Laïcité et neutralité de l'Etat 

Objectif plus que rempli alors ! Merci :)

Tu as été attiré sur la chaîne par mes sublimes ralentis de pots de yaourt ? :D

Hahaha ! Ça marche aussi parce que c'est la Belgique, et donc les critères de subventions aux cultes sont souvent aussi assez... occultes :)

Merci ! Pour une bonne lecture introductive à ces sujets, je recommande vraiment le petit bouquin de Maclure & Taylor (2010), Laïcité et liberté de conscience, La Découverte, qui m'a pas mal inspiré pour cette vidéo

Avec plaisir :)

Merci ! Pareil en Belgique pour l'influence française qui se fait de plus en plus sentir. Ah il a été retiré ? :) Je m'en souviens bien, j'ai passé une semaine dans le salon bleu quand j'avais fait le Parlement jeunesse du Québec, et il nous avait fait beaucoup rire à l'époque :)

@Philoxime Haha oui ! Ça a donné son lot d'arguments incohérents lorsque les gens qui demandaient d'interdire le port de symboles religieux ont commencé à défendre le crucifix à l'assemblée...

Merci ! Je voudrais qu'il soit déjà prêt quand je vois passer dans l'actualité les amendements au projet de loi (ex-) "séparatisme", mais ce sera pour plus tard... Seriez-vous intéressé si je met à disposition les scripts de mes vidéos sur un site web ?

@@Philoxime ho oui ce serait super ! :D

Merci ! Et oui, pour les commentaires, j'en reviens pas non plus ! J'ai sué en postant cette vidéo, et finalement ça reste très courtois :p C'est les philosophes sur YT, ils sont sympas !

Haha, faut repasser plus souvent du coup ! :D

Aah c’est très agréable, Monsieur, je vous remercie.

@Pieranpoulpe ci-dessus a le même esprit retors que toi :)

@@Philoxime merci :-) et aussi pour le partage et le travail....#toussa

@@procureurkhyssa5730 ça m'a aussi sauté aux oreilles ! J'ai bien ri sur le quiproquo possible 😂

Merci !

Merci à toi ! As-tu répondu au sondage ? :) ru-vid.com/show-UCdKTlsmvczkdvGjiLinQwmwcommunity?lb=Ugw8A3vFLre6WpMoxQF4AaABCQ

Oui, ça me plairait bien en effet. J'avais pas mal suivi l'affaire de la fameuse Charte des valeurs portée par Pauline Marois, qui a été reprise dans une loi du gouvernement actuel si je comprends bien ? Depuis l'Europe, ça paraît un peu fou l'évolution au Québec en quelques années sur ces questions

Hmm... oui et non. Le projet de loi proposé par Marois était différent en deux points: premièrement, la « neutralité de la justification » n’était peut-être pas exemplaire, en appelant ça « Charte de valeurs Québécoises » et non « Loi sur la laïcité » comme Legault l’a finalement fait. En tout cas, chez Marois il semblait clairement y avoir cette volonté de prescrire le « bien » et non seulement le « juste »! Aussi et surtout, le projet de loi péquiste projetait d’interdire les signes convictionnels à tous les employés de la fonction publique, bureaucrates compris, et non seulement aux représentants de l’état en position d’autorité. Finalement, l’adoption du projet de loi aura aussi été accompagné du geste de retirer le crucifix qui trônait encore au-dessus de notre assemblée nationale. Il est intéressant de noter qu’au PQ, alors que pas grand monde n’en parlait à l’époque, le militantisme pro-laïc a surtout été porté par des femmes de culture musulmane ou juïve telles que Djemila Ben-Hadib, Nadia El-Mabrouk, Évelyn Abitbol, etc. Ce qui explique peut-être 1) Le radicalisme de la proposition 2) La volonté de Marois d’enrober la proposition dans la notion de « valeurs québécoises » pour ne pas trop faire peur au commun des mortels pour qui la laïcité était une notion inconnue à l’époque. J’ajoute encore (désolé de la longueur): l’apparent « yo-yo » de l’opinion québécoise sur le fond de la question n’en est pas vraiment un. Depuis le rapport Bouchard-Taylor de 2008, un consensus s’est dégagé en faveur d’une intervention de l’état sur la question du port de signes religieux. Par contre, cela fut biaisé au niveau politique par la tension fédéraliste/indépendantiste. En effet, la majorité des Québécois étant actuellement fédéraliste, les gouvernements élus (surtout le gouvernement libéral de Couillard, 2014-2018) le sont eux aussi, le plus souvent. Et s’il y auvait bien quelque chose d’antifédéraliste à faire au Canada, c’était une loi sur la laïcité, qui heurte de plein fouet la vision du monde multiculturaliste du Canada, inscrite dans sa constitution (que le Qc n’a pas signée d’ailleurs), très, voire exclusivement, fondée sur les droits individuels. D’ailleurs, tout indique que la nouvelle loi québécoise sur la laïcité sera invalidée par les tribunaux, en vertu de cette constitution canadienne justement. Legault devra alors utiliser la « clause nonobstant » de la constitution pour renouveler sa loi dans 5 ans (et tous les 5 ans en fait), une procédure perçue par la plupart des fédéralistes comme "infamante", et à laquelle les libéraux n’auraient clairement jamais voulu se rendre.

top ! :)

Merci ! Alors c'est sûr que ça aurait été intéressant de plus s'attarder sur les formes juridiques existantes, mais la vidéo fait déjà 25 minutes et j'essaie de ne pas faire plus long :) Je suis d'accord sur la confusion fréquente, mais par contre j'assume bien mon parti pris normatif. Mon impression perso c'est que trop souvent, dans les débats sur ces questions, on accorde tellement d'importance au discours juridique et à ses nombreuses subtilité qu'on en vient à perdre de vue le débat normatif : quelle conception de la laïcité nous paraît la plus souhaitable, indépendamment de ce que disent les textes et de ce qui est ancré dans les traditions politico-juridiques ? Ainsi, en Belgique, un argument qui est souvent fait par les opposants à l'approche républicaine de la laïcité (de plus en plus influente en Belgique francophone), c'est de dire que cela ne correspond pas à "notre modèle", notre tradition juridique (plutôt libérale-pluraliste, donc). C'est sûrement un argument pertinent dans les prétoires, mais dans le débat public il me semble faut allez plus loin que cela, et avancer des arguments normatifs sur les raisons pour laquelle une telle approche ne serait pas souhaitable. Tout à fait pour les territoires d'outre-mer pas couverts par la loi de 1905, c'est d'ailleurs dans ce contexte que se situait la discussion sur le plateau de TV5 avec Marine Lepen.

Je suis vraiment désolé 😅

Merci ! Hahaha, c'est du pinaillage de qualité ça :D Mais tu as tout à fait raison ! L'erreur vient d'ici : www.flaticon.com/free-icon/netherlands_3909207?term=netherlands%20flag&page=1&position=27&page=1&position=27&related_id=3909207 Mais ça n'excuse pas ma très imparfaite connaissance des subtilités chromatiques des drapeaux nationaux ;)

(Tu es Luxembourgeois... ou juste amateur de Fun With Flags ? :D)

Haha, merci, mais je pense que c'est surtout dû au fait que les trolls ne sont pas encore sortis de leur caverne :D

Merci pour vos compliments ! (cours d'AGRE à l'UCL ?) Haha oui, pour le Luxembourg, on me l'a déjà fait remarqué, j'accuse flaticon.com, mais je plaide coupable de pas l'avoir remarqué ;)

@@Philoxime celle de l’UNamur mais nous avons suivi le premier cours de « Fondements de la NEUTRALITÉ » avec les membres de l’UCL :)

@@nicolasnerinckx3517 Haha oui bien sûr ! :)

Oui bien sûr, ça mériterait plusieurs bonnes grosses vidéos ! A la base je pensais faire 2 vidéos, mais une partie de la raison pour laquelle on a touché à tout ces sujets était que je l'ai réalisée avec un collègue dans le cadre d'un cours, et qu'on avait besoin d'une bonne introduction touche-à-tout. Et finalement je trouve ça intéressant d'exposer des personnes qui sont a priori seulement intéressées par la laïcité à cette littérature philosophique sur la "neutralité" de l'Etat. Mais c'est sûr qu'il y aurait énormément à dire sur la priorité du juste sur le bien, sur le débat libéraux/communautariens, sur la raison publique, sur le débat Rawls Habermas :) Y a du boulot !

@@Philoxime oui, d'ailleurs pour tout te dire il est dans mes projets, à court ou moyen terme, de faire un cycle de 6 ou 7 vidéos sur la Théorie de la justice de Rawls, à l'image de ce que je fais sur Hobbes en ce moment.

Je ne connais pas le modèle Suisse, mais j'imagine qu'en tant que démocratie consociative comme la Belgique, il se rapproche plutôt du modèle libéral-pluraliste ?

C'est un modèle très très libéral, comme d'habitude en Suisse. Le concept de base est «vous faites ce que vous voulez chez vous, tant que ça ne fait pas chier les autres». La Suisse moderne s'est construite suite au Sonderbund, qui est une guerre civile religieuse. Il y a donc des cantons catholiques et des cantons protestants. Ça fait que de base la liberté religieuse est importante au niveau fédéral. Au sein de la société, c'est aussi, en général, très libre et peu réglementé. Dans les cantons catholiques (à Fribourg par exemple), il peut y avoir des crucifix dans les écoles et universités, des moines comme profs ou étudiants, etc. Et des étudiantes musulmanes voilées. Il faut d'ailleurs dire que l'intégration des musulmans se passe bien. Malheureusement, l'extrême-droite essaie de pourrir cet état de fait en important une vision très étroite (et très chrétienne) de la laïcité. C'est comme ça que la construction de minarets ou le voile intégral sont maintenant interdits, après votation populaire.

Pouvez vous donner la définition de la schizophrénie ? L'extrême droite n'est pas toujours en relation avec la religion chrétienne. C'est comme si je disais que la gauche est très généralement islamique. Souvent, on insulte une personne lorsque l'on a pas d'argument, et étonnament c'est ce que vous faites.

Voici une définition qui pourra vous éviter de dire des énormités en Société : La schizophrénie est une maladie psychiatrique caractérisée par un ensemble de symptômes très variables : les plus impressionnants sont les délires et les hallucinations, mais les plus invalidants sont le retrait social et les difficultés cognitives.

Cher HT, Vous me voyez très surpris de constater qu'il vous aura fallu une année environ pour répondre à mes commentaires. Ma surprise est d'autant plus grande de constater que vous ne semblez pas connaître le sens dérivé et populaire de «schizophrénie», à savoir un ensemble d'attitudes ou de propos contradictoires. Par ailleurs, pour commenter la suite de vos deux posts ma fois très confus et peu clairs, vous dites: «on insulte une personne lorsque l'on a pas d'argument» Curieusement, je n'ai pas trouvé d'insultes dans mes posts. À moins que vous considériez que qualifier l'extrême-droite d'extrême-droite soit une insulte? J'en viens donc à penser que vos deux posts avaient pour but de décrédibiliser mes commentaires à peu de frais, à l'aide d'une sorte d'attaque qui, malheureusement, rate sa cible. Il serait préférable, de mon point de vue, de vous essayer à l'argumentation et de présenter les raisons qui vous poussent manifestement à défendre une vision de la laïcité qui diffère de la mienne. Cela m'encouragerait davantage à engager la discussion avec vous. Car, à ce stade, je vous considère plutôt comme un troll, et si vous ne prenez pas la peine d'élever un tant soit peu le niveau, je prendrai garde à ne pas vous nourrir. Au passage: lorsqu'on fait une attaque sur le vocabulaire d'une personne, il est préférable, dans son attaque, de ne pas confondre deux mots. En l'occurrence, la gauche ne peut être «islamique» que si elle est déjà musulmane. Vous vouliez sans doute dire «islamiste». Ne prenez pas la peine de me répondre si vous n'apportez aucun élément nouveau. Merci d'avance.

Oui, ça pourrait être intéressant... A priori j'ai surtout prévu quelques vidéos d'application sur la laïcité, mais si tu as un bon bouquin à vulgariser sur cette dimension historique, ça m'intéresse

Enchanté !

Alors Rawls c'est un langage clair, mais c'est quand même un peu barbant... Il y a un peu le côté systématique d'un Kant, c'est un système assez complexe, qui fait que ça ne se lit pas vraiment comme un roman :) (Pas comme Ogien qui a un style très agréable et didactique) Tu as peut-être vu mes vidéos sur Rawls ? :) ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-2w-AEMAU_EE.html et ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-g-T0vtxf6J4.html Sinon, comme bouquins d'introduction avant de te jeter à l'eau, je conseille : "Ethique économique, sociale et politique", par Arnsperger & Van Parijs (avec deux chapitres sur Rawls, c'est court, dense et très accessible) "Rawls: Pour une démocratie juste" par Vanessa Nurock : très chouette introduction à l'oeuvre de Rawls, qui resitue bien la théorie par rapport à son contexte philo, la réponse de Rawls à ses critiques. Le tout en 200 pages. Sinon en anglais il y aussi le bouquin de Thomas Pogge "John Rawls: His Life and Theory of Justice".

Merci de prévenir ! Je refais la synchro à l'instant :)

Ah moi je fais pas de conclusion à partir de cet argument. Effectivement on peut envisager les deux approches que tu évoques : - l'approche pluraliste, qui consisterait ou bien à intégrer des jours fériés d'autres confessions dans le calendrier (p.ex.troquer la Toussaint contre Hanoucca...), ou bien à laisser les travailleurs et les élèves choisir leurs jours fériés en fonction de leur confession; - ou une approche "neutraliste" (celle que tu qualifies de républicaine), qui viserait à déplacer les congés et jours fériés à de nouvelles dates arbitraires pour ne favoriser personne, ce qui risque d'être un peu illusoire : difficile de placer les vacances d'hiver très éloignées du solstice d'hiver (21 décembre), et donc ces vacances risquent fort de favoriser les chrétiens, p. ex. si Noël tombe juste dedans... Et les identitaires n'ont qu'à lire Rawls et compagnie, et comprendre un minimum le principe de neutralité de l'Etat :p D'ailleurs pas de raison qu'ils soient beaucoup plus enjoués à l'idée d'adopter ton calendrier républicain... ;)

@@Philoxime Ca c'est clair ! En même temps ils n'ont jamais été laïque. Tu as d'ailleurs très bien montré comment Lepen bégaye à fond sur minaret vs cloche d'Eglise haha :)

Il y a des limites à ce qu'on peut couvrir dans une vidéo :p Par ailleurs, le thème de la vidéo est le concept de laïcité en lui-même (et ses différentes conceptions), pas le cas particulier de l'école publique

@@Philoxime Je réitère que sa lecture aurait été d’une importance générale pour le concept de la vidéo. Et bien plus important que ce dont tu penses.

@@oliverd.shields2708 c'est noté

Question pas du tout idiote ! La France fait pas mal figure de cavalier seul dans son approche de la laïcité (d'ailleurs les discussions sur les principes de la laïcité, notamment chez Pena-Ruiz, se confinent fort à la tradition française, on n'y évoque pas beaucoup les autres traditions juridiques ou le débat philosophique hors-Hexagone). La France est seulement rejointe par la Turquie sur certains points comme la question des signes religieux. Par contre, l'Etat et les municipalités financent certains cultes (et ce depuis Ataturk). Et il va sans dire qu'Erdogan n'est pas le plus fan de la laïcité, ni le modèle républicain ni le modèle libéral-pluraliste... :) (au passage, tu es bien le Josselin Stern que je connais ? :))

@@Philoxime merci pour l Info Sur le nom il ne peut il y en avoir qu'un seul 😎

@@zejoss C'est ce que je me disais aussi, mais google image m'a mis le doute ! Salutations alors :)

@@Philoxime C'est archi-faux, par contre. Le Mexique et le Japon sont des modèles similaires, avec leurs exceptions évidemment (comme nous en avons nous-mêmes).

Haha, ça me rappelle la réponse mythique de John Green (ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-Yocja_N5s1I.html), que j'aimerais pouvoir ressortir un jour : "- M. Green, M. Green ! Est-ce que ça va être à l'examen ? - Oui, à propos de l'examen : L'examen mesurera si vous êtes un citoyen du monde informé, engagé et productif, et il aura lieu dans les écoles, les bars, les hôpitaux, les dortoirs et les lieux de culte.Vous serez testés lors de premiers rendez-vous, d'entretiens d'embauche, en regardant le football et en parcourant votre fil Twitter. L'examen évaluera votre capacité à penser à d'autres choses qu'aux mariages de célébrités, si vous vous laissez facilement convaincre par des discours politiques creux et si vous êtes capable de placer votre vie et votre communauté dans un contexte plus large. L'examen durera toute votre vie, et il comprendra les millions de décisions qui, prises ensemble, feront de votre vie la vôtre. Et tout - tout - y figurera."

@@Philoxime Ça fait plaisir de trouver un autre francophone fan de CrashCourse World History (et de John Green en général, ce type est génial).

@@samrevlej9331 Oui, étonnamment les frères Green sont assez peu connus dans le monde francophone ! J'aurais été comblé si ils avaient juste continué de présenter des crash course ad vitam :)

@@Philoxime Y a la barrière linguistique, surtout pour tout ce qui est vulgarisation. Les RU-vid anglophone et francophone me semblent assez étanches sur ces sujets.

C'est possible, ce sont les régimes dits de tolérance religieuse dans les Etats non-laïcs (états européens avant l'époque des révolutions, la plupart des pays musulmans aujourd'hui). Au Maroc, le même article 3 de la Constitution consacre l'Islam comme religion d'Etat, tout en garantissant la liberté de culte. Mais bien sûr, c'est un modèle qui a ses limites, dans la mesure où les croyants des religions minoritaires sont souvent discriminés (accès aux emplois publics par exemple), ce qui constitue donc une limite à la liberté de conscience et de culte. En outre, c'est un modèle qui est bien sûr à l'opposé de l'idéal de neutralité de l'état dont on discute dans la vidéo.

@@Philoxime Mais est-il possible d'avoir ce même état non-laïc sans discriminations ?

@@oo8infinity8oo48 Ça dépend ce que ça veut dire "une religion d'Etat". Si ça se limite simplement au fait que l'Etat se déclare d'une religion particulière et arbore des symboles religieux, alors en théorie c'est possible, mais ça viole quand même le principe d'égal respect des citoyens (puisque une certaine conceptions du bien ou conviction religieuse est présentée comme préférable ou supérieure). Cela dit, en pratique, quand un Etat donne le statut de religion d'Etat à une croyance particulière, c'est peu plausible que la liberté de conscience des minorités convictionnelles soit parfaitement garantie sans discrimination...

@@Philoxime Oui de toutes façons tu favorises une religion par rapport à une autre donc c'est de la discrimination mais plus comme une sorte de discrimination sans violence uniquement par principe.

Ah, vous avez vu la dernière vidéo d'Osons Causer à ce sujet ? :)

@@Philoxime oui, j'aime beaucoup

Vous êtes-vous intéressé à l'élaboration de cette loi de 1905 ? Il me semble justement elle est bien plus proche d'une conception neutre que "républicaine". Aristide Briand et Ferdinand Buisson, les deux "porteurs" de cette loi, étaient dans une logique de paix sociale et de de respects des croyances et pas du tout dans un combat "république versus obscurantisme religieux". Les débats de l'époque sur, par exemple, les signes religieux à interdire ou tolérer (nous parlons bien sûr des soutanes etc.) ne classeraient pas du tout Briand parmi les "républicains" d'aujourd'hui, au contraire.

Même avis. Il y a une nette préférence pour le modèle libéral aussi. Seul Peña-Ruiz est cité chez les républicains, par exemple...La loi de 1905 était un compromis, mais Briand n'était pas un tendre non plus. Il y avait une question de réalisme : le christianisme infusait le pays, il était difficile de le défaire en un jour.

Dans les pratiques sociales absolument pas, mais si l'on adhère au principe de laïcité il faut au moins que l'Etat témoigne d'une neutralité vis-à-vis de cette religion, soit par une séparation stricte dans le modèle "républicain" à la française, soit par un égal traitement dans le modèle libéral-pluraliste. Et je pense qu'il y a de bonnes raisons, fondées dans l'égal respect de tous citoyens et la garantie de la liberté de conscience, de soutenir ce principe de neutralité de l'Etat vis-à-vis des religions.

@@Philoxime le fameux marquis je crois

@@Philoxime la neutralité de l'État est une pure vue mentale. Dans les faits c'est une oppression contre le Xtianisme. Vous oubliez de faire le récit historique de ce que fut , dans les faits, la séparation, par la baïonnette, de l'État et de l'Église. Contre la majorité des français. E fit une volonté d'éradiquer la foi Xtienne . Ne parlez pas de neutralité , c'est tout simplement un mythe. Relisez ce qu'en dit le maçon Peillon, vous aurez le condensé de la conception laïque de la neutralité.

Le modèle multiculturel favorisant indirectement l assignation identitaire risque à mon avis de créer plus de tensions sur le long cours...l'arbre qui cache la forêt 😉. La question sociale est aussi beaucoup évincée, la ghettoisation de certains quartiers "poubelles" et le manque de financement public a tendance à créer une forme de ressentiment qui est le terreau du radicalisme religieux. Et enfin, pour moi le crucifix catholique ou la kippa ne peut clairement pas se comparer au voile islamique. C est un raccourci très problématique qui permet de minimiser la question du droits des femmes...

L'UCLouvain est en effet une institution très ouverte et pluraliste :) Concernant l'Université Catholique de Louvain d'ailleurs, pour la petite histoire, elle s'appelait d'ailleurs simplement à sa création "Université de Louvain" (parce que le "catholique" coulait effectivement de source à l'époque), et sera temporairement fermée à la suite d'une loi de réorganisation de l'enseignement sous le régime Français. Et ce n'est que peu de temps après l'indépendance de la Belgique en 1834, que la l'université réouverte accole à son nom l'adjectif "catholique", sans doute en réaction à la création concomitante de l'Université Libre de Bruxelles (laïque) : uclouvain.be/fr/decouvrir/historique.html

Mais... Je n'ai rien contre Locke en particulier ! :) D'ailleurs je le cite comme première référence philosophique. Par contre je trouvais intéressant de nuancer sa "tolérance" pour éviter les lectures anachroniques glorifiant un Locke partisan d'une tolérance universelle comme celle qu'on conçoit aujourd'hui. Et ça me donnait l'occasion d'une vanne :) Mais bien sûr que les limites de cette tolérance de Locke se comprend par le contexte historique

Et Spinoza, il faisait du tricot ?

Ce texte de Sade ?

@@Philoxime "Français encore un effort si vous voulez être républicains" est initialement un texte de Sade. Il me semble que c'est très anti-religieux mais je ne l'ai pas lu ! fr.wikisource.org/wiki/Fran%C3%A7ais,_encore_un_effort_si_vous_voulez_%C3%AAtre_r%C3%A9publicains

:( Si ça vous rend triste, c'est mieux de se désabonner en effet. Mais est-ce vraiment si grave ? D'ailleurs j'ai pas vraiment compris le problème de reprendre une citation de Sade pour titrer un article de philo.

@@gabinletueur Mais, c'est une blague !

Je sais ce qu'est qu'un muezzin, merci. Mais par contre, vous pouviez m'expliquer comment les cloches d'une église qui sonnent l'heure de la messe, ça n'a rien de religieux :)

@@Philoxime elles ne sonnent plus l'heure de la messe, mais l'heure tout court. La plupart ne sonnent plus du tout. Depuis un siècle, le juge administratif a presque toujours préféré la tranquilité publique aux cloches des églises. J'avoue ne pas avoir compris ces multiples extraits vidéos uniquement dirigés contre les défenseurs ou pseudo-defenseurs du modèle républicain (les plus caricaturaux), quand aucun extrait ne concernait le modèle liberal-pluraliste...