Analyse vraiment pertinente, merci :) Je fais aussi remarquer que dans la forme des arguments, Enthoven utilise très souvent cette même méthode : plaquer des arguments issus de penseurs en name dropping sur les situations qui ne s'y prêtent pas nécessairement, de sorte que l'impression de sagesse émane non pas de l'argument, mais de la culture nécessaire à aller les chercher. C'est très difficile à contrer, car si on argumente sur le fond, alors il peut reprocher de s'attaquer à la pensée de la personne citée (comment, vous êtes contre Sartre ?) et si on relève la forme (le name dropping), alors il peut attaquer le fait que l'argument de fond reste valide et que le contradicteur manque juste de connaissances, ce qui l'amène à refuser l'usage du name dropping. C'est typiquement de culture bourgeoise, ce déballage innaproprié de connaissances (moi, j'ai la culture légitime, et on ne saurait aller contre), surtout quand c'est d'une part non nécessaire, et d'autre part mal appliqué.
Je trouve aussi que Enthoven cherche plus à impressionner son auditoire pour convaincre que de convaincre honnêtement. Ma perception est que ce "philosophe" est un type malhonnête. Il est intelligent (ou plutôt pas stupide), mais on ne peut aucunement lui faire confiance. C'est plus un manipulateur q'un penseur plein de sagesse. Il est finalement très représentatif des gens qui dirigent le monde.
J'ai eu l'occasion d'écouter Enthoven deux fois, et ça m'a suffit à me faire mon avis sur la personne. Cela rejoint le vôtre. Plus précisément, je me disais qu'il exposait sa culture comme autant de confiture. Et aussi que si on pouvait rester un tel dilettante en philosophie malgré le fait d'être un agrégé de philo, j'ai bien fait de pas passer trop de temps à la fac. Balancer des citations, c'est bien, mais faire quelque chose avec ou sans, c'est encore mieux.
Oui bien sur, petinent,mais oui .... surtout quand on a un petit idiot utile des fascistes qui fait figure de pauvre petite victime. Ni enthoven, ni chouard !!! blogyy.net/2018/12/22/etienne-chouard-la-grande-confusion-video/ Dire que tu te crois antifasciste....
@@alexluthor3388 Non, je pense que son maître, c'est Attali, qui le surclasse franchement : ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-vTcFoyMFTmo.html
Joli travail, cependant, a mes yeux, Enthoven est un pur sophiste, il monte sur le ring pour écraser son adversaire et lui montrer à quel point il est plus cultivé et intelligent... Ce qui est tout bonnement ridicule. De son côté, pour Étienne Chouard, on voit que le sujet lui importe sincèrement et qu'il s'y consacre réellement. Du coup, ce n'est pas un 'vrai' débat, mais juste un combat entre un sophiste et un défenseur sincère d'un sujet. On voit que Chouard espère sincèrement convaincre son interlocuteur qui lui de son côté, ne s'intéresse pas au sujet et veut juste passer a la radio. Donc oui, c'est un très beau travail que vous avez fait, dommage que le débat ne soit pas a la hauteur !
C'est pour cela que le StagiRic a abusé du principe de charité. Ca va être très ..difficile de trouver un débat contradictoire qui vaille la peine d'être décortiqué.
D'acvord avec toi, Arnaud. Enthoven est tellement empli de morgue aristocratique qu'il est fatalement compliqué de discuter démocratie avec lui. Et, comme tu dis, c'est un fin rhéteur, adepte des moisissures argumentatives, zélateur du pouvoir des puissants à la classe desquels il appartient. Pour moi, un débat avec lui est perdu d'avance, sauf à être aussi bon que lui en rhétorique (et il faut s'accrocher, parce qu'il est vraiment bon).
Arnaud Medina Enthoven dégouline de suffisance et évite le débat en permanence. On voit qu'il aime bien s'entendre parler en faisant les questions et les réponses comme une des ses fourberies rhétoriques avec une logorrhée appuyée qui ne pèsent pas dans le débat de fond. J'aurais honte à sa place alors que lui est fier et ne se prend pas pour la moitié d'une merde.
@@benoitfayet7850 Deux choses : Je ne suis pas persuadé que M. Enthoven ait si souvent raison que cela, il faut voir ça au cas par cas. Ce n'était de toute façon pas mon propos. Je parlais de la forme de son expression, pas de son fond. Ensuite, quand bien même il aurait souvent raison, l'humilité est souvent bonne conseillère, pour faire passer un message, ne serait-ce que pour ne pas braquer son auditoire pour la forme, en donnant l'impression que ce dernier est méprisé pour ne pas aussi bien maîtriser langage et codes des hautes classes.
Le retour de la notion de bourgeoisie et sa description par François Begaudeau permet une compréhension très différente de ce débat. Ici Enthoven défend le régime électif, source du pouvoir de la bourgeoisie moderne, comme on défend ses moyens de subsistance. De toute son âme, avec toutes ses armes, sans scrupules. Et face à l'impossibilité de le défendre intelligemment et raisonnablement il est contraint d'être bête. Il est bête, parce qu'il est incapable de discuter posément du sujet. Chouard n'est pas du tout dans cette optique. Il défend l'autre camp. Je ne sais pas s'il comprend qu'il menace Enthoven de supprimer tous ces privilèges. Car c'est bien de cela qu'il s'agît. Dans une démocratie véritable la bêtise des bourgeois est conscrite à leur vie privée. Les organes médiatiques de reproduction de cette bêtise sont taris. Il n'est pas anodin qu'Enthoven, dès le début condamne l'outrance des gilets jaunes, que Chouard doive tout de suite se défendre du terme criminel. Terme pourtant justifié. Et d'autant plus condamné qu'il est justifié. Pour répondre à la dernière question de l'analyse, l'intérêt du débat est de donner des arguments, de type émotionnel et autoritaire, à la défense du statu quo. Dans la gestuelle, le ton, l'aplomb Enthoven écrase Chouard. C'est vide, mais c'est stylé et c'est cool. Moi voyant ce débat, je suis dépité de l'incapacité de Chouard à faire valoir sa position, face à des critiques qui sont bêtes et outrancières, mais pleine de morgue. Un bourgeois trouvera rassurante la victoire stylistique de son champion.
Absolument d'accord avec vous, j'avais vu ce "débat" avant lecture de Bégaudeau, il m'est très clair maintenant qu'Enthoven a peur de combattre la pensée, le fond, il se contente donc de la forme...
"Moi voyant ce débat, je suis dépité de l'incapacité de Chouard à faire valoir sa position, face à des critiques qui sont bêtes et outrancières, mais pleine de morgue. Un bourgeois trouvera rassurante la victoire stylistique de son champion." Cela s'appelle la projection. Enthoven projette sa propre bêtise immense sur Chouard. Et E. Chouard n'en ayant pas conscience s'en trouve en partie paralysé. C'est très dur de réagir in vivo face a une telle projection de bêtise. Il faut du recule et en prendre conscience.
@@KahlieNiven Merci. Mais les français sont encore trop attachés à la verve pour juger de la validité des arguments, et ce sont des littéraires. Ce qui est assez marrant quand on y pense car les études phares sont les sciences mais il y a un tel ancrage de la littérature en France que nous y sommes énormément sensible encore. Bien trop à mon goût :(
Bravo à toi, c'était vraiment passionnant, bien plus que ce débat où Enthoven a essayé de tout écraser avec son omniprésence verbale/verbeuse. J'en suis ressorti (de ce débat) assez furax, car on a pas avancé d'un chouia en fait. Ceux qui connaissent Chouard (dont je fais partie depuis longtemps) s'agace de le voir obliger de se défendre sur un peu tout, et c'est vraiment quelqu'un de passionnant mais il faut le laisser parler et objecter après et pas lui couper la parole. Pour ceux qui connaissent Enthoven (je l'ai découvert avec sa réthorique anti-vegan vraiment pathétique et fallacieuse) il s'adonne à un exercice qu'il maitrise presque parfaitement: avoir le dernier mot, et sur tout en plus, et vas-y que je te balance du sophisme, du name-dropping en veux tu en voila, et plus encore des phrases à rallonge dont on n'a le plus grand mal à se souvenir du début, du verbiage sans queue ni tête. Bref tu as fait de l'excellent taf, tu nous éclaires un peu plus sur les rouages si complexes de la real (?)politique, alors n'hésite pas à en faire d'autres tu nous rends un peu plus intelligent et cultivé qu'avant et rien que que pour ça, tu mérites toute notre admiration.
Merci mec ! Excellent format, excellent travail. Cette interview m'avait franchement horripilé, et ça fait donc plaisir de voir ton analyse d'une irréprochable honnêteté (autant qu'il est humainement possible de l'être). Le tout calme comme un arbre! :)
Très très bon travail d'analyse, comme toujours Le Stagirite. Ce débat fut un débat manqué et on ne pouvait rien attendre de concluant avec comme participant et détracteur à Etienne Chouard, M. Enthoven. Mais l'analyse faite ici par le Stagirite peut se coupler, s'aditionner avec l'analyse qu'a produite Loic Chaigneau il y'a quelque temps. ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-55SkeHiy16o.html
Carrément. 2 à 3 heures de ce genre d'analyses, ça ne ferait pas peur. Surtout que des émissions qui traitent la politique sous cet angle, j'en vois aucune autre.
Je nuance pour ma part ceci : je n'ai pas trouvé ça trop court c'était un épisode bien mené et complet à part apparemment que tu voulais faire des rajouts. Pour t'encourager dans ce genre d'exercice ou tu tâtonnes pour savoir si ca nous plaît eh bien n'ai pas peur de rallonger un peu la durée de la vidéo si tu en as besoin, vu les spectateurs de ce genre de format je crois qu'on préfère pousser à fond le développement au détriment d'un format plus léger. Bonne continuation, chaîne RU-vid très précieuse !
Malgré la rhétorique d'Enthoven, on sent le personnage fondamentalement sur la défensive. Le débit de sa parole est rapide, ses gestes se montrent expansifs mais son corps, à savoir son centre de gravité, n'est pas stable. E.Chouard montre tout le contraire et celui qui se laisse abuser par les apparences croirait en la supériorité d'Enthoven, tout simplement parce que les codes médiatiques donnent raison à celui qui couvre fébrilement l'espace de sa parole. En réalité, Chouard défait ces codes et assoit une présence "douce" alors que son message est terrible: le pouvoir ne doit pas être fait pour ceux qui veulent se l'accaparer. Finalement, Enthoven inquiète alors que Chouard rassure; d'une part on a un fonctionnaire de l'embrouille et d'autre part on a un chercheur.
Effectivement la gestuelle est un outil qui compense l'imposture de certain argument d'un interlocuteur et que l'abus de cet outils reflète juste une situation d'arnaque dans ce cas la une arnaque intellectuelle , sans oublier le soucis permanent de vouloir couper et distraire son adversaire qui révèle la nature d'un craintif . E.Chouard a finalement bien fait de sen tenir qua ses propre démonstrations et de donner de temps a autre l’impression de vouloir convaincre l’interlocuteur laissant transparaitre une ouverture d'esprit et une honnêteté que ne pouvait reproduire l’interlocuteur . de part ses modestes expériences médiatique E.Chouard a assimilé les codes et les arnaques des plateaux télé , et quau final un matraquage médiatique qui devait donner gagnant le philosophe d’opérette se retourne en une remise en cause complète de ce genre de débat par les auditeurs et que non seulement ce philosophe a perdu mais que cela avait révélé l’imposture et les méthodes de ces missionnés du pouvoir .
Magnifique! Bravo et merci pour cette analyse très fine. Il faudrait envoyer ta vidéo aux deux protagonistes, et surtout à Enthoven, pour lui mettre sous le nez sa mauvaise fois et disons le... sa bêtise de classe (cf l'excellent livre de François Bégaudeau, "Histoire de ta bêtise")
l'argument contre Enthoven simple c'est de donner l'exemple des court d'assise. Les citoyens présents ne sont pas des experts du droit, du meurtre etc. On leur donne le temps pour être à 100% sur le dossier, et ils sont accompagnés pour monter en compétence. Ensuite on lmeur présente les points de vus contradictoires. ce n'est aps parfait, mais c'est bien mieux qu'un système uniquement de professionnels, ou de risques de conflits d'intéret ou d'abis de pouvoir. Enthoven est incapable de penser en dehors du système actuel de représentant professionnels élus pour tout faire. il est limité intellectuellement en fait :p
marrant ta conclusion ! une traduction serait pour moi : il est limité socialement, par le besoin de reconduire sa position dans le jeu actuel, et donc limité par la défense de sa caste.
@@yeshwa7297 c est vrai. Limiter la critique a " il est trop con" n est pas acceptable. Mais c est sirtout parcequ il est hyper arrogant alors qu il est tres mauvais c est vraiment énervant. Il y a effectivement la defense d interet de classe. Mais je suis meme pas sur qu il en soit conscient.
@@sebpatu, voire même il aurait des arguments pour dénier cette défense d'intérêt de classe, parce que ça doit être plus légitime à ses yeux de défendre la vérité. mais punaise, qu''est-ce que je le trouve arrogant moi aussi !
Superbe vidéo, très satisfait de voir une telle analyse de la dialectique. C'est difficile de prendre autant de recul en temps réel, ainsi cette vidéo m'a rappelé à quel point je pourrais rapidement me faire berner au cours d'un débat. Longue vie à la chaîne!
Merci pour cette série de vidéo, c'est profondément intéressant, la forme et l'analyse que tu en fais est particulièrement apprécié ! Un réel merci tout en espérant que tu pourras nous faire d'autres contenus de ce genre là !
Totalement admirative, je trouve cet exercice tellement pertinent et important. Une démonstration de ce qu'est l'esprit critique, chose que l'on n'a plus le temps d'enseigner au secondaire... Merci pour cette vidéo qui est la raison même de ma présence sur RU-vid. Et à la question, voudriez-vous que j'en fasse d'autres ? Je réponds oui, mille fois oui !
Tantôt épiloguant sur des points mineurs, tantôt montant dans le ciel des idées, le sophiste Enthoven est bien dans son rôle : il ne cherche pas à convaincre l'auditoire, il embrouille le débat pour *détourner l'attention des problèmes concrets.* L'autre est acculé à une position défensive, et contraint de se justifier maladroitement. Usant de procédés rhétoriques réprouvables R. Enthoven sort gagnant de ce piège tendu.
Votre travail est très intéressant, merci. Une petite remarque: vous n'avez pas relevé la fréquence des arguments d'autorité utilisés par Mr Enthoven durant ce débat. Cet aspect illustre le fond de sa pensée dans la mesure où celui-ci "délègue" même une part de ses arguments à d'autres (plus compétents que lui).
Je sais pas comment tu as fais pour analyser tout ce débat parce qu'à partir de la minute 1 où Enthoven ouvre sa gueule j'ai juste eu envie de le baffe. Insupportable personnage. L'analyse est quand à elle super intéressante. Merci pour le travail !
Merci beaucoup, votre approche subtile et précise fait ressortir de la meilleure manière la mauvaise foi de l'un et la naïveté de l'autre : en... creux ! Je suis demandeur si vous avez envie de recommencer.
C'était top, merci beaucoup ! Je vois ton contenu comme un arbre, rempli de branches d'idées sur lesquelles je peux m'accrocher pour réfléchir pour et par moi même comme un jeune Tarzan dans le monde la pensée. La didactique au service de l'émancipation, pour moi, c'est un vrai bonheur !
J'ai vu l'émission qui dès le début présente Einthoven de face et E.Chouard de dos , en biais .. Le diable se cache dans les détails ..Quand au reste M.Enthoven n'est que ce qu'il est . Un représentant des ploutocrates , mégalomanes qui nous gèrent .. Le ton péremptoire de ce monsieur m'a bien fait rire .. C'est le ton de cette caste sure d'elle même et dominatrice comme le disait De Gaule . On mélange tout ,on arrive plus à penser dit E.Chouard . C'est le but ! LOL !!
Bravo j'ai jamais eu le courage d'écouter Enthoven même pour le critiquer. et vous avez du le réécouter plusieurs fois j'imagine. Beau courage! La question qu'il reste c'est pourquoi ce mec passe pour un philosophe de talent, inétressant à passer aussi souvent dans les médias?
Le paraitre du monsieur fonctionne du tonnerre, il est parfaitement taillé pour l'exercice. Ses phrases sont parfaitement construites et clairement prononcées, il a la punchline facile, un rythme entrainant, du panache et de la prestance et il est capable d'étaler toute sa culture avec une aisance déconcertante. Pas besoin d'avoir des arguments de fond avec ça, il passe tellement pour un savant que l'auditeur lambda aura plutôt tendance à l'écouter lui que l'interlocuteur hésitant avec la voix un peu plus faiblarde et qui se fait rabrouer à tout bout de champ. C'est prestigieux à la fois pour lui qui se met bien en valeur puisqu'il écrase son adversaire grâce à sa méthode, et ça met aussi en valeur les médias sur lesquels il passe puisqu'ils invitent des gens cultivés C'est l'effet de halo appliqué à une discussion, tout simplement
Ethoven qui passe son temps à faire des ronds de jambes, à tourner autour du pot en essayant de noyer le poisson et qui nous sort le fameux " le citoyen est incompétent" … je crois sincèrement qu'en matière d'incompétence, nos politicards nous ont montré depuis des décennies qu'ils n'en manquaient pas. Quant à ce Mr Ethoven, il faudrait peut-être lui expliquer que quand un pharmacien ou un avocat, voir même un médecin deviens ministre des transports il est de facto incompétent…
Franchement, j'ai découvert cette chaine par hasard et il faut le dire, l'analyse il me semble nickel. Salutations depuis l'Espagne. In nous manquent tellement ces types de vidéos en espagnol. Je suis fort jaloux :)
Ouiiii !!! Des analyses de débats comme ça, j'en veux d'autres !! 😀 on voit mieux les outils de fond et de forme, le moment où apparaît la langue de . bois et les sophismes ... merci le Stagirite ! 👍
*Cuistre,* nom masculin. -> Pédant, homme vaniteux de son savoir. Synonymes: prétentieux, Raphaël Enthoven. *Humble,* adjectif. -> Qui fait preuve d'humilité, de modestie. Synonymes: modeste, Étienne Chouard.
Enthoven dit n'importe quoi à propos de Camus. Dans "L'Homme révolté", l'esclave dit d'abord "non" à son maitre, et par là , dit "oui" à autre chose que la situation actuelle. "Qu'est ce qu'un homme révolté ? Un homme qui dit non. Mais si il refuse, il ne renonce pas ; c'est aussi un homme qui dit oui ,dès son premier mouvement." Bref, Enthoven quoi.
Merci pour votre analyse augmentée ! Celle-ci me confirme comme l'approche de M. Enthoven sabote d'entrée de jeu le débat, et au final, étouffe toute argumentation du fond possible. Continuez de nous proposer vos travaux qui permettent une réflexion approfondie du sujet.
J’avais écouté ce débat en direct et eithoven m’avait paru insupportable, s’écoutant parler et ne laissant pas Chouard développer ses idées. Je l’avais trouvé mauvais quand il faisait semblant de pas comprendre la distinction de Chouard entre vote et élection...
la distinction entre " voter " et " élire " est que lorsqu'on vote une loi ou lorsqu'on élit un " représentant ", qui fera tout ce qu'il veut pendant son mandat sans que l'on ne puisse rien dire, n'aboutit pas du tout au même résultat. Étienne veut juste remettre les mot à l'endroit pour que l'on appelle pas quelque chose par son contraire : ex : dire que la 5ème république est une démocratie ne relate pas la réalité. C'est une démocratie soit-disant " représentative " , mais certainement pas une démocratie puisque les citoyens n'ont aucun pouvoir. Il faut remettre les mots à l'endroit, non à la " novlang " ^^
Pour répondre à ta première phrase : non "voter" et "élire" ne sont pas distingués par leurs conséquences, quelque soit le dictionnaire. La définition d'un mot est déterminée par le langage commun dans un contexte donné. Et dans un contexte académique comme dans le langage courant, on dit qu'on peut voter pour un représentant. Une élection est donc un type de vote. C'est Chouard qui fait de la novlang ^^
oui l'election est un type de vote, et la ou enthoven s'est plante c'est qu'il considere tout vote comme une election et qu'il critique le fait de vouloir voter lorsque l'on ne veut pas elire.. argument somme toute fallacieux.. je me souviens avoir vote pour autre chose que pour des gens
@@CamilleKaze57 Justement, la distinction a bien lieu d'être. Elire est certes un type de vote, mais voter n'est pas un type d'élection. En langage mathématique, l'élection est incluse dans l'ensemble des votations, mais elle n'en est pas l'unique composante. Tout comme un carré est un rectangle, mais un rectangle n'est pas (forcément) un carré. Chouard ne fait donc pas de novlangue, il rétablit la distinction entre les deux concepts justement pour élargir le spectre de pensée, afin de pouvoir enfin envisager de voter pour autre chose que des représentants.
@@frater_niram considérer que tout vote est une élection, c'est soit de la stupidité, soit de la mauvaise foi. Une élection, c'est pour choisir quelqu'un. Si on vote pour une loi, c'est pas une élection, on n'élit pas une loi... C'est pourtant très simple à comprendre.
@@mythicdawn9574 Ah oui oui je suis d'accord, il y a bien une distinction en ce que l'élection est strictement incluse dans le vote. Mais j'ai eu l'impression que Chouard disait que ces deux ensembles étaient disjoints. Enfin bref on s'est compris.
"Qu'est ce qu'un homme révolté ? Un homme qui dit non. Mais il ne renonce pas : c'est aussi un homme qui dit oui, dès son premier mouvement. Un esclave qui a reçu des ordres toute sa vie, juge soudain inacceptable un nouveau commandement. Quel est le contenu de ce "non" ? Il signifie par exemple "Les choses ont trop duré", "jusque là oui, au delà non", "vous allez trop loin" et encore "il y a une limite que vous ne dépasserez pas". En somme, ce nom affirme l'existence d'une frontière." Voilà par quoi Camus commence l'Homme Révolté que j'ai sous le nez. Et même si ce dernier ne détient pas la vérité éternelle, Enthoven abuse clairement de ce flou, du nom de philosophes reconnus et du manque de renseignements des gens, pour se réconforter de ne pas mentir à proprement parler dans son sophisme à peine masqué
Dommage le principe de charité, ça te rend charitable :) ce débat c'était un émule de saint Georges envoyé tel le paladin du bien pourfendre Chouard (même si le comparer à un dragon c'est très exagéré, il a aidé à en forger le squelette).
Belle analyse . Ce débat fait remonter des reflexions qui ont déjà été évoquées :"La démocratie est un état où le peuple souverain, guidé par des lois qui sont son ouvrage, fait par lui meme tout ce qu'il peut bien faire, et par des délégués tout ce qu'il ne peut faire lui meme " ou de Clémenceau : "Le peuple est roi. Il règne, mais il ne gouverne pas. Il a , comme les dieux d'Homère, la fumée des hécatombes, les pretres se partageant le reste !"
Perso je constate surtout la technique du journaliste à deux sous que l'on se tape depuis des lustres, c'est de couper la parole et élever la voix pour déstabiliser émotionnellement l'adversa... euh l'invité. Ce n'est pas du débat ça, c'est juste de l'attaque pour attaquer...
Exercice très intéressant, à refaire ! Il faudrait que quelqu'un fasse une chaîne rien que sur la rhétorique et les analyses discursives et sémiologiques.
Oui c'est bien ce qu'il m'avait semblé, Enthoven n'a jamais pu avoir d'argument de fond à opposer, il n'a pu faire que des critiques de formes, des attaques ad hominem ou des sophismes... Et il se croit bien malin. Heureusement les français sont de moins en moins naifs et voient bien qui a des arguments de fond et qui n'a que du vent... ^^
Enthoven à travers Sartres: "un homme qui se cache pour voter est un fourbe en puissance, quelqu'un se satisfaisant discretement de s'exprimer une fois tout les 5 ans et ensuite, avec bonne conscience s'eloigne du truc... blabla... un mec qui rentre dans l'isoloir n'abdique pas sa souveraineté... blabla... il fait un choix qu'il se represente lui même commme la brique d'un edifice plus large que lui"... Et si les briques qu'on nous laisse encore façonner ne collent plus aux envies des maçons, les façonneurs de briques peuvent-ils encore proposer une architecture?...
Merci beaucoup pour ce travail de fond... C'est ce dont nous avons le plus ardemment besoin ces temps-ci... Tout mon soutien à vous dans ces temps si difficiles...
Qui est Raphaël Enthoven ? Sa Mère s'appelle Catherine David. Il épouse Justine Levy, fille de Bernard-Henri Lévy (l'un des meilleurs amis de son père Jean-Paul Enthoven). En 2000, il se met en couple avec Carla Bruni (qui était auparavant en couple avec son père Jean-Paul Enthoven. Il rédige son mémoire en l'an 2000 (sujet : Aspects du nihilisme), qui devient ensuite, avec François Guéry, son directeur de thèse (sujet : La Mort de Dieu, d'Épicure à Albert Camus), qui tente de concilier le christianisme avec l'agnosticisme ou l'athéisme dans un contexte de déchristianisation avancée (thèse qui ne sera pas soutenue) ... Vous comprenez maintenant qui il est ?
Bah, je vois pas ce que le nom de sa mère nous apporte En revanche, une thèse qui s'applique à gommer la distinction entre croire et ne pas croire, ça, j'ai envie de lire à quel point on est capable d'enfumer l'auditoire avec la rhétorique d'Enthoven !
@@faolou800 tes obsessions judaïques n'apportent rien d'intéressant a la discussion. Les origines ou la religion (supposée) d'une personne ne sont pas des arguments suffisants pour la juger, désolé. Par contre sa malhonnêteté intellectuelle et ses sophismes se suffisent a eux même, contentons nous de celà histoire de rester crédibles un minimum.
Excellent format, analyse rigoureuse et méthodique ! Le top ! Continue et merci !!! Einthoven a été navrant pendant ce débat ... la démagogie dans toute sa splendeur !
Quand un éditocrate discute avec un penseur, est-ce un débat? ou bien un spectacle? un numéro de cirque? un enfumage médiatique? Ou encore cela dépend-il de la façon dont l'auditeur le reçoit?
Si seulement Chouard avait pu avoir tes réponses ... Chouard semble honnête, intègre et cherche apparemment le bien commun. Mais ce n'est pas un débateur, il est peut être "trop bienveillant" et ne semble pas percevoir l'objectif sournois de son interlocuteur. C'est frustrant de voir le sophiste Einthoven gagner le débat lors qu'il est à terre en terme de qualité argumentative...
Salut, super taff d'analyse et de synthèse. Carrément pour que tu continues ce type d'analyse de discours/débat ! Je m'en vais goûter la suite de ton travail :)
très bonne idée de vidéo. Malheureusement il me semble, de manière empirique, que les débats ne permettent pas, dans leur forme télévisuelle habituelle, de faire avancer la réflexion. J'ai donc quasiment arrêter de les regarder. Une interview bien menée qui permet de développer la pensée de l'intervenant m'apporte toujours beaucoup plus (même si je ne suis pas d'accord avec les propos). Ici Enthoven a l'air de vouloir gagner contre Chouard (le mettre à terre serait plus exact), alors que Chouard semble vouloir le convaincre. Donc la conversation n'est pas vraiment possible puisque les deux débatteurs ne sont pas d'accord sur la raison de leur confrontation.
C'est un peu pour ça que dans le monde académique on ne débat jamais dans ces termes, même s'il existe des théories concurrentes promues par différentes personnes. L'écrit est privilégié et chacun expose ses arguments de son côté. Ce genre de bataille où la rhétorique prend le dessus, ça n'aide que moyennement l'intelligence collective...
C'est triste chouard est un gars au idées parfois intéressantes mais naïf qui n'a pas les outils pour contrer la partaite sophisitique d'enthoven,qui par sa culture importante (l'apanage des classes aisées sociologiquement) gagne toujours sur la forme...
j'ai presque envie de dire tant mieux, si chouard se metait à avoir trop de verbe et de répondant ont le prendrais pour un catcheur à arme égale et il deviendrais plus " mainstream" , mauvaise idée je pense ..
Allez voir du coup l'interview de François Bégaudeau sur la même émission (mais malheureusement pas face aux mêmes interlocuteurs, même s'ils sont au final du même bord que enthoven), c'est juste un bonheur total tellement ce dernier connait jusqu'au bout des doigts les stratégies journalistiques de télé pour les retourner contre eux (et au passage pond même un magnifique plaidoyer envers monsieur Chouard), absolument jouissif de bout en bout.
El Topo Brujo Chouard n'est pas naïf, mais agacé par le pilonnage hystérique de Enthoven. Et non, ce dernier ne sort pas vainqueur sur la forme, citer des phrases de philosophes ne suscite pas l'impression qu'on maîtrise son sujet ; il part tellement dans tous les sens qu'on sent qu'il n'est pas là pour dialoguer mais pour briller, et on en retient surtout un manque de respect pour son interlocuteur. Qui peut se laisser abuser ?
Merci pour votre analyse. Cet exercice est vraiment complémentaire pour n'importe quel débat. Il permet d'avoir un recul nécessaire, puisque souvent lors d'un débat, il est souvent utilisé la forme plutôt que le fond, ce qui est vraiment désolant. Votre vidéo permet un travail de décryptage et de percevoir le fond justement. Qu'importe l'opinion que l'on peut avoir, vous nous offrez des clefs supplémentaires pour conforter ou infirmer un avis pris sous l'émotion de ce style de confrontation.
3:30: Alors, ça commence vraiment mal, parce que si je reconnais mon biais (ne connais pas Chouard, ne connais qu'Enthoven au travers de ses milles et une sortie bien conne sur la culture ou la politiques), mais là, cash, sans même un Mars, commençait le débats par de tels attaques... Wooooow o_o
@flifla69 Donc, nous avons un homme se prétendant cultivés (suffisamment pour animé des émission "culturel") qui fait passer la forme avant le fond? Sérieusement? Et qui vient ensuite critiqué Durendal qui avait fait un critique virulente du cinéma de Godard de ces dernières années (qui sont LOIIIIIN de faire primés la forme, et dont le fond est ultra abscond)... Il n'aide VRAIMENT PAS à êtres convaincu du coup. Parce que, avouons le, le peu que je connais de Chouard, c'est le grand écart idéologique entre des proposition, que je trouve, pertinente sur la démocratie (Opinion positive), et ses rapprochement avec Soral (Opinion ULTRA-Négative, et encore, c'est un euphémisme), ce qui, normalement, ne me met pas en super confiance XD ! Mais tout bêtement, du coup, Chouard donne bien plus l'impression de pouvoir tenir un débats qu'Enthoven... C'est ballot .w. !
Clairement les proximités de Chouard avec Soral et compagnie longtemps je me disais que ça pouvait passer que parce qu'il serait un peu con. C'est probable qu'il soit en effet un peu con mais pour qu'il pense que y'a aucun problème à traîner avec des purs fachos en parlant de refonte de la démocratie représentative, en défendant qu'ils ont le droit de s'exprimer, même si il le montre pas forcément ça laisse supposer qu'il est un peu d'accord avec au moins certaines de leurs vues. Je connais pas assez pour dire si c'est vrai, si c'est le cas c'est sûrement dans les détails que ça se joue. C'est le problème du recours à l'accusation d'ad hominem : parfois d'accord l'ad hominem c'est de l'argumentation malhonnête, mais parfois c'est nécessaire d'aller au-delà des idées parce que précisément y'a pas que des idées en jeu dans le bouzin, y'a aussi des gens réels qui les propagent, qui peuvent plus ou moins être utilisés comme chevaux de Troie par d'autres gens ou juste être eux-mêmes des stratèges pas complètement honnêtes. Même à mon avis c'est le souci de manière générale avec le recours à la rhétorique des "sophismes" pour analyser un discours, on est dans le "monde des idées" (ou pire, le free marketplace of ideas) et on risque de pas analyser la situation concrète alors que c'est putain d'essentiel. Et clin d'œil : Soral il en bicrave comme pas deux des chevaux de Troie, c'est ridicule.
@@pitioti Il me semble que la période où Chouard se "rapprochait" de Soral est révolue depuis longtemps. D'ailleurs il n'en parle quasi jamais. C'était peut-être une erreur tactique de sa part que d'avoir voulu porter son message constituant jusque dans les rangs d'E&R. On peut le déplorer. On peut aussi et surtout déplorer cette atmosphère de dictature intellectuelle qui interdit à Pierre d'adresser la parole à Paul car Paul a été décrété "cerveau malade" par une intelligentsia qui n'a jamais vraiment pris la peine de déconstruire ses argumentaires. Et qui fait de Pierre un démon ad vitam aeternam pour avoir eu un peu d'empathie pour Paul à un moment de sa vie. De manière plus générale, la censure à la citation flétrit le débat intellectuel en France (et là j'élargis bien au-delà du cas Soral, qui après tout ne m'importe pas vraiment et ne figure pas parmi les penseurs que j'aimerais voir cités plus souvent sur la scène médiatique grand public). En exagérant le trait, c'est l'interdiction plus ou moins explicite de reprendre quelque argument que ce soit d'un auteur ou tribun qui aurait commis une pensée (fût-ce une seule dans toute une œuvre) frappée d'indignité par les tenants de la pensée dominante, pour de bonnes ou de mauvaises raisons d'ailleurs.
@@pilorj4444 Je vois et suis d'accord avec ce que tu dis, le soucis quand on défend un peu trop la liberté d'expression, dont celle des intolérant et propageur d'intox... Bah c'est que la vérités et le débats finit sacrifier sur l'autel de l'oratoire plutôt que des arguments... Et j'avoue ne vraiment pas comprendre comment il concilie les deux en plus o_o !
@@guanteng3291 Dans un sens oui, surtout si en plus Chouard n'as eu qu'une période très courte de contact (qui semble indiqué, au pire, qu'il est vu rapidement la shitstorm, au mieux, qu'il se soit rendus compte à quel point c'étais un nids de guêpes). De l'autres cotés, je suis désolé, mais je ne pense pas qu'on ait besoins d'une intelligensia (termes... Assez bizarre vu qu'il est connotés, normalement, Péjorativement pour désignés la gauche...) pour êtres très méfiant quand quelqu'un se rapproche d'E&R (Je veux dire... Suffit de regardés les articles posté pour se demandé si on n'est pas sur une autres planètes). Je suis aussi pour le droit à l'erreur et au Mea Culpa... Hélas, pour le second (le Mea Culpa), c'est rendu en effet très dur par cette manie de péstiféré les gens... SURTOUT quand on a des Zemmour invité sur tout les plateau, comme si c'étais normal !! (Alors que clairement, Zemmour, c'est Soral en Islamophobe et qui sait foutre un peu de chantilly sur la merde qu'il débite). Et de l'autres, Chouar doit passé sa vie à encaissé dans la gueule un rapprochement très cours avec Soral... Laisser le parler et exposé lui des arguments de fond, sinon, ça ne fait que polarisé le débats inutilement !! Bon sang !! Et du coup, aussi, par réactance, bah au final ça ne rendra que plus séduisante, l'idée d'écoutés Chouard, que ceux qui ne cessent de l'attaqué encore et toujours, sans essayé de contredire sur le fond ses idées !!
Ta question de conclusion, "à quoi sert un tel débat", c'est celle que je me suis posée tout au long de la vidéo... C'est affligeant, à leur niveau supposé de compréhension mutuelle (yen a au moins un des deux qui est agrégé, je le suis pas mais j'ai pas besoin de faire des pieds et des mains pour comprendre ce que Chouard défend comme position), qu'il faille autant de mots pour exprimer des positions de philosophie politique relativement simples. Certes, trancher n'est pas évident, mais là il va peut-être falloir passer à un examen plus sérieux... tristesse et pauvreté de la discussion -_-', ça serait bien qu'ils finissent par passer aux vraies questions. Enfin je suppose que ça n'est pas le problème d'Enthoven, puisqu'il a visiblement déjà choisi quoi penser - et même qu'il pouvait cesser de penser pour répéter ses arguments comme si c'était suffisant. Je me demande bien à quoi servent les chercheurs en sciences humaines et sociales, vu qu'Enthoven a déjà réponse a tout (non).
Belle perte de temps... Enthoven n'est d'aucun intérêt. Au mieux il est hors sujet 3 fois sur 4. Quelle tristesse ce panorama des soi-disant intellectuels français, passer de Bourdieu, Foucault, Aron à un type comme Enthoven...Enfin, vous êtes courageux, merci pour cet éclairage.
Merci pour cet essai d'analyse extrêmement intéressant. C'est un exercice tout-à-fait révélateur de la capacité de manipulation qui est quotidiennement pratiquée dans les débats en public (et aussi en privé). C'est le royaume de la malhonnêteté de celui qui veut briller aux dépends de celui qui tente simplement d'exposer son point de vue. L'un s'est donné pour objectif de rouler pour lui-même, l'autre cherche à diffuser ses idées. Le premier attaque, le second se défend et tente de faire passer ses idées à travers la mitraille de l'autre. Résultat ? Bien peu sort de la confrontation car celui qui roule pour lui-même ne peut envisager de donner raison à son contradicteur. S'il le faisait, il estime qu'il laisserait son adversaire lui ravir la gloire que lui-même recherche. Mais, sans l'analyse du débat qui nous guide, sans la capacité de le revoir et le démonter, il est extrêmement difficile d'y voir clair à la vitesse à laquelle le combat se déroule ... enfin pour moi. Certainement, d'autres analyses rhétoriques seront les bienvenues. Merci.
Super ce cours de rhétorique par la pratique, à même de nourrir le corpus d'auto-défense intellectuelle de chacun. Utile dans les débats et conversations et donc à reproduire, merci.
Sur le deuxième point, sur la destruction de la sécurité sociale et l'intention du gvt, j'ajouterais aussi que le caractère destructeur d'une politique est indépendant de l'intention de ceux qui la mènent Le gouvernement a-t-il en tête de détruire l'hôpital lorsqu'il baisse les cotisations, ou ses membres sont-ils sincères quand ils répètent leurs éléments de language? Macron est-il vraiment sincère lorsqu'il dit que supprimer l'ISF est une mesure qui profite à tous, ou sait-il qu'il raconte des salades? On n'en sait rien, et la réalité est sûrement entre les deux (à force de répéter un mensonge, on finit par s'en convaincre soi-même). Mais surtout, on s'en fout, puisque dans les deux cas il supprime l'ISF. Enthoven place le débat sur le plan subjectif, en mode "quelles sont les intentions du gvt?", mais la vraie question c'est "que fait le gouvernement, et quelles sont les conséquences objectives, réelles, de ce qu'il fait?" Si l'argumentation d'Enthoven interdit toute critique politique, c'est aussi pour cette raison: si on le suit, la politique se résumerait à un commentaire d'éléments de language, sans lien avec les faits et les conséquences concrètes des décisions politiques. C'est très pauvre, mais aussi très adapté à ce qui se fait dans les médias dominants
Les Figures de style. Survoler pendant mon Bac Pro il y a un peu longtemps... Passionnant de décortiquer les choses comme ça à un moment donné. Merci pour l'exercice
Fidèle depuis quelques années. J'aime ton décor sobre et chaleureux, le ton posé de tes vidéos. Excellent contexte pour s'intéresser au fond du sujet. En revanche, je regrette beaucoup que tu n'utilises plus les inserts vidéo/son de bûcheron etc... Ça donnait un ton qui m'avait accroché à l'époque... Beau boulot dans tous les cas.
