Il Gran Condè merita la vittoria, essendo stato uno stratega e un generale di primissimo livello. Ma Sobieski avrà il mio voto e il mio cuore perché la carica degli Ussari alati che piombano dal monte Carlberg sui turchi è di una epicità incalcolabile! Incalcolabile! Chi di voi non ha mai ascoltato il pezzo dei Sabaton a tutto volume?!😅 P.s. al fianco del Re c'era suo figlio 12enne alla sua prima battaglia. Si narra che il ragazzo, vuoi per l'età vuoi per la normale paura del primo scontro, fu legato al proprio cavallo. PPS. Non dimenticate che la vittoria di Vienna ci ha regalato il cornetto e il cappuccino!!!
Voto anch'io Sobieski. L'assedio di Vienna e la cavalcata degli Ussari alati ricordano molto la battaglia del fosso di Helm e la cavalcata dei Rohirrim
Jan Sobieski. La mia fidanzata è Polacca e già questo basterebbe. Ma Jan Sobieski, il Grande Atamano, il fustigatore dei Tatari, il re (eletto) della Grande Polonia e soprattutto, ovviamente, il trionfatore di Kahlenberg; si meriterebbe, oltre che un film degno (ma neppure Napoleone di questi tempi...), anche un bel libro di Barbero (magari!) e qui è detto tutto! Poi il Principe di Condè mi ricorda i Promessi Sposi.... e gia lì! Poi se proprio c'è un generale che mi viene in mente quando si parla della guerra dei trent'anni, questi è piuttosto il Wallenstein! Quindi , senza dubbio alcuno, voto Jan Sobieski!
Voto per Sobieski. Per la sua grande varietà di avversari che si è trovato ad affrontare e per la leggendaria carica degli ussari alati che ha salvato Vienna. Che bello vedere due dei miei canali preferiti collaborare. Auguro ad Andrew di rimettersi presto.
Grande Gioele. È una bellissima sfida, due personaggi pazzeschi. Il Grand Condé, credo avesse stima dallo stesso Napoleone, non vorrei sbagliarmi. Nonostante ciò, voto Sobieski. Eroe della Polonia e salvatore dell'Europa. (Meriterebbe comunque un film migliore, piuttosto che 11 settembre di Martinelli.)😂😂
Voto Jan Sobienski solo per i suoi ussari (in piccola parte anche per 1670, ma sopratutto ussari). P.S.: non mi aspettavo il buon Andrew, una grandissima sorpresa molto ben gradita.
C'è un bellissimo film polacco "Ogniem i mieczem" non sulla battaglia di Vienna ma sulla guerra fra Polonia e i cosacchi ( 1648 - 1651) che merita davvero.
Jan Sobieski, Praticamente non ha mai perso una battaglia , se non comunque battaglie non decisive. L’assedio di Vienna lo ha deciso lui ottenendo una vittoria straordinaria, mostrando così una capacità di essere decisivo sul campo di battaglia che pochi altri generali nel corso della storia hanno avuto, cioè la battaglia l’ha decisa lui . Sicuramente Sobieski pecca da un punto di vista politico perché non è riuscito a creare una Polonia in grado di reggere al tempo nè ha creato una dinastia stabile, però clash of general valuta chi è più bravo come generale più che come politico e come generale Sobieski ritengo sia superiore al Gran Condè, che pure è un ottimo generale
Voto Jan Sobieski. Ha saputo adattarsi a più situazioni e anche se ha le sue criticità penso sia migliore. Senza contare che la battaglia di Vienna è una roba spettacolare. Ogni volta che la sento non posso non immaginarmelo tipo Gandalf con i Rohirrim che caricano nella battaglia del Fosso di Helm. È la stessa identica cosa.
Jan Sobieski , io penso che per un generale la più prestigiosa medaglia sul petto è data dalla storia e quando riesci a ritagliarti uno spazio così importante da rappresentare un nodo della storia e quando il suo operato diventa un punto di svolta, uno spartiacque che segna il corso degli eventi, che egli conquista il posto più alto nella memoria collettiva ed il mio voto . grande gioele!
Voto Jan Sobiewskij. Si è fatto un paiolo così in una Polonia che ne limitava il potenziale. Aggiungo che l'Andrew mi sembra proprio una bella persona.
Sobieski. Simpatizzo troppo per la Confederazione Polacco-Lituana in quel periodo e, come Andrew, ammiro tanto il personaggio che è stato quello di Jan Sobieski 🥲
Jan Sobieski Spero che nel prossimo turno approfondisci meglio questo generale descrivendo la Battaglia di Vienna, che è stata qualcosa di insperato ed epico!
Voto Sobieski, il mio cuore è con la carica di cavalleria degli ussari a Vienna. Può essere propaganda, ma rimane un risultato più memorabile di quelli del Gran Condè, anche se sul piano geopolitico ha avuto effetti meno duraturi e di solito è quello il criterio con cui voto. Bella la collaborazione con Andrew!
Voto Jan Sobieski. Sfida molto equilibrata, è stata dura scegliere. Alla fine scelgo sobieski per la gran varietà di nemici con cui ha combattuto e spesso vinto: tatari e svedesi a livello militare erano completamente diversi. Comunque bella scena quella riguardo alla serie 1670, troppo divertente, da rivedere
Gran condè è un generale clamoroso che ha avuto grandi successi in battaglia ma che è spesso sottovalutato, ma è stato decisivo nella guerra dei trent'anni e soprattutto per la rinascita politica e militare della Francia dopo la sconfitta nelle guerre d'italia quindi il mio voto va a lui
Voto per Sobieski. Ha combattuto in condizioni difficilissime e ha ravvivato i destini di Polonia per un po'. Conde' era troppo impulsivo e precipitoso. Più volte portò i suoi eserciti a schiantarsi. Avrei preferito vedere Turenne, che gli era superiore in tutti gli aspetti. Comunque bello vedere il buon Andrew sul canale.
Voto Jan Sobiecki. Mi sembra che partisse da posizioni più disagevoli. Inoltre il Gran Conde ha troppe sconfitte importanti per non valutarle. Comunque è una sfida molto equilibrata. Sono d'accordo che nessuno dei due arriverà in semifinale
Sobieski. È difficile vincere contro una leggenda. Una nota, Conde non sconfisse Montecuccoli nella campagna dell'Alsazia. Entrambi si ritirarono. Ma riuscire a pareggiare con il grande M è già un risultato brillante.
Il gran Condè, era un ottimo comandante che ha combattuto con successo in un epoca densa di comandanti preparati ed esperti. Inizio la carriera con una vittoria sbalorditiva a Rocroi e 30 anni dopo a Seneffe batte un altro buon comandante come Guglielmo d’Orange aggirando un esercito una volta e mezza più grande del suo. L’epoca sua e di Turenne segnarono l’apogeo della potenza del regno di francia che dopo di loro faticherà sempre di più nelle guerre. Di contro il più grande successo di Sobieski, la battaglia di Vienna, è stata una concentrazione inaudita di errori degli ottomani da aggiungersi alla dissenteria di cui soffrivano e alla divisione politica dei comandi. Magari avrebbe vinto lo stesso ma sicuramente ebbe una buona dose di fortuna. Poi secondo me chi combatte tutta la vita continuamente gli stessi nemici è perché non li sconfigge mai definitivamente. Ps mi pare di averlo sentito da Cardini ma nn sono sicuro di ricordare bene, sembra che la moglie di Sobieski fosse una spia del re sole.
Ciao Gioele. Mi chiedevo se sará possibile, avere nella lista di generali il Gran Stefan Czarniecki, contemporaneo di Sobieski e generale molto sottovalutato al di fuori della Polonia "È ricordato come un abile comandante militare e considerato un eroe nazionale polacco. Il suo status nella storia polacca è riconosciuto dalla menzione del suo nome nell'inno nazionale polacco." Ah, ti prego, aggiungi anche il Napoleone di Persia, Nader Shah!
Voto Jan Sobieski Un eroe una leggenda! Vince praticamente sempre e fa la storia a Vienna! Come sempre il mio vero voto va a a Michail Illarionovič Kutuzov principe di Smolensk :D
Voto per Jan Sobieski, ha fatto risplendere la Confederazione polacco-lituana per un ultimo, breve periodo senza contare il grande successo di Vienna che ha creato il mito degli Ussari alati (e una bellissima canzone dei Sabaton lmao)
Buongiorno Gioele. sono interessanti ad un livello di letteratura le lettere che scriveva Sobiesky , tra una campagna e. L'altra , alla moglie che risiedeva a corte.
Dal Kalemberg non sono venuti solo i polacchi , ma anche gli imperiali riuniti nella "lega santa " , mi pare anche un piccolo contingente francese , nonostante la Francia fosse alleata degli Ottomani .
Condé Entrambi si sono dovuti destreggiare negli intrighi e nei giochi di alleanze o guerre civili del tempo, ed entrambi hanno vinto ma anche perso, o sfruttato a volte bene, a volte male le proprie occasioni. Rocroi ha cambiato la geopolitica dell'epoca, come anche l'assedio di Vienna. Ma forse Sobieski ha avuto gioco più facile, nel caricare e disperdere i turchi che altrimenti avrebbero vinto l'assedio, ma erano esausti e davanti agli ussari alati probabilmente si eran detti "anche no" Condé invece a Rocroi trova il modo di sconfiggere i tercios spagnoli, la miglior fanteria dell'epoca, usando una combinazione coraggiosa e geniale di cavalleria e artiglieria, e infliggendo, a quanto mi risulta, la prima sconfitta in una battaglia terrestre alla Spagna dopo oltre un secolo. Ciao Gioele, molto interessante questa challenge
Sobieski Per una incollatura, però rispetto al Gran Conde ha avuto a che fare con nemici con tecniche di combattimento diverse e talvolta in inferiorità tecnica, cosa quest' ultima che non si può dire del Conde', per quanto sia certamente una eccellenza e sicuramente anche lui abbia avuto a che fare con avversari variegati. È un po' lo stesso discorso dello scontro Cromwell-Gustavo Adolfo: è il livello e la varietà degli avversari a far la differenza
Voto il Gran Condé, anche se mi dispiace molto per il povero Sobiesky, ma il vincitore di Rocroi secondo me è un papabile vincitore, o almeno una medaglia di bronzo o argento. Bisogna ancora aspettare Napoleone. Ma Turenne ci sarà invece?
Voto decisamente il Gran Condè, vincitore di Rocroi e “assassino” dei leggendari tercios spagnoli. Sicuramente Jan Sobieski fu un grandissimo generale, capace di vincere una di quelle battaglie che davvero avrebbero potuto cambiare la storia. Eppure, per questioni di quantità di battaglie vinte e qualità di comando, scelgo il nobile francese, simbolo della grandezza militare della Francia nel XVII secolo.
Voto il Gran Condé Anche se a malincuore mi tocca votare per un Francese, ritengo il Condé un generale migliore del Polacco, seppur quest'ultimo abbia avuto anche lui gran vittorie. Io voto il Francese perche lo ritengo piu completo come generale sia dal punto di vista tattico che strategico, egli a affrontato molte battaglie quasi tutte vinte, le uniche che a perso sono contro Turenne non un generale qualsiasi, mentre due battaglie sono contestate cioe tutti e due i contendenti si dichiarano vincitori, direi carriera di tutto rispetto con più vittorie del suo avversario.Pero e se devo far notare una cosa se pure i due abbiano vissuto nello stessi anni e hanno combattuto in due contesti completamente diversi, tutti e due hanno in comune l'aver ottenuto grandi vittorie sapendo utilizzare tutti e due, la cavalleria in modo eccelso, strabiliante. risultando pero per questo quasi piu alla antica di altri loro contemporanei esempio lo stesso Turenne o Montecuccoli. Anche se il polacco a saputo usare piu tipologie di Cavalleria del Francese, ma la geografia glielo permetteva. Che dire alla fine vendendo la Vita di Luigi posso solo dire che egli fu un re mancato, a differenza di Jan che pero da re non riuscito ad ottenere nessun risultato concreto per il suo paese,ma che avuto invece una fama in eterno per la Vittoria a Vienna. Per una volta mi sento d'accordo co. Wikipedia Italiana, "La fama del Grand Condé è ancora oggi legata alla sua grande abilità militare. A differenza del suo grande rivale, Turenne, Condé fu brillante dalla sua prima all'ultima battaglia. L'unico fallimento del generale fu la sua partecipazione alla Fronda con la Spagna, ma non venne battuto in nessun altro scontro a cui prese parte. Egli fu capace di condurre una guerra in maniera metodica e risolutiva sia contro Turenne che contro Montecuccoli, i principali generali che gli si opposero. Dotato di una grande e veloce capacità decisionale anche di fronte a pesanti perdite subite dal suo esercito, già a suo tempo venne lodato come uno dei più grandi generali della sua epoca. Alla morte del Grand Condé, Luigi XIV disse di avere perso "il più grande uomo del mio regno". Nel 1643 il suo successo nella battaglia di Rocroi, dove guidò i francesi in un'inaspettata vittoria contro gli spagnoli, lo consacrò come grande generale ed eroe popolare in Francia. Ancora oggi questa battaglia è tra le più studiate al mondo a livello di storia della strategia militare. Assieme al maresciallo di Turenne portò la Francia alla vittoria nella guerra dei trent'anni. Durante la Fronda venne corteggiato da ambo le parti, inizialmente supportando Mazzarino e poi divenendo capo dell'opposizione aristocratica. Dopo la sconfitta della Fronda entrò al servizio della Spagna contro l'esercito francese e poté tornare in Francia solo dopo la pace dei Pirenei del 1659, ma Luigi XIV seppe riconoscere il suo valore di soldato riabilitandolo completamente e concedendogli ancora dei comandi militari. Condé conquistò la Franca Contea durante la guerra di devoluzione e condusse le armate francesi nella Guerra franco-olandese con Turenne. Quando Turenne rimase ucciso nella campagna del 1675 egli prese il comando dell'esercito, distinguendosi ancora una volta con il respingimento dell'invasione dell'esercito imperiale" (con a Capo Montecuccoli). Come faccio a non votare e impossibile, vabbè sti ca tanto se vince Jan Sobiezki saro felice lo stesso😂 A comunque il Condé viene citato dal Manzoni nei Promessi Sposi "Si racconta che il principe di Condé dormì profondamente la notte avanti la giornata di Rocroi: ma in primo luogo, era molto affaticato; secondariamente aveva già date tutte le disposizioni necessarie, e stabilito ciò che dovesse fare, la mattina."
il gran condè politicamente non ne azzeccò una vedi la fronda dei nobili; fu forse l'ultima espressione della nobiltà francese che luigi XIV spazzò via la generazione successiva. Per l'importanza della singola vittoria non c'è storia con il re polacco e gran atamano dell'esercito Jan Sobieski, quindi voto lui ma solo per la singola battaglia, non è candidato alla triade dei finalisti, secondo me. Saluti
Si pronuncia TER(S)IO, non tercio, è spagnolo. A parte questo hai fatto una perfetta disamina, il Conte di Condè più affascinante ma Sobierski più completo. Voto SOBIERSKI.
Voto Jan III Sobieski, posso chiederti Gioele dove hai trovato informazioni su di lui? Perchè aparte wikipedia non si trova granché in giro su internet, oppure se hai qualche libro da consigliarmi sull'argomento.
Sì, va detto però che il significato geopolitico di Poitiers è stato un po' troppo sovradimensionato, dato che l'esercito musulmano sconfitto dal maior domus non aveva lo scopo di invadere e occupare il territorio franco. Certamente però ha inibito ulteriori penetrazioni a scopo predatorio, contribuendo di conseguenza a rafforzare la stabilità del regno franco.
Voto Sobieski In realtà li adoro entrambi, furono entrambi dei grandi innovatori e condottieri in modi diversi, vennero considerati in entrambi i casi dei miti dai loro contemporanei; per cui in questo caso scelgo Sobieski semplicemente perché provo maggior fascino verso di lui mettendoli a confronto
Voto Gran Conde' . Questo perche' in un certo senso e' piu' moderno rispetto al suo avversario polacco. Moderno perche' oggi giorno i generali nn devono solo occuparsi del campo di battaglia ma ideare strategie contatti lobby politiche e qui' il francese e' meglio. Probabilmente xke' l'ambiente circostante (cioe' la societa' francese era piu' sofisticata e complessa rispetto quella est europa. Ciao....p.s. un consiglio xke' nn fare in futuro anche che ne so un clash of politics ..un clash of writers artists....
Voto ol Gran Condé anche se Sobieski se la gioca alla pari, ero tentato di votare il generale polacco poiché io sono nato proprio l'anniversario del trionfo polacco sui Turchi a Vienna però nonostante tutto Condé mi ispira leggermente di più
Peccato che nella serie non hanno tradotto in italiano il nome del protagonista, lasciando il nome in polacco Jan Pavel (tradotto sarebbe Giovanni Paolo), con il protagonista che aspira a diventare l'uomo più famoso della Polonia è chiaro riferimento al Papa polacco Giovanni Paolo II (rendendo la storia ancora più divertente)
Io voto il Grand Condè, mi sento filo francese. Ho ancora in mente il film di Martinelli 11 settembre 1683. In alcune scene non era male ma quando si arriva alla battaglia............ Kara Mustafa è rappresentato come un arrogante pallone gonfiato. A Vienna non c'era solo Sobieski c'era anche Eugenio di Savoia
Jan Sobieski, perché sennò mia moglie, polacca, chi la sente? A parte gli scherzi, vista la situazione attuale nell'est Europa e non solo, vedi guerra israelo-palestinese e islamismo, mi pare un personaggio molto attuale!
tra i due non saprei^^ , ma se si parla di età moderna e di tattica sicuramente il miglior generale fu Aleksandr Vasil'evič Suvorov, mai sconfitto , 60 grandi battaglie e nessuna sconfitta ; se poi si parla di strategia , ovvero quando politica e condotta di azioni militari si intrecciano, difficile superare Napoleone ^^
Fino al 1809 d'accordo con te. Poi vi furono la Guerra Continentale (Wellington) e la Campagna di Russia (Kutuzov), errori irrimediabili ma al tempo stesso, dato il carattere di Napoleone, inevitabili. Se poi i condottieri e gli statisti vanno giudicati in base ai risultati concreti e duraturi, direi che dalle Guerre napoleoniche emersero vincitori indiscussi Metternich, Wellington e Bernadotte.
@@laBibliotecadiAlessandria ^^ si lo sò ; fra i due ( anche se storicamente mi stà molto antipatico ) non posso che dare il mio voto al Condè . Ne lui ne Sobieski sono grandi innovatori tattici * ma il Condè si destreggia meglio tra politica, strategia e tattica . * diciamo che entrambi portano al limite l'arte militare del loro tempo, ma non sono innovatori del calibro del contemporaneo Gustavo Adolfo
![Jan Sobieski o il Gran Condè, chi è il miglior generale? [Clash of Generals 3]](/img/logo.svg){kind=logo}
