è una delle micidiali furie della natura .
@@pattino45 migliori non direi proprio, tuttavia alla giusta latitudine gli alisei facilitano notevolmente il viaggio e per le tempeste dipende dalla stagione anche li.
@@Tonyx.yt. Le navi romane erano a doppio fasciame e la carena ricoperta in lastre di piombo, le Caravelle avevano unico fasciame e le Caracche la carena catramata. Solo con i Galeoni si iniziò a mettere più strati di fasciame (per resistere ai colpi di cannone) e solo alla metà del 1700 si ricoprì la carena con lastre di rame contro le teredini e altro che si attaccava alla carena. Solo un vascello tipo Victory (ancora esistente) potrebbe paragonarsi alle navi romane.
Ciao Roberto, seguo il tuo canale da tempo con curiosità ed interesse. Per quanto riguarda i Romani in America sono perplesso. Il fatto che in occidente ci fossero degli oggetti di origine americana e viceversa potrebbe indicare che gli oggetti si sono mossi in quel periodo ma non indica chi sia stato a muoverli. Voglio dire che lo spostamento può essere avvenuto con commerci di popolazioni limitrofe fino a giungere in posti molto lontani, in modo simile a ciò che avvenne successivamente con la seta dalla Cina. Trovo strano inoltre che a nessuno nell'impero sia venuto in mente di di piantare il mais, i girasoli, il lino e l'ananas americani traendone profitto, o far riprodurre i pappagalli, esattamente come avvenne poi con la seta.
"E' possibile che ci siano stati, ma le Colonne d'Ercole erano un segno evidente della paura dell'ignoto" (cit. mio professore di Liceo, tanti anni fa). Sono convinto di sì personalmente e il discorso andrebbe senza dubbio approfondito e portato sul "dove" in effetti ritenessero fossero andati. Complimenti per il video. Ad maiora, ad multos!
I romani passarono le colonne d'Ercole, risalivano verso nord per raggiungere Portogallo e Britannia, verso sud per i territori del Marocco atlantico. Forse anche le Canarie e Madera, forse qualche frutto e animale esotico poteva provenire da la.
Se i semi ritrovati nel relitto sono effettivamente di Helianthus annuus allora si tratta di una prova circostanziale che non può essere ignorata, per quel che riguarda la testa di Toluca sarebbe interessante un approfondimento sicuramente cercherò maggiori informazioni, le lettere di Colombo mi dispiace ma non significano nulla visto che lui intendeva l’India quando parlava di una terra per cui greci e romani hanno combattuto invece per quanto riguarda il fantomatico ritrovamento in america nel ‘500 e l’ipotesi che viene avanzata su i romani in fuga dalle guerre civili è molto suggestiva ma in mancanza di attestazioni archeologiche o altre fonti che ne parlano rimane un indizio e nulla più. Ammetto che l’ipotesi dei romani in America non è così campata in aria come pensavo
Ho sentito in TV un esperto di storia della navigazione affermare che le imbarcazioni romane militari da trasporto o passeggeri che fossero erano tecnologicamente più avanzate rispetto a quelle utilizzate nel periodo di Colombo, di conseguenza non escludeva che i romani fossero approdati nelle Americhe
tecnologicamente avanzate non credo proprio a meno che non fosse limitato a navigazione costiera o fluviale, non dimentichiamo che avevano un bordo libero assai più limitato rispetto alle navi d' alto mare del XV secolo
@@robertoduranti3355 nutro comunque dubbi sulle capacità oceaniche delle navi pensate per il Mediterraneo. Comunque non sto dicendo che non ci siano arrivati, seppur meno solide di quelle della presenza dei vichinghi in Nord America, quelle romane sono comunque convincenti.
@@Tonyx.yt. ho fatto solo riferimento a quanto sostenuto da uno storico della navigazione lo stesso Trizio in un altro servizio ha mostrato una mappa con tempi di navigazione dove sosteneva che da Cartagine a Ostia impiegavano tre giorni e da Atene cinque
Ciao Roberto, avrei un appunto da fare alle tue considerazioni. Quando Colombo afferma, che nel passato greci e romani si erano impegnati per raggiungere e conquistare quei Paesi, cita le spedizioni fatte nell'evo antico, si vuole riferire in specie a quella di Alessandro Magno, quando al termine della conquista dell'Impero persiano, si spinse sino in India. Ma Colombo con la sua affermazione intendeva dire che, greci e romani avevano raggiunto le Indie via terra da est e non via mare da ovest, via quest'ultima, che lui intende pecorrere. Non dimentichiamo che fino al viaggio di Colombo, buona parte dei dotti della sua epoca, come per i greci ed i romani, pensava che la Terra fosse piatta e non sferica. Una piccola precisazione da ornitologo, vorrei far presente che non ci sono specie di pappagalli autoctone europee, l'immagine riprodotta nel mosaico di Londra, non proprio chiara nel video, potrebbe essere quella di un parrocchetto, psittacula krameri, specie originaria dell'Africa e dell'India. Grazie
