Israeliani vs Palestinesi. Conversazione con Rick DuFer 

Se continuano i commenti idioti, vanagloriosi, falsi e, soprattutto, da tifo per questo o quello, io chiudo i commenti. Quelli idioti verranno cancellati e l'autore bloccato.

Dopo due anni torna utile. Scevro dall’emotività del momento attuale fa pensare. Da ascoltare fino alla fine

Il libro citato da Michele sulle conseguenze del primo colonialismo spagnolo in America è la “Brevissima relazione della distruzione delle Indie” di Bartolomé de Las Casas, del 1552

Sono perfettamente d'accordo con Boldrin. Mia sorella viaggiò in Israele nel 1983 e rimase sconvolta dalle discriminazioni contro gli arabi. Altro che razzismo. C'è un documentario fatto da un regista israeliano, ripeto israeliano, nel quale si intervistano ebrei di Gerusalemme che ricevono ogni anno la visita degli ex proprietari arabi della casa in cui abitano. La casa non fu venduta. Un giorno venne l'esercito, cacciò i proprietari arabi e fece entrare degli ebrei. E da allora questi arabi tornano a visitare i nuovi proprietari mostrando la vecchia chiave della casa. Questo accadde anche ad arabi cristiani. Alcuni villaggi cristiani vennero rasi al suolo. Facile fare analisi "geopolitica" nella propria stanzetta.

La lama della lucidità di Boldrin è sempre affilata al punto giusto. Al nocciolo della questione sta il definire i limiti concettuali del diritto di qualcuno, di occupare la terra in cui sta qualcun altro

52:47 Inizio Post-Cogitata

Un crescendo rossiniano! Il finale sulle dirette implicazioni del vedere la storia come un filo unico, dove le colpe dei padri ricadono sui figli e la conseguente eterne vendette e rivendicazioni che ciò comporta (smarcandosi da tale modello) Illuminante. Grazie Michele per la profonda riflessione

Il diritto di un pezzo di terra finisce quando inizia il diritto di quel pezzo di terra di chi già sta su quella terra

Mamma mia quanto è invecchiato bene sto video (o male, a seconda dei punti di vista lol)

Dibattito interessantissimo. Terminata la visione mi sono trovato ad avere più dubbi rispetto a quando ho iniziato a vedere il video. Vi ringrazio per il lavoro che fate e vi auguro buona continuazione.

Grazie per aver caricato il Q&A

Insieme agli ultimi video di Shy, direi che questo video è la cosa più sensata che abbia mai visto e sentito sull'argomento. Grazie a entrambi.

Ho visto tutta la live e preso nota dei libri, dibattito molto stimolante studierò i libri, grazie per il vostro tempo :)

Min. 112 "io sostengo che non era legittima questa richiesta", perfettamente d'accordo, piaccia o meno il professor Boldrin affronta ogni argomento in primis sempre con una preparazione e conoscenza degli argomenti impressionante, in seconda battuta, indipendentemente dal fatto che si sia d'accordo o meno, esprime sempre un parere obbiettivo e mai di parte, magari non d'accordo col nostro ma sempre ragionato e privo da preconcetti, in sostanza grazie per deliziarci con questi approfondimenti, da quando la seguo ho imparato tante cose e soprattutto ad affrontare certi argomenti senza prendere una parte piuttosto che l'altra sulla base dell'emotività, cosa che prima mi era successa spesso, noi Italiani purtroppo la gente in gamba la facciamo scappare via invece di trattenerla e valorizzarla

Il post-cogito è ancora meglio della cogitata originale. Grazie per avermi dato spunti riflessivi molto interessanti, davvero.

È strano vedere qualcuno che vacilla sulle proprie posizioni. È così reale...

Ringrazio per la discussione e soprattutto per i libri consigliati che saranno un’ottima lettura estiva!

Grazie. Offrite ottimi spunti di riflessione! ...e complimenti a DuFer perchè se c'è una cosa che è difficile da fare è accettare che il proprio punto di vista possa essere messo in dubbio..la tua affermazione "devo riflettere" è segno di grande intelligenza e personalità..va contro l'istinto fallace che porta alla consistency delle proprie opinioni👋

Tuttavia apprezzo il coraggio di entrambi. Misurarsi su un argomento così imponente non è semplice e si rischia di essere imprecisi dal punto di vista storico. Il pragmatismo che vorrebbe la soluzione finale la trovo inconcepibile e lanciarla così sul tappeto è un pugno allo stomaco. Di irredimibile non c'è nessuno. La politica è pazienza e mediazione, tempi lenti inevitabili. Apprezzo molto l'dea di dare il vaccino ai palestinesi. Sarebbe una straordinaria azione di pacificazione. Ma non è questa classe politica (israeliana e palestinese) corrotta e compromessa che può fare un passo del genere.

Riflessione finale molto importante e coerente! Grazie davvero tanto per questi dibattiti

Credo che sia importante guardare il video su Osa sapere per un'ulteriore stimolo di ricerca. Solo oer chi ha veramente voglia di conoscere visto che dura oltre 3ore. In primis dovrebbe guardarlo Rick, ne ha molto bisogno..

In questi giorni ho sentito due interviste al neoeletto Netanyahu che sostiene che: 1) quando gli ebrei hanno cominciato ad arrivare in Paiestina alla fine dell 800, questa era una terra praticamente deserta e disabitata, e gli arabi sono arrivati dopo che gli ebrei l’hanno resa una terra molto più ricca e abitabile, e sono stati accolti dagli ebrei. 2) il problema dei rifugiati palestinesi è avvenuto dopo la guerra del 48, come risultato dell’aggressione araba allo stato di Israele, mentre il mondo arabo presenta l’aggressione come causata dall’ethnic cleansing. Riascoltando questa vostra discussione, sembra che Boldrin abbia un’idea diversa, ma non mi è sembrato che citi esplicitamente fatti contrari a questa versione. Mi piacerebbe che discuteste la versione di Netanyahu (e il suo recente libro) in una futura puntata. Grazie di tutto!

Professor Boldrin, a lei devo molto. semplicemente grazie

La ringrazio professore per dispensare cultura gratuitamente, mi arricchisce e mi ispira ascoltarla.

Ma chi sostiene la modalità in cui è stata costituita Israele, sosterrebbe anche l'istituzione da parte della comunità internazionale di uno Stato in Italia, per dar patria a tutti i cristiani perseguitati nel mondo? In Italia, magari, con la 'scusa' che c'è la Citta del Vaticano, sede della guida dei cattolici? Questo nuovo Stato, ovviamente, essendo istituito partendo dalla Città del Vaticano, verrebbe allargato annettendo magari parti del Lazio, della Toscana e dell'Umbria.

Non "accordi di" Balfour ma "dichiarazione Balfour" (che era un Primo ministro britannico). Sul piano storico, forse sarebbe stato da sottolineare un fatto : il sionismo nasce nel contesto della radicalizzazione nazionalista di tutti i paesi centro ed est-europei. Dove da un lato l'appartenenza etno-culturale diventa il fondamento della cittadinanza, e dall'altra gli ebrei più o meno dappertutto sono esclusi da quella definizione. Da li' due sbocchi : l'internazionalismo rivoluzionario o un nazionalismo di reazione. Il contesto post-1948 e poi post-1967 è ovviamente da valutare secondo criteri completamente diversi.

davvero stimolante, grazie Prof e grazie Rick. Personalmente credo che vada superata l'idea di stato nazione, è da pecorai, dovremmo provare appartenenza solo verso i nostri principi, sempre che siano universalizzabili.

Devo riconoscere a Boldrin una grande onestà intellettuale quando parla delle dinamiche di insediamento illegale, protezione dell'esercito, ecc. perchè seguendo quello che accade in quei luoghi quotidianamente è proprio ciò che sta accadendo da anni (e che accade sempre più spesso): non concordo solo quando dice che è una cosa slegata dalla politica, che è solo una dinamica sociale. Purtroppo è tremendamente politica e va al di là di qualsiasi colore del governo (che poi sono tutti ex generali dell'esercito...): l'esercito è lì per scelta politica, così come ormai istituzionalizzata (si veda il lavoro dei tribunali) è la pratica di procedere a livello giudiziario per sfrattare palestinesi proiettando leggi israeliane su territori de iure non israeliani (il tentativo di cambiare la situazione amministrativa di Gerusalemme est era già stato condannato da due risoluzioni Onu, anche se ora non ricordo esattamente il numero delle stesse, ma comunque si trovano sul web). Peraltro segnalo un fatto sempre più ricorrente: gruppi di coloni impugnano carte prodotte da gruppi di pressione (lobby e mini-lobby) che si trovano negli Usa rivendicando quindi il possesso di determinati terreni proprio in base a queste carte. Beh, diversi studi hanno dimostrato che molte di queste, esibite poi nei tribunali israeliani e per cui si hanno sentenze favorevoli, sono in realtà dei falsi ma le autorità giudiziarie israeliane non si pongono il problema di tener conto della falsità o meno delle stesse (e c'è quindi una giustizia che asseconda un progetto politico anche oltre l'evidenza documentaria, con ulteriore vacillamento della separazione dei poteri...) È un insieme di pratiche che nascono dalla politica e che la politica tollera quando non agevola legiferando in merito (basta vedere il diverso trattamento della legge rispetto ai contratti di acquisto di terreni/case per israeliani e palestinesi). Aggiungo un altro fatto: pochi giorni fa l'ultimo corposo rapporto Onu parla di 1.100 palestinesi costretti forzatamente a lasciare le loro case e terre nel solo 2022 in seguito ad attacchi (tollerati e non perseguiti) di coloni illegali: il numero fa riferimento solo ai palestinesi che hanno lasciato le loro case per l'attività dei coloni e non tiene conto di altri sfratti e demolizioni...

Grazie Professor Boldrin della sua imparzialità nel descrivere la tragedia del Popolo Palestinese 🇵🇸 è importante che persone come lei si esprimano sulla questione

Segue sempre le vostre chiacchierate, questa volta trovo la prestazione del professor Boldrin da 10 e lode, anche se a volte un po spigoloso è veramente un interlocutore una spanna sopra agli altri, non è piacioneria anche perché in passato mi ha bloccato e tolto dalle amicizie🤦‍♂️😄ma stavolta mi trova veramente d'accordo

una discussione davvero illuminante. Grazie davvero

Israele un simil Gandhi l'aveva espresso. Si chiamava Izaac Rabin, Lo hanno ucciso loro stessi. Ma di che parliamo?

Impressione a caldo: Rick secondo me è stato veramente pessimo, in particolare la parte iniziale dove voleva sostenere che alla fine anche gli israeliani se la passano male é un insulto alle condizioni in cui versano i palestinesi. Prof io lo farei tornare alla prossima sessione di esami 😄

Oggi più che mai abbiamo bisogno di persone come Boldrin. Persona competente e capace di discutere in maniera lucida e razionale. L'intervistatore oltre che palesemente di parte (chi non lo è d'altronde) è chiaramente incompetente ma la cosa che più mi ha stupito è la sua incapacità di comprendere i propri pensieri!

Ho apprezzato davvero molto la chiaccherata. Credo che la questione sia irrisolvibile, quei due popoli non possono integrarsi ne vivere pacificamente sullo stesso territorio. Israele che è di gran lunga più forte si prenderà progressivamente lo spazio.

Mi sembra molto azzeccato il paragone con le comunità indigene per esempio dell' America Latina, qui in Colombia ne stanno succedendo di tutti i colori compreso l abbattimento di statue di coloni Spagnoli in varie città. La rivendicazione di terre da parte delle comunità indigene é attualità anche qui.

molto interessante. Michele ha fornito argomentazioni a cui non avevo mai pensato riguardo alla legittimità della rivendicazione di quello specifico territorio.

La questione sulla legittimità della richiesta di una terra e la definizione di popolo è molto interessante e mi ha dato diversi spunti su cui riflettere, ma oggi le persone che vivono in quei territori sono lì da generazioni, risolvere il punto di cui sopra non dovrebbe essere la base su cui prendere una posizione

Come sempre un aiuto prezioso per capire meglio il mondo intorno a noi e le sue problematiche. Grazie.

Bartolomeo de Las Casas, che fece la brevissima relazione sulla situazione degli indigeni, era un domenicano.

al minuto 50:12 circa credo ci sia una analisi breve ma totalmente sul punto del prof.

Bellissima discussione. Quello che mi lascia un po' perplessa è il ragionamento finale. Quello che finalmente scuote Rick è l'affermazione di Boldrin che la sua posizione è hegeliana in natura e non dissimile dalla cancel culture che i due hanno più volte infamato, e non la palese assurdità di rivolgersi ad una potenza coloniale occupante per ottenere un territorio altrui sulla base di una rivendicazione nei confronti di terzi. Facepalming. Per quanto riguarda la rivendicazione di uno stato ebraico non penso fosse un male di per sé. Trovava effettivamente una giustificazione nella persecuzione contro gli ebrei prima e nella Shoah poi. Era piuttosto ovvio che ragionando in un'Europa delle nazioni dei primi del 900, se il genos ebraico non si fosse identificato e realizzato in uno stato avrebbe corso il rischio di continuare a rivivere le stesse persecuzioni anche in futuro. Ma questa giustificazione poteva spingersi al massimo fino a garantire loro un pezzo di terra in Europa, magari scegliendo tra quelle terre tra Polonia e Germania dove effettivamente la presenza ebraica era più massiccia. Ma sarebbe stato comunque un casino come lo è stata la divisione tra India, Pakistan e Bangladesh, anche questa meravigliosa eredità del colonialismo Britannico. Quindi alla fine concordo con Boldrin, girala come vuoi l'idea che oggi dobbiamo prenderci la responsabilità dei torti commessi nel passato suona giusta in teoria ma in pratica la toppa viene peggio del buco. Btw ci sono parecchi esempi di popoli senza stato e a rischio genocidio grazie al colonialismo (e all'imperialismo non solo europeo tra l'altro), vedi ad esempio Uyghuri, Rohyngia, Saharawi, Curdi.

Nel discorso finale di Rick quello che non capisco è perché dal fatto che gli ebrei siano un popolo (cosa che posso anche accettare a livello di identità religiosa-culturale) si deduca che tale popolo abbia diritto ad un territorio. Se si vuole considerare legittimo lo stato di Israele lo si può fare considerando il fatto che ormai esiste e non possiamo smantellarlo di punto in bianco, ma se si dà ragione a chi cerca una legittimità mitico-religiosa si finisce con l'avvalorare un nazionalismo che di sicuro non aiuta a superare il conflitto

Al minuto 1:04:14 Rick praticamente giustifica la visione Duginista e fondamentalmente fascista del mondo, nella quale a contare nel rapporto fra i popoli è la volontà di potenza. Per cui se un gruppo di persone che si identifica in un popolo decide per le più svariate ragioni che una terra gli appartiene, esso è legittimato a prenderesene tutta o una parte utilizzando la propria forza militare/economica/politica o se non basta usando quella dell’ impero colonialista egemone di turno, e se il popolo a cui viene tolta la terra percepisce la cosa come una violenza ingiustificata e prova ad opporsi, quest’ultimo è corresponsabile della violenza generata e non una vittima, perché è ottuso e irragionevole e non fa lo “sforzo” di scendere a patti con la nuova realtà. Questa è la stessa malsana visione che hanno del conflitto in Ucraina i filoputiniani che incitano gli ucraini e l’occidente ad arrendersi al “fatto compiuto” dell’invasione russa, ed è purtroppo quello che è successo dall’inizio del mandato britannico in Palestina fino alla prima guerra arabo israeliana del 1948. Tutto il resto è solo una tanto tragica quanto prevedibile conseguenza.

Propongo due saggi ed una raccolta di scritti per approfondire l'argomento, soprattutto da cosa deriva la destra sionista odierna (da cui la sinistra di Ben Gurion è stata anch'essa influenzata): a) Marcella Emiliani, "Medio Oriente. Una storia dal 1918 al 1991", Laterza, Roma-Bari, 2012 b) Vincenzo Pinto, "Imparare a sparare. Vita di Vladimir Ze'ev Jabotinsky", Free Ebrei, Torino, II edizione, gennaio 2019 c) Vincenzo Pinto, a cura di, Vladimir Ze'ev Jabotinky, "Il muro di ferro. Scritti identitari", Free Ebrei, Torino, II edizione, dicembre 2017 Non entro nel merito perché invito a leggere direttamente. Il primo testo tratta della storia della regione mediorientale dalla decadenza dell'Impero Ottomano fino alla prima guerra del golfo, letto da me come "manuale" (anche se non lo è) per l'esame di Storia del Vicino Oriente. E' un testo che esamina delle varie questioni su tre livelli: interno, regionale ed internazionale. I tre fattori sono estremamente in dialogo, talmente fitto che tutti gli attori vengono travolti dalle minime variazioni che colpiscono questa rete di relazioni. Il secondo libro parla della figura determinante per la nascita del sionismo revisionista nato all'interno dell'Organizzazione Mondiale Sionista nella prima parte del Novecento. Senza il movimento sorto per la volontà di Jabotinsky, il Betar, negli anni '70 non ci sarebbe stato il Likud per come si è espresso storicamente, come del resto un certo modo di intendere e di agire nei rapporti con i palestinesi. Interessante è, inoltre, l'aspetto delle relazioni intrattenute col fascismo, poi decadute, e con la palese volontà di Jabotinsky di creare un sionismo muscolare ed autoritario, tanto che tra le fila del Betar vi era presente un'ala rivoluzionaria ed irredentista che commetteva molte violenze ed omicidi sia nel confronti dei palestinesi, sia nei confronti dei socialisti sionisti presenti in Palestina (un'ala del Betar mai combattuta e frenata da Jabotinsky). Il terzo libro è una raccolta di scritti di Jabotinky, in cui si evince la parabola dal nazional-patriottismo al nazionalismo più puro di stampo novecentesco, in cui rientrano idee dell'utopismo nazionalista (ogni nazione per ogni popolo), il mito del sionismo visto come paradigma dello Stato israeliano, la lontananza che separa i sionisti dagli arabi sia da un punto di vista culturale che razziale, la contraddizione del sindacalismo come elemento anti statalista, la borghesia come valore del progresso che deve essere tutelata dalle rivendicazioni operaie (echi del corporativismo fascista).

L'ignoranza e l'approssimazione di Du Fer su questo argomento fanno rabbia. È evidente che si è dato una posizione basandosi sulla polemica, se solo conoscesse davvero la situazione di Gaza e dei Palestinesi probabilmente capirebbe la viltà delle sue parole

Sarebbe ancora più interessante se parlasse soltanto Boldrin!

L'argomento: la richiesta di una terra dopo quello che hanno passato gli ebrei è più che legittima, è francamente illogico

Il tipo con la barba potrebbe dire quello che dice in un decimo del tempo. Impossibile da ascoltare.

Chi non guarda alla situazione Israelo-palestinese con un po' di cinismo non ci capirà niente, purtroppo.

Grazie Prof, meraviglioso come sempre.

Una discussione veramente interessante! Grazie ad entrambi

Bellissima discussione, grazie ad entrambi! D'accordo quando si è detto che I drammi della storia passati vanno accettati ed è stupido pensare di poterli "riparare" a posteriori come vorrebbe fare la "cancel culture", ed aggiungo che invece sarebbe bene affrontarli mentre sono ancora in atto. Ad esempio, anziché permettere la pulizia etnica ai danni dei palestinesi, salvo poi pentirsene fra 500 anni, il mondo occidentale che in questo caso è rappresentato da Israele dovrebbe fare uno sforzo per cercare una soluzione pacifica che difficilmente verrà proposta dalla controparte.

Puntata strepitosa io mi divido tra il mio background ebraico (di mia madre) e i fatti essendo parte in causa non mi esprimo perché sicuramente sarei di parte, Boldrin e Rick coppia dialetticamente strepitosa.

riguardando questo dibattito un anno dopo emerge, semplicemente, che l'approccio conservatore (che, con la retorica, nasconde quello che direi "di Trasimaco") all'uso della forza porta alla guerra totale, e Israele ne è uno dei massimi esempi

Non credo sia valido il parallelismo con cattolicesimo ed opus dei, cosi come con altre religioni. L'ebraismo, secondo l'ebraismo ortodosso, non è legato al "battesimo", all'adesione ad una religione, volontaria o in età infantile che sia, ma è legato alla trasmissione matrilineare. Si è ebrei se figli di madre ebrea, indipendentemente da una sua conversione, ed indipendentemente da una propria conversione. Quindi si è ebrei se figli di una linea ebraica matrilineare ininterrotta. Questo vale per l'ortodossia ebraica, quanto per eventuali antisemiti che potrebbero perseguitare, come già avvenne, una persona, perché ebrea per i concetti espressi precedentemente. Questo li rende un popolo, e rende l'adesione o meno della persona alle pratiche religiose dell'ebraismo, come un fattore di cui non tener conto.

Come ricorda anche il film Exodus (1960), è anche semplicistico affermare (non che in questa discussione sia stato fatto da uno dei due interlocutori) che il Regno Unito abbia "mandato là gli ebrei", e sicuramente non tutti: il più è avvenuto come occupazione territoriale, in cui fu essenziale l'apporto militare dell'Haganah. Fu quindi anche un'occupazione militare di certe zone. La domanda "è corretto che uno si appropri di un territorio occupandolo militarmente?" può naturalmente pure ammettere una risposta negativa, ma è difficile pensare nell'intera storia e preistoria umana a molti casi in cui questo non sia successo, e anzi anche la prima abitazione dei territori della Giudea da parte delle popolazioni abramitiche e successivamente il ritorno delle tribù israelitiche guidate da Giosuè avvennero anche con l'uso della spada.

E allora è legittima anche la richiesta dei baschi, che loro hanno una lingua COMPLETAMENTE diversa. L'unica soluzione è cercare di abbattere (anzi, non far pesare) le differenze sovrastrutturali (culturali e nazionali) tra tutti i popoli in conflitto. Sembra una cosa scontata, ma mi sembra l'unica soluzione nel pratico.

Bello vedervi in disaccordo! Chiaccherata interessante.

Due cose prof: 1. Il libro di Colin Schindler "A history of modern Israel" è imprecindibile 2. Ci può linkare l'articolo che citava su come gli israeliani hanno fatto uscire allo scoperto Hamas?

"Non aspettatevi che dal popolo palestinese nasca Gandhi" Esattamente, al netto del fatto che dal soggiorno di casa nostra sia facilissimo condannare atti terroristici.

Bella bella questa chiacchierata. Food for thought

Puntata splendida grazie avrò molto su cui pensare e leggere

25:22 - 26:46 il riassunto di quello che sta succedendo

Sul tema non ci ho mai capito un cazzo poiché quasi del tutto ignorante e con poca voglia di approfondire un eterno polverone, con questa chiaccherata ho unito vari puntini che avevo in mente da un pó. Grazie

Michele, gazie per le preziose informazioni

Se, per determinare chi abbia diritto di proprietà su un determinato territorio, andiamo a ritroso nel tempo dobbiamo decidere arbitrariamente fino a quando farlo. Va da sé che nessuno abbia diritto di proprietà perché nessuno può sapere di essere il figlio dei primi sapiens. Proposta utopica: istituiamo il DOVERE, ogni 100 anni (anche meno ), che i popoli debbano tramite referendum di autodeterminare i propri confini sul modello Scozzese/ Regno Unito. Utopia da una parte. Follia dall’altra dove si parla di ‘diritti divini’. In mezzo migliaia di morti.

Boldrin in questo video è IDENTICO a Bill Maher!

Secondo me il parallelismo con la tragedia subita dei nativi americani è la più calzante rispetto al dramma israeliano palestinese. Se l’andazzo è questo finirà allo stesso modo. Purtroppo.

Grazie Michele!

Si decisamente meglio per un' iniziativa pragmatico/pacifica da parte di Israele.

Io sono d'accordo con Michele. Il discorso che fa è limpido. Se le premesse sono quelle di Rick, la logica conclusione è che li buttino a mare.

Come sempre bella per lo zio Michele Boldrin

Vorrei ringraziarti per la tua lucida e sobria posizione sul conflitto israeliano/palestinese, avendo origini arabe questo tema lo sento vicino. Non capisco perché vi sono pensatori che rifiutano di ammettere che in Palestina è avvenuta una pulizia etnica.

Se il ragionamento di Rick DuFer valesse sempre allora anche i Gypsy sarebbero legittimati a tornare in India.

Però se ricordo bene un accordo accettabile fu proposto da Olmert nel 2009 e fu respinto da Abu Mazen. L''accordo prevedeva anche la cessione di un 5% di territorio israeliano come indennizzo per gli insediamenti dei coloni. Cosa pensate di questo ? È corretta la mia informazione ?

qualcuno mi spiega il tormentone della Res Publica con il quale si prende in giro Rick Dufer?

30 anni ahahah «Sua Maestà ha espresso il preciso ordine che si agisca in modo deciso contro l'influenza degli elementi italiani ancora presenti in alcune regioni della Corona e, occupando opportunamente i posti degli impiegati pubblici, giudiziari, dei maestri come pure con l’influenza della stampa, si operi nel Tirolo del Sud, in Dalmazia e sul Litorale per la germanizzazione e la slavizzazione di detti territori a seconda delle circostanze, con energia e senza riguardo alcuno. Sua maestà richiama gli uffici centrali al forte dovere di procedere in questo modo a quanto stabilito.» (Francesco Giuseppe I d'Austria, consiglio della Corona del 12 novembre 1866

La lucidità di Boldrin è impressionante!!!

Buongiorno signor Boldrin, spero di non risultare offensivo o superbo, ma ritengo alquanto inopportune (o meglio molto inesatte) le sue esternazioni sull'Istria. E le dirò anche il motivo. 1 la presenza italiana nelle coste orientale OGGI è minuscola, ma all'epoca no, visto che le città dell'Istria occidentale erano per la maggior parte a schiacciante maggioranza italiana (Pola, Rovigno, Umago, Fasana, Parenzo), mentre erano a maggioranza italiana anche se meno forte altri territori come Fiume, Albona, le città di Pinguente e Pisino. 2 Le comunità italiane in loco non erano (o almeno non del tutto) di origine veneziana, altrimenti non si spiegherebbe la presenza della lingua istriota, sostanzialmente un dialetto italiano non veneziano, parlato in Istria. 3 sul fatto che gli italiani non fossero la maggioranza è ancora oggi oggetto di discussione. Secondo i censimenti austriaci gli italiani erano circa il 35% (non erano maggioritari ma comunque era una fetta consistente della popolazione), mentre quello italiano del 1921 rileva una maggioranza italiana di oltre il 50%. Per lo storico antifascista Carlo Schiffrer gli italiani erano il 51% circa. 4 gli esuli non erano persone immigrate in loco da altre regioni d'Italia (solo una piccola parte lo era). E questa cosa viene affermata anche dagli storici slavi. Nessuno, e ripeto nessuno, afferma che gli esuli istriani fossero principalmente italiani immigrati nel territorio durante il dominio italiano.

Assolutamente non esisteva un corpo politico, la terra di Israele è da sempre occupata da forze politiche esterne. Ma la cultura maggioritaria nel 1910 era per il 95% araba, oggi e già dal dopo guerra sono la minoranza, in poco più di 30 anni. E non è solo una questione politica, ma anche culturale. Il nazionalismo Israeliano ha ucciso molti più palestinesi di quanto sia successo al contrario, e la repressione palestinese ha acceso una rabbia in tutto il popolo arabo, non solo palestinese

Non sono proprio d'accordo col discorso Istriano, però comunque nel complesso sono dalla parte di boldrin per il conflitto in Palestina.

Sul concetto di popolo concordo con il ragazzo, sulla legittimità (intesa come cosa giusta tra una contesa) concordo con Boldrin. Mi piacerebbe partecipare ai vostri incontri, almeno ponendovi qualche domanda. Naturalmente toglierò l'anonimato.

La realtà è la storia sono ciniche.gran dibattito, condivido la posizione di Boldrin

Qualcuno conosce titolo/autore del libro del francescano a cui fa riferimento Boldrin al termine del video? Grazie in anticipo.

Avevo letto (penso in Gelvin) di una iniziale convivenza pacifica tra i primi coloni e i palestinesi . Quanto senza esasperato nazionalismo si poteva pensare di mantenerla? O alla fine con una migrazione ebraica di massa è (come mi sembra) una necessaria conseguenza la situazione attuale? Oppure un certo tipo di retorica e di nazionalismo sono impliciti in un azione di questo tipo e strutturali in essa?

Michele, michele, michele...

che bello il vostro confronto serrato. Rispetto per entrambi

7:23 esatto, in quell'affermazione c'è tutto. Da li si può partire per ragionare. Boldrin mi sempra più obiettivo, rick, sei un po' fuori strada

Legittimo che un popolo venga messo lì da un altro popolo a spese di un terzo popolo? Ma che pensatore squisito questo Rick Dufer!

non so quale sia il rapporto tra di voi, una ascoltando anche Oscar Gannino sarei curioso di sentire un dibattito tra di voi su questi macro temi

Magari la Puglia no ma potremmo dare molise o calabria agli ebrei, sarebbe un buon deal. Avremmo almeno una regione con 100% di vaccinati 😂

La domanda centrale (nel finale) a mio parere è legittima perché gli ebrei in palestina ci sono sempre stati, anche se dopo i romani in netta minoranza. Quindi rimane valido anche il criterio territoriale classico della nascita di una stato-nazione. Da fine '800 le migrazioni di ritorno in palestina sono via via cresciute. La richiesta di dar vita ad uno stato autonomo risulta quindi pienamente legittima. Avere uno stato autonomo di Isreale però non significa che non possa coesistere con un altro stato autonomo di palestina. E i fatti lo confermano. Gaza di Hamas non è la Palestina, ed è differente dalla Cisgiordania e da Gerusalemme est. Certo, servono rinunce da una parte e dall'altra come gli accordi e le risoluzioni che son stati firmati sancivano. Il terrorismo e l'estremismo li hanno sempre sabotati però. Ma non vedo nessuna aporia nel ragionamento di Rick, né pericoli di giustificare azioni come cancel culture o di "buttarli a mare". La coesistenza sarà possibile solo messi da parte terrorismo e fanatismo.

grazie Michele, grazie Rick.

Mai stato così d’accordo con Boldrin

Belle riflessioni! Ad ogni modo quella zona gli Ebrei la chiedono almeno da 4000 anni, se non da Abramo, sicuramente da Giacobbe e i suoi figli :-) Storia, una lingua, una religione, cultura e folkore... Che è resistito millenni, nonostante persecuzioni, diaspore, olocausto. Più che legittimo abbiano un riconoscimento territoriale (come dovrebbero averlo Curdi, come dovrebbero averlo maggiormente gli Armeni per rimanere in zone non troppo lontane... Come sarebbe stato giusto riconoscere la Ionia alla Grecia.).

Grandi👍

1:15:54 forse "Las Casas"?

Titolo del video Boldrin asfalta anche Rick Dufer

Sul tema degli ebrei e di come sono stati forzatamente obbligati a considerarsi popolo consiglio di leggere il libro “storia degli ebrei italiani” di Riccardo calimani..a volte un po’ ripetitivo però può aiutare a dare un’idea dello sviluppo dell’identità ebraica senza fermarsi al sionismo.