Un argument de tradi pour le rejet de V2 c'est justement la "disparition" du caractère propitiatoire de la messe dans les textes de V2. Dans cette vidéo, tu cite trois textes en relations avec le concile (anti protestant) de Trente. Or, les tradi parlent de la messe de Paul VI comme d'une messe "protestantisé". Estce que tu pense que le grief est justifié ? Autrement dit, le concile de V2 a-t-il mis un peu d'eau dans le vin de la tradition propitiatrice de la messe (le mauvais jeu de mot est assumé) ?
1367 Le sacrifice du Christ et le sacrifice de l’Eucharistie sont un unique sacrifice : " C’est une seule et même victime, c’est le même qui offre maintenant par le ministère des prêtres, qui s’est offert lui-même alors sur la Croix. Seule la manière d’offrir diffère " (Cc. Trente, sess. 22a, Doctrina de ss. Missae sacrificio, c. 2 : DS 1743). " Et puisque dans ce divin sacrifice qui s’accomplit à la messe, ce même Christ, qui s’est offert lui-même une fois de manière sanglante sur l’autel de la Croix, est contenu et immolé de manière non sanglante, ce sacrifice est vraiment propitiatoire " (ibid.). (CEC 1367)
Bonjour David, dommage que tu n'aies pas partagé ton propre point de vue dans la foulée. Toute la question se résume à "Y a t-il " présence réelle " dont les éléments matériels du pain et du vin sont les support avec transformation de leur substance. La doctrine catholique de Rome n'en déplaisent à certains ici et ailleurs, commande donc de croire ce qu'elle dit, avec menace d'excommunication, d'adorer ce pain et ce vin, dès le moment où il est consacré par un prêtre (d'origine exclusive de l'Eglise catholique DE Rome) pendant le rite "du sacrifice de la messe". Sans quoi nous communions à ce saint Repas en vain, et nous demeurons excommunié donc perdu au regard de " la vrai Eglise " la leur. Je dis Stop à cette guerre perpétuelle faite à leurs non-affiliés. Il faudrait que les Scribes de cette Eglise - qui n'est pas seule au monde - s'entendent courageusement et avec amour à lever explicitement cette excommunication, avant de se manifester doctement. Jésus-Christ ne nous demande pas d'expliquer, il nous demande de croire - mais à SA façon, cad comme lui nous le révèle par sa Parole et l'Ecriture, parce qu'il est Verbe de Dieu, Messie d'Israël, Souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisedeck, et Sacrifice propitiatoire. Jésus a dit "faites ceci en mémoire de moi " : en effet ce que chacun peut comprendre de ce saint et important moment est donné par l'Esprit à chacun selon qu'il peut le comprendre. Et même si je comprenais TOUT le mystère, si je n'ai pas la charité cela ne me sert de rien. A plus forte raison si je voue encore aujourd'hui à l'anathème ceux qui y participent - parce qu'ils aiment Jésus et lui obéissent - mais n'en auraient pas la même interprétation. Personne n'a encore retiré ces textes condamnatoires, c'est pourtant le moindre préalable à la démarche œcuménique. Mais non pour certain l'un n'empêche pas l'autre. L'hypocrisie pharisienne de la loi du Temple a tué Jésus avec les rouleaux du Livre sous le bras et le légalisme des Eglises de tous bords s'est toujours trompé, mais il y en a une pour laquelle les bords sont très larges. :-) Le Messie est Juif et les Apôtres de Jésus juifs aussi, ne pouvaient avoir cette vision occidentalisé et paganisée du Repas de la Pâque : il faut donc revenir à la Pâque initiale pour commencer à comprendre le sens que Jésus et ses Apôtres ont donnés à ce qu'indiquait le Repas pascal, un salut par l'appropriation personnelle du sacrifice unique où Jésus a porté "en son corps sur le bois " nos péchés et LE péché : - " 2Cor 5,14 Car l’amour de Christ nous presse, parce que NOUS ESTIMONS que, si un seul est mort pour tous, tous donc sont morts (c'est du passé) ; 15 et qu’il est mort pour tous, afin que ceux qui vivent ne vivent plus pour eux-mêmes, mais pour celui qui est mort et ressuscité pour eux." Que ceux qui s'attristent de ce que nous croyons - c'est-à-dire en ce que les Apôtres estiment - que Dieu les bénisse et qu'eux se fassent une raison et arrêtent de voir leurs frères hors de l'Eglise-de-Jésus. En faisant une étude systématique et exhaustive du thème dans l'Ecriture nous retrouvons la pensée de L'Esprit, autrement que sur le seul verset de Matth 26,26. Mais l'insensé dit dans son coeur non puisque mon Eglise l'a dit, pas besoin. Cette démarche d'étude systématique et exhaustive sans à prioris personnels doit être valable pour TOUS car dès que nous ouvrons la Bible avec la ferme intention d'y trouver la pensée et la volonté de Dieu, alors le Saint-Esprit est là Ce que j'y ai trouvé c'est que la mort de Jésus a eu lieu une fois toutes : - Romains 6:9 " .... sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus ; la mort n’a plus de pouvoir sur lui." (lire dans le contexte), avec le but de cette mort : - " Romain 6,6 " (...) sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ; 7 car celui qui est mort est libre du péché. " Lire tout le contexte et la conclusion du chapitre. Puis-je dire que c'est là l'essence de l'Evangile ... Comme regarder le serpent d'airain autrefois, regarder la croix aujourd'hui nous guérit, c'est là que mon péché a trouvé son maître et sa fin. Heureusement les mots ont un sens pour ceux qui respectent la vérité : mieux vaut car elle n'a pas de camp, et ne se trouve pas forcément dans les convictions les plus sincères.
La Didachè est clairement eucharistique et non-propitiatoire. De même, dans la longue description faite par Irénée de Lyon (2e s.), il n'y a pas de trace d'un caractère propitiatoire. En revanche, dès le 3e siècle, on commence à trouver des attestations. Un élément intéressant dans ce dossier est la question du jeûne eucharistique. Son instauration, assez paradoxale lorsque l'on y réfléchit, traduit à mon avis un changement de sens.
@@Didascale Merci de votre réponse, N'y a t'il pas aussi un lien entre cette apparition propitiatoire de la messe et la séparation de nature entre laïcs et prêtres ?
Lucien Fournier : Oui. Le caractère propitiatoire est devenu ensuite la justification essentielle du sacerdoce. Il y a aussi un lien avec le célibat ecclésiastique, car on a estimé que la sexualité étant impure, elle était incompatible avec cette fonction. Cf ma vidéo : ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-1knJ6gEetQk.html
Merci pour ce partage Olivier. Mais peux-tu expliciter ta remarque ? Selon toi, quels sont les éléments de contexte qui manquent à cette vidéo et qui sont apportés par le lien que tu proposes ? Et en quoi ces éléments modifient-ils ce que je dis ? Par ailleurs, je me permets de signaler que j'ai aussi publié un livre qui touche à cette question : didascale.com/publication-de-premier-livre-sauves-vie/ Si tu souhaites approfondir le sujet, n'hésite pas. A bientôt,
"Et, selon la Loi, presque tout est purifié par le sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de rémission." He 19,22 Je palie à votre omission involontaire de la première moitié du verset.
Cher Vincent. Je vois où vous voulez en venir : l'Eglise enseignante aurait défini le sacrifice de la Messe comme ayant autant de valeur que celui de Notre Seigneur sur La Croix, le rendant vain au final. Est ce là ce que l'Eglise enseigne selon vous ? L'ÉGLISE met sur le même niveau la propitiation de la Messe et le sacrifice historique de la Croix! L'Eglise ne ferait pas la distinction entre le moyen institutionnel de la grâce et la grâce elle même! C'est une très grave allégation. Ma lecture est totalement différente car je comprends le vocabulaire de Trente dans son contexte historique et théologique (raison pour laquelle je vous demandais des sources). J'aimerais vous lire pour appuyer tout cela. Votre allégation est très grave. (Sur le volet du Sacrifice de la Messe en tant que tel, on pourrait le traiter à part aisément mais il faudrait étendre la compréhension à plusieurs textes.) En Jésus Emma.
Bonjour Emma, Non pas vraiment, à mon avis, tu m'attribues des raisonnements que je n'ai pas. Mon but est simplement de montrer que, comme je l'avais dit dans ma vidéo précédente, l'Eglise romaine considère bien que le sacrifice de la Messe est un sacrifice propitiatoire, ce qu'affirment clairement les textes que j'ai cités. Je veux bien que tu comprennes "le vocabulaire de Trente dans son contexte historique et théologique", mais je ne vois pas trop comment cela pourrait contredire ce que je dis, à moins de faire dire aux textes exactement le contraire de ce qu'ils affirment. Mais n'hésite pas à développer ta pensée et à m'expliquer sur quel point j'aurais fait erreur, sachant bien que mon affirmation, que tu contestais, est la suivante : "Pour le magistère romain, le sacrifice de la Messe est un sacrifice propitiatoire, c'est-à-dire que le but est d'offrir une victime pour apaiser la colère de Dieu envers les hommes". Je n'ai jamais affirmé que cela rendait le sacrifice de la Croix inutile. Concentrons-nous donc plutôt sur ce que j'ai réellement dit et pensé :-)
David VINCENT est-ce que tu veux simplement présenter ou bien montrer une soi disante monstruosité de la part de l’Eglise (que tu veuilles l’appeler Romaine sonne d’ailleurs très luthérien, mais bref). Si tu veux dès lors montrer une aberration dans la doctrine catholique (par rapport à la Tradition ou même à l’évangile), soit plus direct. Viens en plus clairement à ta critique de cette doctrine (sinon je ne vois pas l’intérêt de ce point). Je dis que les réformateurs n’ont pas saisi la nuance de ce caractère propitiatoire, comme les anabaptistes ne l’ont pas saisi avec le baptême (ou d’autres avec le sacrement de réconciliation etc etc). Ce n’est pas le moyen qui donne lui même la grâce (pélagianisme), il le transmet et c’est toujours Dieu qui donne en amont (d’ailleurs Dieu n’est pas lié au sacrement et peut même agir en dehors comme la foi catholique le reconnaît volontiers). Les catholiques ne tuent plus de nouveau le Christ, ils s’offrent avec lui en Eglise, qui est Son Corps (c’est un sacrifice perpétuel car Le Christ s’offre continuellement au Père). Bien à toi. Bon temps de l’Avent ! Emma
Pourquoi chercher une "monstruosité" Emma ? Je dis simplement ce qui est, ensuite on peut y adhérer ou pas. Que certains considèrent cela comme monstrueux, c'est un fait. D'autres trouvent au contraire cela magnifique et le défendent fermement. Je présenterai d'ailleurs prochainement un texte allant dans ce sens. Si tu regardes bien ma chaîne, tu verras qu'il y a différents types de vidéos. Certaines où je présente des éléments historiques (personnes, doctrines, etc.), d'autres où je donne mon avis, parfois cela peut être un mixte des deux. Ici nous sommes dans le premier cas. Pour le reste, tu n'as pas répondu à ma question : ai-je donné une fausse définition de la propitiation ? Me suis-je trompé en affirmant que la Messe était un sacrifice propitiatoire ? Enfin, le magistère affirme bien qu'à chaque fois le Christ est bien immolé. Mais c'est un autre débat.
