C'est totalement vrai pour les abbés Lucien (Cassiciacum), Barthes et le père de Bligniere (Cassiciacum). Pour l'abbé Laguerie, ce que j'affirme de façon certaine était qu'il était au séminaire un fervent lecteur de la revue Forts dans la Foi du Père Barbara (sedevacantiste).
@@user-gm5fk2df7yje ne sais pas s'il on peut rentrer les sedeprivationistes dans la catégorie sedevacantiste puisque justement ils ne disent pas que le siège est vacant à proprement parler, simplement que leur magistère ne s'exerce pas formellement. Il faudrait donc une vidéo à part pour traiter de ce sujet distinct.
Monsieur Abauzit? 😵💫 D’où cet homme a les compétences réelles, à part celles d’être assis à se filmer et déverser des graines de discordes, d’où cet homme a en lui l’Esprit de Dieu pour débattre? Insupportable suffisance et insolence envers Saint Jean-Paul 2 et Brx Benoît XVI 🙏🏽 Toutefois il y a bien des choses à éclaircir en nos temps actuels, ça oui. Un peu de sérieux et de vraie FOI en Jésus Christ 🙏🏽 please
Je serais très heureux de vous voir discuter avec Adrien Abauzit dans une véritable disputatio. C'est un homme qui je crois cherche honnêtement la vérité dans ce monde si troublé !
@@Tancrede49Il est excessif, mais cherche à être dans le vrai. C'est un convertis, tout comprendre de la foi prends du temps. (on y arrive jamais vraiment)
Ces prélats qui semblent aujourd’hui ‘‘conservateurs’’ ne veulent pas comprendre qu’il est impossible de mener une opposition efficace à la crise actuelle, tant qu’ils partagent les fondements idéologiques et théologiques posés par Vatican II. »
Adrien Abauzit va directement en Enfer comme tous les sédévacantistes!!! Tiens, on croirait que je suis catholique maintenant... HÉRÉTIQUES, AU BÛCHER!
Débat avec A. Abauzit? M. l'abbé, Merci à vous et à Matthieu Lavagna pour cette intéressante vidéo sur ce sujet complexe et sensible. Je me pose moi même beaucoup de questions sur la pertinence du sédévacantisme. Ne pensez-vous pas qu'un débat avec Adrien Abauzit, grand défenseur du sédévacantisme, serait intéressant ? Je pense que confronter directement les arguments pourrait aider les auditeurs à mieux comprendre vos points de vue respectifs.
Ceux qui prônent le contraire du sédévacantisme auront de plus en plus de mal à défendre leurs positions, ce n'est pas pour rien qu'il y a de plus en plus de sédévacantiste ✝️✝️✝️✝️✝️☦️
Que le Siège de Pierre soit vacant ou non, les fidèles sont toujours obligés d'être en communion et soumis aux évêques qui ont été nommés à des Sièges Apostoliques, comme les papes l'enseignent : saint Pélage Ier (Adeone Te), Pélage II (Dilectioni vestrae) et Benoît XIV (Ex Quo). Par conséquent, il est impossible que tous les évêques des Sièges Apostoliques puissent accepter des hérésies ni un faux pape. Cependant, tous les évêques nommés à des Sièges par le pape Pie XII ont tous reconnu Jean XXIII et Paul VI comme des papes légitimes, et ont aussi reconnu leurs actes magistériels et disciplinaires, ainsi que la légitimité du concile Vatican II, dans les années 60. Les évêques nommés par Pie XII encore vivants en 2013 ont également reconnu la légitimité du pape François. Si tous avaient erré, cela impliquerait qu'il aurait fallu se séparer de tous ces évêques, ce que les papes condamnent. Quant aux évêques sédévacantistes, ils n'ont été nommés à aucun Siège (d'ailleurs ils n'ont même pas de mission de l'Autorité canonique, donc pas de légitimité de Succession Apostolique), et ils ne sont gouvernés par aucun évêque de ces Sièges (je parle bien de ceux qui ont été nommés par Pie XII), ils ne reconnaissent pas de facto leur Autorité, ne sont ni soumis ni en communion avec eux, agissent de manière indépendante par rapport à eux, et contredisent ce que tous enseignent.
Le pontificat de Pie XII s'est achevé en 1958. Sachant qu'un évèque reçoit sa charge au plus tôt à la quarantaine, un évèque ayant été créé à l'âge de 40 ans la veille de la mort de Pie XII aurait 106 ans aujourd'hui. Parmis les évèques centenaires encore en vie (à la retraite), je n'ai trouvé la trace d'aucun ayant été créé sous Pie XII. Si la thèse sédévacantiste est exacte, l'Église catholique romaine a cessé d'exister. Ils sont donc les adorateurs d'une religion qu'ils considèrent morte.
Vous êtes littéralement 300 dans toute la France les gars, restez humble et continuez à vous terrer dans vos garages, comme tout bonne secte dont la destinée est de s'éteindre.@@lgloria5826
@@lgloria5826 Parce qu'Abauzit est un représentant de la Sainte Eglise ? S'il veut réfuter la "secte conciliaire", il est assez grand pour le faire tout seul, non ?
@@lgloria5826 Il n'y a pas besoin d'un débat pour réfuter l'hérésie sédévacantiste. Voici 4 arguments contre cette position : *Premier argument : la nécessité d'obéissance aux Evêques nommés auparavant par le pape :* 1) L'Eglise a toujours enseigné que quiconque se sépare des évêques juridictionnels légitimes était en schisme (catéchisme de saint Pie X, Léon XIII : Eximia Nos Laetitia, Est Sane Molestum, Léon XII, Pastoris Aeternis, etc.). 2) Le sédévacantisme implique nécessairement la séparation d'avec les évêques nommés par le pape Pie XII. 3) Donc le sédévacantisme est une position schismatique. *Deuxième argument : la nécessité de mission canonique pour être légitime ministre de la Parole et des Sacrements et légitime Successeur des Apôtres :* 1) L'Eglise enseigne infailliblement que ceux qui n'ont pas reçu de mission de l'Autorité canonique ne sont pas des ministres légitimes de la Parole et des Sacrements, et ne succèdent pas légitimement aux Apôtres (concile de Trente, session XXIII, chap. 4 et canon 7 + enseignement infaillible du Magistère Ordinaire Universel). 2) Une position sédévacantiste répandue implique de reconnaître comme légitimes ministres de la Parole et des sacrements des prêtres et évêques dépourvus de mission canonique, et qui implique de reconnaître des évêques sans mission canonique comme de légitimes Successeurs des Apôtres. 3) Donc cette position sédévacantiste est hérétique. *Troisième argument : la nécessité de la visibilité de l'Eglise en tant que structure hiérarchique :* 1) L'Eglise enseigne qu'elle doit être visible comme un corps de fidèles soumis à un même Magistère et à un même Gouvernement (Pie XI, Mortalium Animos), qu'elle doit toujours remplir sa mission d'enseigner la véritable foi (Léon XIII, Satis Cognitum, Pie XI, Mortalium Animos). 2) L'Eglise enseigne que les pouvoirs de Magistère et de juridiction ne parviennent aux évêques qu'à travers le Pontife Romain (Pie XII, Ad Apostolorum Principis ; pape saint Innocent Ier (Lettre 29, au Concile de Carthage et Lettre 30 au concile de Milève) et pape saint Léon Ier (Sermon 4, ''Pour son anniversaire" et (Lettre 10, "Aux évêques de la Province de Vienne")). 3) Aucun évêque sédévacantiste n'a reçu de pouvoir de Magistère ou de juridiction d'un pontife romain et tous les évêques nommés par le pape Pie XII sont décédés. 4) Donc le sédévacantisme implique que l'Eglise ne possède plus d'évêque possédant les pouvoirs d'enseigner et de gouverner dans l'Eglise. 5) Donc le sédévacantisme implique de nier que l'Eglise remplisse sa mission d'enseigner la véritable foi et de gouverner. 6) Donc le sédévacantisme est une position hérétique. *Quatrième argument : la crédibilité de l'Eglise catholique :* 1) L'Eglise enseigne que les enseignements infaillibles des Papes et des conciles œcuméniques nécessitent un assentiment absolu et définitif. 2) Un assentiment absolu et définitif ne peut pas être donné à une proposition s'il subsiste un doute sur la véracité de cette proposition, c'est-à-dire s'il subsistait une possibilité que cette proposition soit fausse. 3) Il subsisterait un doute sur la véracité d'une proposition relative à la foi s'il subsistait un doute sur la légitimité de celui qui la définit, c'est-à-dire s'il subsistait une possibilité que celui qui la définit ne soit pas légitime. 4) Donc il doit y avoir un moyen de prouver (de manière absolument certaine) la légitimité de celui qui définit une proposition relative à la foi. 5) La position sédévacantiste implique qu'il n'a pas de moyen de prouver (de manière absolument certaine) la légitimité de tous ceux qui ont défini et qui définiront des propositions relatives à la foi. (°) 6) Donc la position sédévacantiste implique que personne ne peut donner un assentiment absolu et définitif aux enseignements infaillibles des Papes et des conciles œcuméniques. 7) Donc la position sédévacantiste contredit l'enseignement de l'Eglise. (°) L'argument souvent usité par les sédévacantistes, selon lequel les papes précédents n'ont pas erré dans la foi, n'est pas une preuve de la légitimité de ces papes, car un faux pape peut très bien ne pas errer dans la foi. Il existe d'autres conditions nécessaires à la légitimité du pontificat, y compris la validité du baptême, et aussi (entre Jules II et saint Pie X) l'absence de simonie. L'autre argument usité est de dire qu'il n'y a pas de preuve de l'illégitimité des papes, mais encore une fois, l'absence de preuves de leur illégitimité ne constitue pas une preuve de leur légitimité.
Première observation à 11:31 : un pape ne peut même pas être hérétique matériellement dans une déclaration qui oblige l’Église Universelle. C’est l’infaillibilité. Il ne peut pas dire l’hérésie sinon cela voudrait dire qu’il n’a plus l’assistance divine. Je n’ai pas d’argument du Magistère mais, pour le moment, j’ai l’impression que vous faites des circonlocutions. Débattez avec M. Abauzit, c’est sûrement lui que vous avez écouté, n’ayez pas peur. Si c’est une hérésie, écrasez-la, nous serions très heureux de retrouver nos églises richement ornées, le chant liturgique etc… Débattez même si ce n’est pas forcément idéal.
Bah... c'est claire... je suis protestant Luthérien, mais soyons honnête... les sedevacantistes se sont sortie du Catholicisme eux même. C'est un peu ridicule d'affirmé l'infaillibilité pontificale sur les doctrines de la foi valide, mais que Vatican II et son Pape tous en enfer. Un truc qui fonctionne pas ici! Soit tu es protestant et tu proteste contre le Pape, tu te sépare de la hiérarchie catholique et donc, tu n'es plus catholique ou tu suis l'infaillibilité pontificale a la lettre... un ou l'autre. Pour nous, autour du 4e siècle ça commence a chier, des Papes font par moment n'importe quoi, ya des ajouts. Bon. Et je suis Allemand comme Luther donc têtu et borné. Mais il faut soit accepter cette vision qui fait de l'Église chrétienne une unité de foi décentralisé(ce que n'accepte pas le catholicisme, vous avez le droit) ou bien il y a qu'une seule vraie Église catholique et le Pape élu en est garant. Après, étant aussi historien... je me suis toujours demander comment vous fesiez quand il y avait 3 Papes concurent en même temps pour savoir qui était le bon hors de tous doute... mais bon, un autre sujet.
Le problème de cette vidéo est de ne pas mentionner les papes qui prouvent ce que nous affirmons. Mais voici 5 arguments contre le sédévacantisme, que je vais vous résumer (que vous avez déjà peut-être dû voir en détail), mais que je peux détailler davantage. *Premier argument : la nécessité d'obéissance aux Evêques gouvernant des Sièges Apostoliques :* 1) L'Eglise a toujours enseigné que quiconque se sépare de la communion ou l'autorité des évêques des Sièges Apostoliques est en schisme (Saint Pélage Ier, Adeone Te, Pélage II, Dilectionis vestrae et Benoît XIV, Ex Quo). 2) Le sédévacantisme implique nécessairement la séparation de la communion et de l'autorité des évêques nommés aux Sièges Apostoliques par le pape Pie XII. 3) Donc le sédévacantisme est une position schismatique. *Deuxième argument : la nécessité de mission canonique pour être légitime ministre de la Parole et des Sacrements et légitime Successeur des Apôtres :* 1) L'Eglise enseigne infailliblement que ceux qui n'ont pas reçu de mission de l'Autorité canonique ne sont pas des ministres légitimes de la Parole et des Sacrements, et ne succèdent pas légitimement aux Apôtres (concile de Trente, session XXIII, chap. 4 et canon 7 + enseignement infaillible du Magistère Ordinaire Universel). 2) Une position sédévacantiste répandue implique de reconnaître comme légitimes ministres de la Parole et des sacrements des prêtres et évêques dépourvus de mission canonique, et qui implique de reconnaître des évêques sans mission canonique comme de légitimes Successeurs des Apôtres. 3) Donc cette position sédévacantiste est hérétique. (je passe sur la réfutation de la position sédévacantiste dite "home-aloner", dont les tenants refusent avec raison de reconnaître la légitimité des évêques sédévacantistes, mais demeurent séparés des évêques nommés par Pie XII) *Troisième argument : la nécessité de la visibilité de l'Eglise en tant que structure hiérarchique :* 1) L'Eglise enseigne qu'elle doit être visible comme un corps de fidèles soumis à un même Magistère et à un même Gouvernement (Pie XI, Mortalium Animos), qu'elle doit toujours remplir sa mission d'enseigner la véritable foi (Léon XIII, Satis Cognitum, Pie XI, Mortalium Animos). 2) L'Eglise enseigne que les pouvoirs de Magistère et de juridiction ne parviennent aux évêques qu'à travers le Pontife Romain (Pie XII, Ad Apostolorum Principis). 3) Aucun évêque sédévacantiste n'a reçu de pouvoir de Magistère ou de juridiction d'un pontife romain et tous les évêques nommés par le pape Pie XII sont décédés. 4) Donc le sédévacantisme implique que l'Eglise ne possède plus d'évêque possédant les pouvoirs d'enseigner et de gouverner dans l'Eglise. 5) Donc le sédévacantisme implique de nier que l'Eglise remplisse sa mission d'enseigner la véritable foi et de gouverner. 6) Donc le sédévacantisme est une position hérétique. *Quatrième argument : la crédibilité de l'Eglise catholique :* 1) L'Eglise enseigne que les enseignements infaillibles des Papes et des conciles œcuméniques nécessitent un assentiment absolu et définitif. 2) Un assentiment absolu et définitif ne peut pas être donné à une proposition s'il subsiste un doute sur la véracité de cette proposition, c'est-à-dire s'il subsistait une possibilité que cette proposition soit fausse. 3) Il subsisterait un doute sur la véracité d'une proposition relative à la foi s'il subsistait un doute sur la légitimité de celui qui la définit, c'est-à-dire s'il subsistait une possibilité que celui qui la définit ne soit pas légitime. 4) Donc il doit y avoir un moyen de prouver (de manière absolument certaine) la légitimité de celui qui définit une proposition relative à la foi. 5) La position sédévacantiste implique qu'il n'a pas de moyen de prouver (de manière absolument certaine) la légitimité de tous ceux qui ont défini et qui définiront des propositions relatives à la foi. (*) 6) Donc la position sédévacantiste implique que personne ne peut donner un assentiment absolu et définitif aux enseignements infaillibles des Papes et des conciles œcuméniques. (*) L'argument souvent usité par les sédévacantistes, selon lequel les papes précédents n'ont pas erré dans la foi, n'est pas une preuve de la légitimité de ces papes, car un faux pape peut très bien ne pas errer dans la foi. Il existe d'autres conditions nécessaires à la légitimité du pontificat, y compris la validité du baptême, et aussi (entre Jules II et saint Pie X) l'absence de simonie. L'autre argument usité est de dire qu'il n'y a pas de preuve de l'illégitimité des papes, mais encore une fois, l'absence de preuves de leur illégitimité ne constitue pas une preuve de leur légitimité.
Pour prouver qu'une position est vraie, il suffit de montrer un argument valide, dont les prémisses sont exactes : il s'ensuit que la conclusion l'est aussi. Il n'y a pas besoin de débattre avec un contradicteur. Il existe plein de positions fausses (et étant définitivement prouvées comme telles) étant défendues par des hommes connus : athéisme, protestantisme, etc. Pour prouver que ces positions sont fausses il n'est pas nécessaire de débattre avec eux. Il n'est pas toujours prudent de débattre avec un contradicteur. Celui-ci peut user d'arguments erronés, et les défendre avec une telle assurance qu'il parvient à recueillir l'adhésion d'un grand nombre, sans oublier le fait qu'ils peuvent être sujets à de nombreux biais de confirmation, les entravant à accepter la vérité. Si Dieu a fondé l'Eglise et lui a donné une Autorité indéfectible et visible, c'est justement afin qu'il n'y ait pas besoin de débats entre simples hommes faillibles pour trouver quelle est la vraie Foi à laquelle il faut adhérer : celle-ci nous est enseignée par cette Autorité, et il suffit d'y donner notre adhésion. Les sédévacantistes rejettent l'Autorité de l'Eglise. Ils oublient que l'Autorité de l'Eglise ne disparaît pas à la mort du pape, que celle-ci continue à subsister dans l'ensemble des évêques à qui il a donné une mission, et que celle-ci constitue une règle certaine de foi à laquelle tout catholique doit demeurer soumis.
Ce n'est pas une question de crainte d'avoir tort, non, c'est une question de prudence. Pour prouver qu'une position est vraie, il suffit de montrer un argument valide, dont les prémisses sont exactes : il s'ensuit que la conclusion l'est aussi. Il n'y a pas besoin de débattre avec un contradicteur. Il existe plein de positions fausses (et étant définitivement prouvées comme telles) étant défendues par des hommes connus : athéisme, protestantisme, etc. Pour prouver que ces positions sont fausses il n'est pas nécessaire de débattre avec eux. Il n'est pas toujours prudent de débattre avec un contradicteur. Celui-ci peut user d'arguments erronés, et les défendre avec une telle assurance qu'il parvient à recueillir l'adhésion d'un grand nombre, sans oublier le fait qu'ils peuvent être sujets à de nombreux biais de confirmation, les entravant à accepter la vérité. Si Dieu a fondé l'Eglise et lui a donné une Autorité indéfectible et visible, c'est justement afin qu'il n'y ait pas besoin de débats entre simples hommes faillibles pour trouver quelle est la vraie Foi à laquelle il faut adhérer : celle-ci nous est enseignée par cette Autorité, et il suffit d'y donner notre adhésion. Les sédévacantistes rejettent l'Autorité de l'Eglise. Ils oublient que l'Autorité de l'Eglise ne disparaît pas à la mort du pape, que celle-ci continue à subsister dans l'ensemble des évêques à qui il a donné une mission, et que celle-ci constitue une règle certaine de foi à laquelle tout catholique doit demeurer soumis.
Ce serait surtout bien qu'Abauzit réponde aux arguments et arrête de se prétendre catholique, quel intérêt à discuter avec une personne qui ne vous considère même pas comme un vrai prêtre ? Qui est-il pour décider qui est prêtre ou pas ? De quelle autorité il parle ? C'est probablement un bon avocat mais c'est un piètre théologien et il devrait rester à sa place de laïc au lieu de vouloir donner de leçons à des prêtres qui sont infiniment mieux formés que lui dans le domaine, vous imaginez l'Abbé Raffray aller lui donner des cours du droit du travail ? On est dans une drôle d'époque où il n'y a même plus de simple hiérarchie entre celui qui sait et celui qui ne sait pas.
Abauzit n'est pas très intéressant ; Maxence Hecquard est plus intelligent et érudit. Abauzit est un youtubeur qui cherche le buzz, c'est à peu près tout...
J'assiste aux messes et aux pèlerinages de la fraternité saint pie x. Seules messes traditionnelles près de Lisieux. Parfois je vais à l'église Saint Patrice à Rouen. Et les guerres de clochet m'ennuient. Je trouve hallucinant de voir des églises vides qui sont désacralisées et deviennent des restaurants ou détruites alors que la fraternité saint pie x est obligée d'en construire.
Le pape François y met du sien pour nous rendre sédévacantiste avec ces textes qui disent tout et son contraire, qui heurtent la foi, la tradition. J'avoue que malgré votre argumentation savante, vous ne m'avez pas convaincue.
Il faut avoir une foi bien faible et une ferveur bien timide pour se laisser happer par cette immonde secte qui éloigne de la foi et des sacrements. Que Dieu vous vienne en aide.
Si vous souhaitez sincèrement que les gens ne se tournent pas vers le sédévacantisme, faites une (enfin plusieurs) vidéos sur tout ce que bergoglio dit et fait de problématique et expliquer par A + B pourquoi il n'y a en réalité pas de problème. Bon courage.
C'est à vous de prouver que le pape ne l'est pas (spoiler : c'est impossible et vous avez été réfutés mille fois, tant dans le monde francophone qu'anglophone). Mais il n'y a pas plus aveugles que ceux qui ne veulent voir.
@@guillaumehautier9418 Si Dieu a fondé l’Église et lui a donné une Autorité indéfectible et visible, c'est justement afin qu'il n'y ait pas besoin de débats entre simples hommes faillibles pour trouver quelle est la vraie Foi à laquelle il faut adhérer : celle-ci nous est enseignée par cette Autorité, et il suffit d'y donner notre adhésion. Les sédévacantistes rejettent l'Autorité de l’Église. Ils oublient que l'Autorité de l’Église ne disparaît pas à la mort du pape, que celle-ci continue à subsister dans l'ensemble des évêques à qui il a donné une mission, et que celle-ci constitue une règle certaine de foi à laquelle tout catholique doit demeurer soumis. On peut déterminer la fausseté de la thèse sédévacantiste pour plusieurs raisons : 1) Durant la vacance pontificale, les fidèles demeurent obligés d'être soumis aux évêques qui ont été nommés à des Sièges Apostoliques, comme les papes saint Pélage Ier (Adeone Te), Pélage II (Dilectioni vestrae) et Benoît XIV (Ex Quo) l'enseignent. Cela implique qu'il soit strictement impossible que tous les évêques des Sièges Apostoliques puissent accepter des hérésies, ni reconnaître un faux pape. Or, tous les évêques nommés à des Sièges par le pape Pie XII ont tous accepté saint Jean XXIII, saint Paul VI, ainsi que leurs actes, et les actes du concile Vatican II dans les années 60. Les évêques nommés par Pie XII encore vivants en 2013 ont également reconnu la légitimité du pape François. S'ils s'étaient tous trompés, alors cela impliquerait qu'il aurait fallu se séparer de tous ces évêques, ce que les papes successifs condamnent. Quant aux évêques sédévacantistes, ils n'ont été nommés à aucun Siège (ils n'ont même pas de mission canonique, donc pas de légitimité de Succession Apostolique), ne sont gouvernés par aucun évêque de ces Sièges (je parle bien de ceux qui ont été nommés à ces Sièges par Pie XII), ils ne reconnaissent pas de facto leur Autorité, ne sont pas soumis à eux, agissent de manière indépendante par rapport à eux, et contredisent ce que tous enseignent. 2) La mission canonique est absolument nécessaire pour être un légitime Ministre de la Parole et des Sacrements et pour être un légitime Successeur des Apôtres. C'est un dogme enseigné d'une part par le Concile de Trente (session XXIII, chapitre 4 et canon 7) et d'autre part par le Magistère Ordinaire Universel, qui enseigne de manière constante que le Concile de Trente enseigne comme un dogme que cette mission de l'Autorité canonique est nécessaire pour être un légitime ministre de la Parole et des Sacrements et un légitime Successeur, et que c'est ainsi qu'il faut comprendre le texte du Concile de Trente. Il n'y a aucune exception à ce dogme. La juridiction de suppléance tant prônée par les sédévacantistes, à supposer que leurs évêques la possèdent depuis des décennies, ne confère aucune légitimité de Succession Apostolique. 3) Les sédévacantistes sont dépourvus de Hiérarchie enseignante et gouvernante. L’Église enseigne à plusieurs endroits qu'elle doit être visible « comme un corps de fidèles soumis à un même Magistère et un même gouvernement » (Mortalium Animos). Or, les pouvoirs de Magistère et de juridiction ne parviennent pas aux évêques directement, mais ils passent toujours par le Pontife Romain, comme l'enseigne le pape Pie XII dans Ad Apostolorum Principis. D'autres papes antiques enseignent également que l'Autorité de l'épiscopat découle du Siège Apostolique (au singulier, ce terme désignant le Siège de Pierre). Saint Innocent Ier enseigne que "Du siège apostolique découlent l'épiscopat et toute son autorité" (Lettre 29, au Concile de Carthage (417), 1, P.L. XX, 583) et que "Pierre est l'auteur et du nom et de la dignité des évêques" (Lettre 30, au concile de Milève, 2, P. L. XX, 590). 4) Le sédévacantisme implique de nier la perpétuité de la Succession des papes, non pas pour affirmer que le Siège est vacant, mais pour affirmer que tous les électeurs nommés par le dernier vrai pape sont décédés, et pour agir de manière indépendante au pape. Par ailleurs, la plupart des évêques sédévacantistes ne participent en aucune manière à l'élection d'un successeur, attendant simplement de manière passive : ils ne s'en préoccupent pas, ils font comme si l’Église n'en avait pas besoin, leur ecclésiologie permettrait que l'on puisse se passer de pape pendant des siècles voire des millénaires (ce que la foi enseigne comme étant impossible). 5) Le sédévacantisme détruit la crédibilité de l'Église. Le sédévacantisme implique de soutenir que l'Eglise peut se tromper sur la légitimité d'un pape, donc que celle-ci n'a pas le pouvoir de déterminer, de manière certaine et indiscutable, la légitimité de tel homme à être pape. Cela implique que ce serait au fidèle faillible de déterminer cela, mais il lui est impossible de le faire de manière certaine. Si l’Église a pu se tromper sur la légitimité de Paul VI, elle aurait très bien pu se tromper sur la légitimité de n'importe quel autre pape : Pie XII, Innocent X, Léon VII, etc. n'importe quel pape. Cela impliquerait que le fidèle doit toujours avoir à l'esprit qu'il demeure toujours possible (même si la possibilité est infime) que tel homme que nous croyons tous être pape ne soit en réalité illégitime, et que tout ce qu'il a enseigné soit nul. Donc cela implique aussi de ne jamais pouvoir être certain de la véracité de ce qu'ils ont enseigné (même ex cathedra, puisqu'on le rappelle, s'ils sont illégitimes, ça ne vaut rien). Or, l’Église nous demande de donner un assentiment absolu et définitif à l'enseignement des papes et du Magistère Ordinaire Universel lorsqu'ils enseignent de manière infaillible. Mais cet assentiment absolu est par nature incompatible avec tout doute sur la véracité de ces enseignements. L’Église doit donc être capable de déterminer que ces enseignements ont bien un véritable pape pour auteur. Je ne dis pas que, pour qu'un texte soit infaillible, celui-ci devrait être approuvé par tous les évêques : non, c'est justement une hérésie condamnée par Vatican I. Je dis simplement que tous les évêques ne peuvent pas collectivement se tromper : a) ni en reconnaissant un faux pape comme légitime ; b) ni en reconnaissant un document ne provenant pas du Magistère comme étant magistériel ; c) ni en reconnaissant un faux concile comme un véritable concile œcuménique ; etc. Léon XII a lui-même enseigné aux schismatiques de la « Petite-Église », que leur position était fausse car tous les évêques ont reconnu les actes du pape Pie VII (Pastoris Aeternis). Léon XIII, de même, enseignait qu'ils étaient dans le schisme car absolument aucun évêque ne les reconnaissait et ne les gouvernait (Eximia Nos Laetitia). Or, puisque les sédévacantistes n'ont pas de hiérarchie, aucun évêque ne les gouverne non plus.
Borgia était un saint? Si vous abandonnez à cause d'un homme vous n'êtes pas prêt au sacrifice pour notre seigneur Jésus christ. L'église repose sur la sainteté de ses croyants les papes sont de passages
Pour prouver qu'une position est vraie, il suffit de montrer un argument valide, dont les prémisses sont exactes : il s'ensuit que la conclusion l'est aussi. Il n'y a pas besoin de débattre avec un contradicteur. Il existe plein de positions fausses (et étant définitivement prouvées comme telles) étant défendues par des hommes connus : athéisme, protestantisme, etc. Pour prouver que ces positions sont fausses il n'est pas nécessaire de débattre avec eux. Il n'est pas toujours prudent de débattre avec un contradicteur. Celui-ci peut user d'arguments erronés, et les défendre avec une telle assurance qu'il parvient à recueillir l'adhésion d'un grand nombre, sans oublier le fait qu'ils peuvent être sujets à de nombreux biais de confirmation, les entravant à accepter la vérité. Si Dieu a fondé l'Eglise et lui a donné une Autorité indéfectible et visible, c'est justement afin qu'il n'y ait pas besoin de débats entre simples hommes faillibles pour trouver quelle est la vraie Foi à laquelle il faut adhérer : celle-ci nous est enseignée par cette Autorité, et il suffit d'y donner notre adhésion. Les sédévacantistes rejettent l'Autorité de l'Eglise. Ils oublient que l'Autorité de l'Eglise ne disparaît pas à la mort du pape, que celle-ci continue à subsister dans l'ensemble des évêques à qui il a donné une mission, et que celle-ci constitue une règle certaine de foi à laquelle tout catholique doit demeurer soumis.
Justement, lorsque la démonstration des arguments est contradictoire et que les deux camps se réfutent l'un l'autre il serait judicieux de confronter les deux positions. De plus vous prêtez des positions totalement erronée à la thèse sedevacantiste. Réfuter des positions mensongères ne valide pas vraiment sa propre thèse. Voilà pourquoi un débat réglerais le problème. Par ailleurs, Jacques 5:19 Mes frères, si quelqu'un parmi vous s'est égaré loin de la vérité, et qu'un autre l'y ramène,
@@Kirk____ La confrontation des deux positions est déjà faite, le débat n'est pas la seule manière de la faire, en outre j'ai bien essayé de ramener mes contradicteurs à la vérité mais beaucoup d'entre eux n'ont pas tenu compte des arguments utilisés. Il me semble que vous êtes également un sédévacantiste, veuillez me corriger si je me trompe, mais je vous écris également pour vous ramener dans la vérité. Quelles positions erronées ai-je prêtées à la thèse sédévacantiste ? On peut résumer un des arguments utilisés ainsi : 1) L'Eglise enseigne que quiconque se sépare de tous les évêques des Sièges Apostoliques est schismatique, même s'il ne nie aucun dogme. 2) Or, la position sédévacantiste implique automatiquement de se séparer de tous les évêques nommés à des Sièges Apostoliques par le pape Pie XII. 3) Donc, la position sédévacantiste est schismatique. Cet argument contre le sédévacantisme (qui n'est pas le seul) est valide, c'est-à-dire que si les prémisses sont vraies, alors la conclusion l'est également. Pour prouver la véracité de la prémisse 1, il suffit de citer le pape Benoît XIV dans Ex Quo (il y en a d'autres) : "Augustin, conscient que le Seigneur a établi le fondement de l'Église sur les sièges apostoliques, dit que quiconque se soustrait à l'autorité et à la communion des prélats de ces sièges est en schisme." On peut également citer Saint Pie X, Catéchisme de 1905, Partie 1, Chapitre 10, § 6 : "Les schismatiques sont les chrétiens qui, ne niant explicitement aucun dogme, se séparent volontairement de l’Église de Jésus-Christ ou des légitimes pasteurs." Concernant la prémisse 2, il est évident que tous les évêques nommés par le pape Pie XII à des Sièges apostoliques ont tous reconnu Jean XXIII comme un vrai pape. Même les derniers évêques nommés par Pie XII encore vivants en 2013 ont unanimement reconnu la légitimité du pape François, de Vatican II, des rites de Paul VI, etc. Il est évident qu'aucun de ces évêques n'a reconnu les sédévacantistes, et qu'ils n'étaient soumis à aucun d'entre eux, obéissant plutôt à des évêques sans Siège, même sans mission canonique, qui contredisent tous les évêques nommés aux Sièges. La conclusion s'ensuit : le sédévacantisme est une position schismatique : c'est une position qui mène au libre examen, car ils pensent que l'Autorité de l'Eglise n'a pas le pouvoir de nous obliger à reconnaître tel homme comme étant certainement et incontestablement le vrai pape.
@@FideFidelis Il faut tout de même laisser le débat se faire car un contradicteur ne sera pas forcément d'accord avec les prémisses ni avec la manière dont ces prémisses impliquent la conclusion. Abauzit lui aussi est persuadé d'avoir raison sur le sédévacantisme et il expose des arguments ayant la même structure que les tiens. Mais pour faire apparaitre qui a tort, la confrontation rationnelle est nécessaire. Nous aimerions beaucoup voir l'Abbé Raffray et Adrien Abauzit débattre.
@@FideFidelis Je n'ai pas de position officielle. Néanmoins la thèse sédevacantiste est pour moi actuellement la plus logique des deux. Je comprends vos démonstrations sur le schisme. Néanmoins la position des "traditionalistes conciliaires" n'est pas sans contradictions. Ils refusent la 3ème condition d'appartenance à l'Eglise : l'obéissance a l'autorité du Pape. Ce qui est aussi un schisme, même une heresie quand on refuse le dogme de l'infaillibilité enseigné par Vatican 1. Et je connais la thèse tradi comme quoi le pape ne serait pas infaillible dans ses encycliques. Bref, je ne suis pas théologien et aurait aimé une opposition claire des opinions. Je ne fais que lever l'hypocrisie des tradis qui refusent le combat et esquivent la discussion tout en proclamant leurs vérité.
C'est "Monsieur l'abbé Raffray". Ce sont les sédévacantistes qui disent "Monsieur Raffray", en êtes-vous un ? Si c'est le cas, on peut bien discuter des évêques et prêtres sédévacantistes. Ils ne méritent pas le titre de "Monseigneur", "Monsieur l'abbé", etc. tous sont illégitimes, tous sont des "voleurs et des larrons, qui ne sont pas entrés par la porte", aucun d'eux n'a de Succession Apostolique légitime, comme le prouve le dogme catholique. En effet, le saint Concile de Trente enseigne à la session XXIII, chapitre 4 et canon 7, que ceux qui ne sont pas envoyés par l'Autorité canonique sont des ministres illégitimes de la Parole et des Sacrements. Le Magistère Ordinaire Universel, lui aussi pouvant enseigner de manière infaillible, enseigne de manière constante que ce canon du concile de Trente doit être compris comme condamnant comme illégitime Ministre de la Parole et des Sacrements (et comme illégitime Successeur des Apôtres si c'est un évêque) toute personne n'étant pas envoyée par l'Autorité canonique. C'est bien un dogme de foi, pas une simple loi ecclésiastique. Concernant la "juridiction de suppléance", l'Eglise condamne qu'elle puisse être suffisante à donner une légitimité de ministère ou de Succession Apostolique : pour cela il faut absolument une mission canonique. La juridiction de suppléance ne fait que permettre à un prêtre ou évêque (même un schismatique ou un hérétique) de conférer un sacrement légitimement à un catholique dans le cas de nécessité : cette juridiction de suppléance (à supposer que vos clercs en bénéficient depuis des décennies) ne leur donne aucune Autorité pour enseigner/gouverner, aucune légitimité de Ministère de la Parole et des Sacrements, et aucune légitimité de Succession apostolique.
Ce qui est définitivement réfuté, c'est le modernisme, que pourtant le Concile Vatican II - ou devrait-on dire le 1er Schisme du Vatican - professe ouvertement.
Ouaip, celui qui affirme l'indéfectibilité de l'Eglise et enseigne la foi catholique, bien qu'en général on le fasse lire aux premiers communiants de six-sept ans.@@Thomas-Hermenegilde
Le problème de cette vidéo est de ne pas mentionner les documents magistériels qui prouvent ce que nous affirmons. Mais voici 4 arguments contre le sédévacantisme, que je vais vous résumer (que vous avez déjà peut-être dû voir en détail), mais que je peux détailler davantage. Premier argument : la nécessité d'obéissance aux Evêques gouvernant des Sièges Apostoliques : 1) L'Eglise a toujours enseigné que quiconque se sépare des évêques juridictionnels légitimes était en schisme (catéchisme de saint Pie X, Léon XIII : Eximia Nos Laetitia, Est Sane Molestum, Léon XII, Pastoris Aeternis, etc.). 2) Le sédévacantisme implique nécessairement la séparation d'avec les évêques nommés par le pape Pie XII. 3) Donc le sédévacantisme est une position schismatique. Deuxième argument : la nécessité de mission canonique pour être légitime ministre de la Parole et des Sacrements et légitime Successeur des Apôtres : 1) L'Eglise enseigne infailliblement que ceux qui n'ont pas reçu de mission de l'Autorité canonique ne sont pas des ministres légitimes de la Parole et des Sacrements, et ne succèdent pas légitimement aux Apôtres (concile de Trente, session XXIII, chap. 4 et canon 7 + enseignement infaillible du Magistère Ordinaire Universel). 2) Une position sédévacantiste répandue implique de reconnaître comme légitimes ministres de la Parole et des sacrements des prêtres et évêques dépourvus de mission canonique, et qui implique de reconnaître des évêques sans mission canonique comme de légitimes Successeurs des Apôtres. 3) Donc cette position sédévacantiste est hérétique. (je passe sur la réfutation de la position sédévacantiste dite "home-aloner", dont les tenants refusent avec raison de reconnaître la légitimité des évêques sédévacantistes, mais demeurent séparés des évêques nommés par Pie XII) Troisième argument : la nécessité de la visibilité de l'Eglise en tant que structure hiérarchique : 1) L'Eglise enseigne qu'elle doit être visible comme un corps de fidèles soumis à un même Magistère et à un même Gouvernement (Pie XI, Mortalium Animos), qu'elle doit toujours remplir sa mission d'enseigner la véritable foi (Léon XIII, Satis Cognitum, Pie XI, Mortalium Animos). 2) L'Eglise enseigne que les pouvoirs de Magistère et de juridiction ne parviennent aux évêques qu'à travers le Pontife Romain (Pie XII, Ad Apostolorum Principis). 3) Aucun évêque sédévacantiste n'a reçu de pouvoir de Magistère ou de juridiction d'un pontife romain et tous les évêques nommés par le pape Pie XII sont décédés. 4) Donc le sédévacantisme implique que l'Eglise ne possède plus d'évêque possédant les pouvoirs d'enseigner et de gouverner dans l'Eglise. 5) Donc le sédévacantisme implique de nier que l'Eglise remplisse sa mission d'enseigner la véritable foi et de gouverner. 6) Donc le sédévacantisme est une position hérétique. Quatrième argument : la crédibilité de l'Eglise catholique : 1) L'Eglise enseigne que les enseignements infaillibles des Papes et des conciles œcuméniques nécessitent un assentiment absolu et définitif. 2) Un assentiment absolu et définitif ne peut pas être donné à une proposition s'il subsiste un doute sur la véracité de cette proposition, c'est-à-dire s'il subsistait une possibilité que cette proposition soit fausse. 3) Il subsisterait un doute sur la véracité d'une proposition relative à la foi s'il subsistait un doute sur la légitimité de celui qui la définit, c'est-à-dire s'il subsistait une possibilité que celui qui la définit ne soit pas légitime. 4) Donc il doit y avoir un moyen de prouver (de manière absolument certaine) la légitimité de celui qui définit une proposition relative à la foi. 5) La position sédévacantiste implique qu'il n'a pas de moyen de prouver (de manière absolument certaine) la légitimité de tous ceux qui ont défini et qui définiront des propositions relatives à la foi. (*) 6) Donc la position sédévacantiste implique que personne ne peut donner un assentiment absolu et définitif aux enseignements infaillibles des Papes et des conciles œcuméniques. (*) L'argument souvent usité par les sédévacantistes, selon lequel les papes précédents n'ont pas erré dans la foi, n'est pas une preuve de la légitimité de ces papes, car un faux pape peut très bien ne pas errer dans la foi. Il existe d'autres conditions nécessaires à la légitimité du pontificat, y compris la validité du baptême, et aussi (entre Jules II et saint Pie X) l'absence de simonie. L'autre argument usité est de dire qu'il n'y a pas de preuve de l'illégitimité des papes, mais encore une fois, l'absence de preuves de leur illégitimité ne constitue pas une preuve de leur légitimité.
Pour prouver qu'une position est vraie, il suffit de montrer un argument valide, dont les prémisses sont exactes : il s'ensuit que la conclusion l'est aussi. Il n'y a pas besoin de débattre avec un contradicteur, ce qui compte est l'argumentaire en lui-même. Il existe plein de positions fausses (et étant définitivement prouvées comme telles) étant défendues par des hommes connus : athéisme, protestantisme, etc. Pour prouver que ces positions sont fausses il n'est pas nécessaire de débattre avec eux. Il n'est pas toujours prudent de débattre avec un contradicteur. Préparer un débat de cette envergure est très long et fastidieux, et Abauzit peut user d'arguments erronés, et les défendre avec une telle assurance qu'il parvient à recueillir l'adhésion d'un grand nombre, sans oublier le fait qu'ils peuvent être sujets à de nombreux biais de confirmation, les entravant à accepter la vérité. Nous ne devons de débat envers personne. Il faut aussi savoir qu'Adrien Abauzit a refusé de débattre avec un contradicteur calviniste, débat qu'il ne lui devait pas non plus. Si Dieu a fondé l'Eglise et lui a donné une Autorité indéfectible et visible, c'est justement afin qu'il n'y ait pas besoin de débats entre simples hommes faillibles pour trouver quelle est la vraie Foi à laquelle il faut adhérer : celle-ci nous est enseignée par cette Autorité, et il suffit d'y donner notre adhésion. Les sédévacantistes rejettent l'Autorité de l'Eglise. Ils ne tiennent guère compte du fait que l'Autorité de l'Eglise ne disparaît pas à la mort du pape, que celle-ci continue à subsister dans l'ensemble des évêques à qui il a donné une mission, et que celle-ci constitue une règle certaine de foi à laquelle tout catholique doit demeurer soumis. Lorsque je discute avec des sédévacantistes sur Internet, et que je fournis des arguments très précis, détaillés, fondés sur le Magistère de l'Eglise, je rencontre beaucoup de personnes qui esquivent certains arguments, qui n'en tiennent guère compte, qui sont endurcis dans leurs fausses opinions. On peut déterminer la fausseté de l'église sédévacantiste grâce à plusieurs arguments : 1) Durant la vacance pontificale, les fidèles demeurent obligés d'être soumis aux évêques qui ont été nommés à des Sièges Apostoliques, comme les papes saint Pélage Ier (Adeone Te), Pélage II (Dilectioni vestrae) et Benoît XIV (Ex Quo) l'enseignent. Cela implique qu'il est impossible que tous les évêques des Sièges Apostoliques puissent accepter des hérésies ni un faux pape. Or, tous les évêques nommés à des Sièges par le pape Pie XII ont tous accepté Jean XXIII, Paul VI, leurs actes, et Vatican II dans les années 60. Les évêques nommés par Pie XII encore vivants en 2013 ont également reconnu la légitimité du pape François. S'ils s'étaient tous trompés, alors cela impliquerait qu'il aurait fallu se séparer de tous ces évêques, ce que les papes condamnent. Quant aux évêques sédévacantistes n'ont été nommés à aucun Siège (ils n'ont même pas de mission canonique, donc pas de légitimité de Succession Apostolique), ne sont gouvernés par aucun évêque de ces Sièges (je parle bien de ceux qui ont été nommés à ces Sièges par Pie XII), ils ne reconnaissent pas de facto leur Autorité, ne sont pas soumis à eux, agissent de manière indépendante par rapport à eux, et contredisent ce que tous enseignent. 2) La mission canonique est absolument nécessaire pour être un légitime Ministre de la Parole et des Sacrements et pour être un légitime Successeur des Apôtres. C'est un dogme enseigné d'une part par le Concile de Trente (session XXIII, chapitre 4 et canon 7) et d'autre part par le Magistère Ordinaire Universel, qui enseigne de manière constante que le Concile de Trente enseigne comme un dogme que cette mission de l'Autorité canonique est nécessaire pour être un légitime ministre de la Parole et des Sacrements et un légitime Successeur, et que c'est ainsi qu'il faut comprendre le texte du Concile de Trente. Il n'y a aucune exception à ce dogme. La juridiction de suppléance tant prônée par les sédévacantistes, à supposer que leurs évêques la possèdent depuis des décennies, ne confère aucune légitimité de Succession Apostolique. D'ailleurs, les prêtres et évêques réfractaires ont enseigné la même chose face au clergé ayant prêté serment à la République, et prétendant le cas de nécessité. Au lieu de dire que ces clercs étaient illégitimes car le cas de nécessité qu'ils décrivaient était faux, ils ont tous affirmé que la nécessité de mission canonique pour être un légitime Ministre de la Parole et des Sacrements était un dogme, qu'il n'y avait aucun "cas de nécessité" où ce dogme ne s'appliquerait pas. 3) Les sédévacantistes sont dépourvus de Hiérarchie enseignante et gouvernante. L'Eglise enseigne à plusieurs endroits qu'elle doit être visible comme un corps de fidèles soumis à un même Magistère et un même gouvernement (Mortalium Animos). Or, les pouvoirs de Magistère et de juridiction ne parviennent pas aux évêques directement, mais ils passent toujours par le Pontife Romain, comme l'enseigne le pape Pie XII dans Ad Apostolorum Principis. D'autres papes antiques enseignent également que l'Autorité de l'épiscopat découle du Siège Apostolique (au singulier, ce terme désigne le Siège de Pierre). Saint Innocent Ier, enseigne que "Du siège apostolique découlent l'épiscopat et toute son autorité" (Lettre 29, au Concile de Carthage (417), 1, P.L. XX, 583) et que "Pierre est l'auteur et du nom et de la dignité des évêques" (Lettre 30, au concile de Milève, 2, P. L. XX, 590). 4) Le sédévacantisme implique de nier la perpétuité de la Succession des papes, non pas pour affirmer que le Siège est vacant, mais pour affirmer que tous les électeurs nommés par le dernier vrai pape sont décédés, et pour agir de manière indépendante au pape. Par ailleurs, la plupart des évêques sédévacantistes ne participent en aucune manière à l'élection d'un successeur, attendant simplement de manière passive : ils ne s'en préoccupent pas, ils font comme si l'Eglise n'en avait pas besoin, leur ecclésiologie permettrait que l'on puisse se passer de pape pendant des siècles voire des millénaires. 5) Le sédévacantisme détruit la crédibilité de l'Eglise. Le sédévacantisme implique de soutenir que l'Eglise peut se tromper sur la légitimité d'un pape, donc que celle-ci n'a pas le pouvoir de déterminer, de manière certaine et indiscutable, la légitimité de tel homme à être pape. Cela implique que ce serait au fidèle faillible de déterminer cela, mais il lui est impossible de le faire de manière certaine. Si l'Eglise a pu se tromper sur la légitimité de Paul VI, elle aurait très bien pu se tromper sur la légitimité de n'importe quel autre pape : Pie XII, Innocent X, Léon VII, etc. n'importe quel pape. Cela impliquerait que le fidèle doit toujours avoir à l'esprit qu'il demeure toujours possible (même si la possibilité est infime) que tel homme que nous croyons tous être pape ne soit en réalité illégitime, et que tout ce qu'il a enseigné soit nul. Donc cela implique aussi de ne jamais pouvoir être certain de la véracité de ce qu'ils ont enseigné (même ex cathedra, puisqu'on le rappelle, s'ils sont illégitimes, ça ne vaut rien). Or, l'Eglise nous demande de donner un assentiment absolu et définitif à l'enseignement des papes et du Magistère Ordinaire Universel lorsqu'ils enseignent de manière infaillible. Mais cet assentiment absolu est incompatible avec tout doute sur la véracité de ces enseignements. L'Eglise doit donc être capable de déterminer que ces enseignements ont bien un véritable pape pour auteur. Je ne dis pas que, pour qu'un texte soit infaillible, celui-ci devrait être approuvé par tous les évêques : non, c'est une hérésie condamnée par Vatican I. Je dis simplement que tous les évêques ne peuvent pas collectivement se tromper : a) en reconnaissant un faux pape comme légitime ; b) en reconnaissant un document ne provenant pas du Magistère comme magistériel ; c) en reconnaissant un faux concile comme un vrai concile œcuménique ; etc. Léon XII a lui-même enseigné aux schismatiques de la Petite-Eglise, que leur position était fausse car tous les évêques ont reconnu les actes du pape Pie VII (Pastoris Aeternis). Léon XIII, de même, enseignait qu'ils étaient dans le schisme car absolument aucun évêque ne les reconnaissait et ne les gouvernait (Eximia Nos Laetitia). Or, puisque les sédévacantistes n'ont pas de hiérarchie, aucun évêque ne les gouverne non plus.
certainement... l'abbé Raffray ,se montre comme un champion du catholicisme viril.... pourtant il ne semble pas décidé à nous le démontrer préférant la fuite,nous ne pourrons pourtant pas reprocher à Adrien Abauzit d'avoir répété les invitations.
Comment dire qu'entre un avocat qui a loupé le barreau plusieurs fois et un docteur en théologie scolastique dans la meilleure université pontificale du monde y'a légèrement un monde.@@alexandrenicolas674
@@XavierMDuroc ....eh bien malgré les invitations incessantes du petit orgueilleux,le prêtre viril se dérobe. C'est un fait. A moins qu'il surprenne agréablement, mais en attendant....
On en revient un peu au pari de Pascal, pour les sedevacantistes on ne peut être sauvé dans l’église conciliaire. Pour François en revanche n’importe qui est sauvé et peu importe sa religion, donc pourquoi ne pas être sedevacantistes ?
L'Eglise "conciliaire" n'a jamais enseigné que tout le monde était sauvé. En outre François ne peut pas changer l'enseignement de l'Eglise. Même si François avait dit et maintenu que tout le monde était sauvé, l'enseignement de l'Eglise resterait inchangé car ce qu'un pape dit de manière privée n'engage ni l'Eglise ni le Magistère. Les deux églises enseignent donc qu'il n'y a pas de salut en dehors d'elles. On peut déterminer la fausseté de l'église sédévacantiste pour plusieurs raisons : 1) Durant la vacance pontificale, les fidèles demeurent obligés d'être soumis aux évêques qui ont été nommés à des Sièges Apostoliques, comme les papes saint Pélage Ier (Adeone Te), Pélage II (Dilectioni vestrae) et Benoît XIV (Ex Quo) l'enseignent. Cela implique qu'il est impossible que tous les évêques des Sièges Apostoliques puissent accepter des hérésies ni un faux pape. Or, tous les évêques nommés à des Sièges par le pape Pie XII ont tous accepté Jean XXIII, Paul VI, leurs actes, et Vatican II dans les années 60. Les évêques nommés par Pie XII encore vivants en 2013 ont également reconnu la légitimité du pape François. S'ils s'étaient tous trompés, alors cela impliquerait qu'il aurait fallu se séparer de tous ces évêques, ce que les papes condamnent. Quant aux évêques sédévacantistes n'ont été nommés à aucun Siège (ils n'ont même pas de mission canonique, donc pas de légitimité de Succession Apostolique), ne sont gouvernés par aucun évêque de ces Sièges (je parle bien de ceux qui ont été nommés à ces Sièges par Pie XII), ils ne reconnaissent pas de facto leur Autorité, ne sont pas soumis à eux, agissent de manière indépendante par rapport à eux, et contredisent ce que tous enseignent. 2) La mission canonique est absolument nécessaire pour être un légitime Ministre de la Parole et des Sacrements et pour être un légitime Successeur des Apôtres. C'est un dogme enseigné d'une part par le Concile de Trente (session XXIII, chapitre 4 et canon 7) et d'autre part par le Magistère Ordinaire Universel, qui enseigne de manière constante que le Concile de Trente enseigne comme un dogme que cette mission de l'Autorité canonique est nécessaire pour être un légitime ministre de la Parole et des Sacrements et un légitime Successeur, et que c'est ainsi qu'il faut comprendre le texte du Concile de Trente. Il n'y a aucune exception à ce dogme. La juridiction de suppléance tant prônée par les sédévacantistes, à supposer que leurs évêques la possèdent depuis des décennies, ne confère aucune légitimité de Succession Apostolique. 3) Les sédévacantistes sont dépourvus de Hiérarchie enseignante et gouvernante. L'Eglise enseigne à plusieurs endroits qu'elle doit être visible comme un corps de fidèles soumis à un même Magistère et un même gouvernement (Mortalium Animos). Or, les pouvoirs de Magistère et de juridiction ne parviennent pas aux évêques directement, mais ils passent toujours par le Pontife Romain, comme l'enseigne le pape Pie XII dans Ad Apostolorum Principis. D'autres papes antiques enseignent également que l'Autorité de l'épiscopat découle du Siège Apostolique (au singulier, ce terme désigne le Siège de Pierre). Saint Innocent Ier, enseigne que "Du siège apostolique découlent l'épiscopat et toute son autorité" (Lettre 29, au Concile de Carthage (417), 1, P.L. XX, 583) et que "Pierre est l'auteur et du nom et de la dignité des évêques" (Lettre 30, au concile de Milève, 2, P. L. XX, 590). 4) Le sédévacantisme implique de nier la perpétuité de la Succession des papes, non pas pour affirmer que le Siège est vacant, mais pour affirmer que tous les électeurs nommés par le dernier vrai pape sont décédés, et pour agir de manière indépendante au pape. Par ailleurs, la plupart des évêques sédévacantistes ne participent en aucune manière à l'élection d'un successeur, attendant simplement de manière passive : ils ne s'en préoccupent pas, ils font comme si l'Eglise n'en avait pas besoin, leur ecclésiologie permettrait que l'on puisse se passer de pape pendant des siècles voire des millénaires. 5) Le sédévacantisme détruit la crédibilité de l'Eglise. Le sédévacantisme implique de soutenir que l'Eglise peut se tromper sur la légitimité d'un pape, donc que celle-ci n'a pas le pouvoir de déterminer, de manière certaine et indiscutable, la légitimité de tel homme à être pape. Cela implique que ce serait au fidèle faillible de déterminer cela, mais il lui est impossible de le faire de manière certaine. Si l'Eglise a pu se tromper sur la légitimité de Paul VI, elle aurait très bien pu se tromper sur la légitimité de n'importe quel autre pape : Pie XII, Innocent X, Léon VII, etc. n'importe quel pape. Cela impliquerait que le fidèle doit toujours avoir à l'esprit qu'il demeure toujours possible (même si la possibilité est infime) que tel homme que nous croyons tous être pape ne soit en réalité illégitime, et que tout ce qu'il a enseigné soit nul. Donc cela implique aussi de ne jamais pouvoir être certain de la véracité de ce qu'ils ont enseigné (même ex cathedra, puisqu'on le rappelle, s'ils sont illégitimes, ça ne vaut rien). Or, l'Eglise nous demande de donner un assentiment absolu et définitif à l'enseignement des papes et du Magistère Ordinaire Universel lorsqu'ils enseignent de manière infaillible. Mais cet assentiment absolu est incompatible avec tout doute sur la véracité de ces enseignements. L'Eglise doit donc être capable de déterminer que ces enseignements ont bien un véritable pape pour auteur. Je ne dis pas que, pour qu'un texte soit infaillible, celui-ci devrait être approuvé par tous les évêques : non, c'est une hérésie condamnée par Vatican I. Je dis simplement que tous les évêques ne peuvent pas collectivement se tromper : a) en reconnaissant un faux pape comme légitime ; b) en reconnaissant un document ne provenant pas du Magistère comme magistériel ; c) en reconnaissant un faux concile comme un vrai concile œcuménique ; etc. Léon XII a lui-même enseigné aux schismatiques de la Petite-Eglise, que leur position était fausse car tous les évêques ont reconnu les actes du pape Pie VII (Pastoris Aeternis). Léon XIII, de même, enseignait qu'ils étaient dans le schisme car absolument aucun évêque ne les reconnaissait et ne les gouvernait (Eximia Nos Laetitia). Or, puisque les sédévacantistes n'ont pas de hiérarchie, aucun évêque ne les gouverne non plus.
@@prodome59Vous déroulez le tapis rouge aux mahométans, aux déicides, aux invertis et aux polythéistes incas; le Seigneur nous a doté de raison, souffrez que l'on en fasse usage (éclairé par la charité bien entendu).
Il serait temps et préférable que vous acceptiez de debattre avec Adrien Abauzit, si vos arguments meritent d'être defendus. Sans quoi, on aura du mal à vous croire.
J'ai du mal à comprendre en quoi un débat serait nécessaire si un argument mérite d'être défendu. Ce qui compte, c'est surtout la véracité de l'argument en lui-même, pas celui qui donne cet argument, pas sa volonté, capacité ou possibilité de débattre ou non, rien de tout cela. La charge d'un prêtre est difficile, et l'abbé Raffray a, à mon avis, mieux à faire que de débattre avec un sédévacantiste obstiné, tout cela doit être préparé, tout cela prend du temps, etc. Le débat peut également être dangereux et imprudence, car Abauzit pourrait davantage répandre ses erreurs et répondre de manière erronée à nos arguments, toutefois de manière à convaincre des personnes confuses par la situation actuelle ou bien davantage endurcir des personnes déjà sédévacantistes. Votre façon de parler semble supposer que, si un débat était effectué, alors vous auriez moins de mal à croire l'abbé Raffray. Cela ne suppose-t-il pas un doute de votre part concernant votre position ? Cela ne suppose-t-il pas que vous pensiez que votre position puisse en réalité être fausse ?
@@FideFidelis blablabla...un débat C'est un débat. Pas besoin de couper les cheveux en 4...comme l'ont toujours fait les modernistes. "Que votre parole soit oui ou non, tout le reste vient du malin"
@@jeankarl1263Il n'est pas nécessaire d'avoir un débat pour prouver qu'une position est vraie, et il est même parfois néfaste de le faire. Votre position vous jette dans l'incertitude et le libre examen. Donc répondez à ma question : si un débat a en effet lieu, accepteriez-vous de remettre en question votre position ? Si la réponse est oui, alors cela prouve qu'à vos yeux le sédévacantisme n'est pas une position si certaine que cela, et donc qu'il vous faut examiner nos arguments en toute honnêteté. Si la réponse est non, alors un tel débat serait inutile. Pour ma part, ma position est ferme : je demeure soumis aux évêques nommés aux Sièges par Pie XII, et donc reconnais François comme étant certainement le pape légitime, peu importe qu'il y ait un débat ou non : simplement car les arguments présentés (fondés sur le Magistère) sont corrects.
@@guillaumehautier9418 Qu'on le fasse ou pas qu'est-ce que ça change ? Est-ce que si un débat est fait, seriez-vous disposé à changer d'avis ? Si la réponse est oui, c'est que votre position sédévacantiste n'est pas aussi ferme et certaine que vous le pensez. Si la réponse est non, alors ce débat serait inutile. Vous voulez ce débat parce que vous désirez que d'autres personnes se convertissent à votre erreur. Il ne faut pas oublier que les hommes ont hérité des effets du péché originel, y compris la concupiscence à l'orgueil, et que beaucoup auront plus tendance à choisir ce qui satisfait leur esprit, plutôt que la vérité. Pour réfuter la position sédévacantiste, il suffit de donner un seul argument prouvant sa fausseté. Pas besoin de débat. Or, c'est ce que nous faisons, moi je cite les textes du Magistère qui contredisent votre position.
Monsieur l’abbé Raffray vous devriez nous offrir un débat avec Adrien Abauzit qui s’offre en débat avec tous ceux et celle qui conteste ses affirmations.
@@alexandrenicolas674 Ils fuient toujours de peur qu'ils soient demasqués. On a jamais vu l'Eglise fuir devant des hérétiques. Pourquoi c'est le monde à l'envers depuis Vatican II ? Posez vous les bonnes questions.
Bien dit porkepik75 ! Qu'ils méditent : " Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs " 2 Timothée 4:3
Protestant moi ? alors que vous défendez la validité du rite Paul VI et sa messe protestante ? encore une belle inversion accusatoire, décidément vous êtes pathétique, je prierai pour que les écailles tombent de vos yeux. @@PanagiaDespina
Priez plutôt pour revenir dans le giron de l'Eglise et abjurer vos hérésies protestantes et schismatiques. Vous êtes anathème d'après Etsi Multa du Bienheureux Pie IX, rangez-votre orgueil de côté et admettez vous être trompé en jugeant témérairement le premier siège, que personne n'est autorisé à juger. @@Christophe-Non-Una-Cum
Sodomia supplicans, ce n'est pas catholique. Ca sort des latrines des LGBT. Les cafards de faux catholiques bourgeois viennent polluer le web avec des réfutations carambar contre le Sedevacantisme, pour barrer le chemin qui maintient dans la Vérité.
D'habitude je ne poste pas de commentaires mais ce sujet me touche beaucoup. Je suis "conciliaire" et je ne suis pas sédévacantiste je tiens à le préciser, même si je fréquente des sédévacantistes. Par ailleurs je me sens plus proche d'eux que de nombreux catholiques "lambdas" mous et prompts à la dérive doctrinale mais je m'égare. J'aime beaucoup mr l 'abbé Raffray par ailleurs, qui fait un très bon travail, cependant je trouve que cette vidéo est beaucoup moins qualitative intellectuellement que les autres, dès le début l on a constaté une condescendance malvenue à propos des sédévacantistes comme s ils étaient des sectaires de la pire espèce, alors que le Vatican actuel est bien plus "hérétique" même si c est un contresens sémantique, bon évidemment il y a de tout comme partout je vais essayer de ne pas beaucoup polémiquer. L'argument comme quoi les laïcs prétendument "dans leur canapé" n 'ont pas la réflexion nécessaire pour constater des hérésies qu' un enfant de 12 ans saurait reconnaitre et seuls des "experts théologiens" peuvent discuter de ces questions et déposer le Pape est faux et va à l encontre de la Tradition à ce sujet (cf les encycliques sur le fidéisme). Cet argument est malaisant par ailleurs, surtout à notre époque. La boucle des arguments est toujours la même, rien de nouveau sous le soleil de satan, des arguments doctrinalement beaux et reluisants (le pape n'est hérétique qu ex cathedra par exemple), je suis d' accord avec cela sinon je ne serai plus catholique (conciliaire j'entends) depuis très longtemps CEPENDANT A force d'user d'acrobaties intellectuelles et de pirouettes sémantiques, l'on perds la Vérité, (le dépôt de la Foi de Notre Seigneur), PETIT A PETIT qui a dit "que votre oui soit oui, que votre non soit non". La vérité c est que les textes Vatican 2 mêmes s'ils ne sont pas formellement hérétiques ont une volonté révolutionnaire et moderniste, et même si bergoglio , qui est l'héritier intellectuel de tout ce courant idéologique, ne professe pas d'hérésie ex cathedra, tout le monde sait et ressens qu il est hérétique et qu il se dépose lui même de facto. Il faudrait le déposer formellement évidemment mais c'est impossible pour des raisons pratiques et puis combien d 'évêques sont prêts à se sacrifier, se sacrifier médiatiquement, être ostracisés et voire perdre les grâces du Vatican en s'opposant publiquement à bergoglio. Mgr Vigano est un bon exemple en cela... Bref il y a tellement de choses à dire, pour résumer oui le sédévacantisme est toxique et mauvais pour l'unité des catholiques, tout comme la fsspx dans une moindre mesure mais le modernisme ambiant depuis vatican 2 est tout aussi toxique et entrainera des Papes toujours moins catholiques les uns que les autres (personnellement je considère bergoglio comme un antipape vous pouvez me traiter d'hérétique si vous voulez). Se satisfaire de pirouettes rhétoriques à deux balles ça va un moment mais le public n 'est pas dupe, si nous sommes passés de 40% de catholiques pratiquants en 1960 à 3% aujourd’hui, ce n 'est peut être pas pour rien. Restons humbles quand nous parlons aux sédévacantistes car notre maison sent la merde à plein nez, c 'est sur cette belle phrase que je vous laisse, prions les uns pour les autres. La paix du Christ sur vous tous.
Il est de notre devoir de combattre l'erreur où qu'elle soit, votre relativisme n'aide en rien. Les ennemis de l'Eglise, qu'ils soient protestants, schismatiques, musulmans juifs ou impies sont tous dans l'erreur, et ne doivent et ne peuvent en rien triompher. Le sédévacantisme se base sur des pirouettes sophistiques réthoriques, et des raisonnements circulaires plein de biais, et des procédés fallacieux visant à enchaîner les attaques pour fatiguer le lecteur/spectateur et le dissuader d'approfondir, ou de répondre (selon le célèbre principe selon lequel une bêtise mets bien plus de temps à être réfutée qu'à être énoncée). Ne sont impressionnés par le prétendu "savoir" de cette secte de quelques centaines de fidèles que les catholiques désemparés et facilement influencables. Apprenez votre catéchisme, vivez des sacrements, lisez les bons livres et restez humble, il n'est ni de notre ressort, ni de celui des petits roquets crypto-protestants du net de juger le trône pontifical ni l'indéfectibilité de l'Eglise (que les sédévacantistes nient de facto).
Une solution entre autre : s'informer et se former par soit même sous l'onction du saint Esprit en lisant les textes officiels des papes depuis 1970 ans environ ....il y a des références sûres sur lesquelles se baser pour aller de l'avant, j'avoue cette situation face aux hérésies proclamees en haut lieu de la hiérarchie catholique est très perturbante 😢
Le problème c'est que chaque déclaration du pape François est un pied de nez a ceux qui sont attachés a la doctrine. Certes, les propos sortis de l'avion n'ont pas d'autorité, mais c'est fatigant...
En fait oui et non , techniquement sur certains points comme les migrants ,on peut toujours dire : il ne fait que citer le message de paix et d'amour de son prochain des evangiles etc .. Mais en réalité , il ignore aussi son rôle politique vis à vis de l'Europe et sa civilisation , car qu'on le veuille ou non le pape a un rôle politique . Mais d'un autre côté , certains disent que le Vatican a compris que l'Europe c'était le passé et faire des appels à l'Afrique et l'Asie est mieux car ils représentent le futur ..
Il ne fait effectivement que citer l'Evangile, comme Benoît XVI avant lui. C'est son rôle de nous rappeler l'exigence du Christ que trop de catholiques oublient au quotidien. François secoue les consciences et c'est une bénédiction.
Le problème c'est que certaines personnes (surtout les tradis pour ne pas se voler la face) détourne ses propos. Une certaine chaine catholique traditionnaliste reprend ses dires : "J'aime à penser que l'enfer est vide" en disant qu'il affirmait que l'enfer était vide et en profite pour le condamner. En fait, ce n'est même pas une opinion, c'est un sentiment et je le rejoins aussi là dessus car je m'aime aussi à penser que l'Enfer est vide même si je sais qu'il y a au moins Satan. Nous savons tous que ce sont les "tradis" qui condamnent le Pape actuel en sortant tout sorte de propos affligeant et calomnieux. Comme s'ils se croyaient au-dessus du successeur de Saint Pierre (lol). Cette partie de l'Eglise (si on peut dire qu'ils sont encore dans l'Eglise du Christ lol mais soit, c'est mon avis) semble constamment et frénétiquement refuser tout approfondissement doctrinal et/ou travail exégétique apporté par le nouveau Concile, la nouvelle forme de messe et ce qui s'en suite. C'est d'une tristesse. J'ai même entendu un prêtre dire qu'il attendait que ce Pape "passe" et invoquait l'ancien temps de Mgr Lefèbvre (qui fût excommunié tout de même !). C'est sûrement l'effet riposte de Traditionis custodes. Moi, je prie pour qu'il n'y ait qu'une forme de messe car je pense que c'est cela qui divise aujourd'hui (Messe de Paul VI avec plus de grégorien et de latin sans réfuter ce qu'elle apporte).
@ur67 Et la bénédiction des couples homosexuels, c'est dans un texte officiel ou c'est un propos dans un avion ? Il est où le sacré dans les messe Paul VI ? Quand Monique raconte sa vie ? Quand on appelle "paix du Christ" le fait de se faire des câlins car tout le monde il est gentil ? Il est où le sacré quand l'office ne se fait plus tourné vers l'Orient ? Quand on prend l’Ostie dans sa main ? Lâches nous avec ta messe conciliaire, je préfères encore passer mon dimanche au jardin, j'y trouve plus de sacré.
Au début, M. Lavagna veut citer la Thèse de Mgr Guérard, mais ne connait même pas son nom... Et dit qu'il ne comprend pas la distinction entre matériellement et formellement (distinction qu'il cite qq mns après...). L'abbé Raffray étudie la philosophie thomiste à Rome, mais il se tait. Tous deux ensuite ne parlent plus de cette Thèse, comme si elle était insignifiante... Un peu drôle pour une réfutation qui se veut définitive... L'abbé Raffray est beaucoup plus nuancé et moins sûr de lui que Lavagna et a l'honnêteté de reconnaître que Vatican II pose problème. Mais pas pour Lavagna ! Mais l'abbé R. dit réfuter les principales objections à Vatican II et, quand il parle de la liberté religieuse - qui est citée en premier argument définitif, par exemple par Mgr Guérard dans la Thèse de Cassiciacum (cette Thèse s'appelle comme cela M. Lavagna !), il ne donne AUCUN argument pour montrer son orthodoxie ! Lavagna se contente de renvoyer à une vidéo d'Archidiacre... Bizarre comme vidéo de réfutation definitive... Quant à moi, franchement les 2 vidéos de Lavagna m'ont permis de mieux cerner les objections des adversaires pour y répondre et pour les indiquer aix fidèles qui doivent se former pour le combat de la Foi. Un prêtre (qui fait partie d'une communauté qui adhère la Thèse de Mgr Guérard Mgr Guérard qui certainement a été une lumière et un guide dans cette tempête terrible qui frappe l'Eglise, en particulier depuis le 7 décembre 1965, date certaine de la Vacance formelle du Saint Siège).
Où ai-je dit que je ne comprenais pas la distinction entre la papauté matérielle et la papauté formelle ? Dire que cette thèse semble bizarre au premier abord ne signifie pas que je ne la comprenne pas. Aujourd'hui elle a été peu à peu abandonnée (plus grand monde n'y adhère). C'est pour cela que nous n'avons pas pris le temps de développer davantage. Par contre pour les intéressés, il y a les travaux de l'abbé Bernard Lucien qui a auparavant adhéré à la thèse de Cassiciacum et qui la rejette désormais. Il a réussi à trouver une manière d'harmoniser Dignitatis Humane avec la Tradition. Ses travaux sont disponibles gratuitement sur internet.
Vous faites comprendre que cette distinction de la matière et de la forme dans le Pape n'a pas de fondement, alors qu'en tout étant créé, on peut distinguer langagière de la forme (demander à votre ami l'abbé R. il vous expliquera très bien). Parmi les prêtres.non una cum, ils sont de plus en plus nombreux a découvrir et a adhérer à la Thèse de ce.grand théologien. Ce que.vous dites est faux : la Thèse de C. est toujours plus connue. L'abbé Lucien a en effet brûlé ce qu'il adorait. Cela ne prouve en soi rien. Mgr Vigano était le.n°3 de Jean Paul II, il est devenu un des dénonciateurs les plus connus de Vatican II.
Je ne vois pas le rapport de vos questions avec ma position doctrinale... Vais-je demander une mission canonique à celui dont j'affirme qu'il n'a pas Autorité dans l'Eglise ?.... Pour ce qui est de la date exacte de la Vacance, c'est un point secondaire puisque tous les non una cum rejettent Vatican II (qui est la cause de tous nos maux actuels dans l'Eglise) comme un concile non proclamé par un Vicaire du Christ.
La fou-thèse de Guérard des Lauriers il l'a abjurée à sa mort, et elle est aisément démontable par le simple fait qu'un hérétique ne puisse pas être à la tête de l'Eglise, CQFD.
Avec de tels arguments vous pourriez être "experts" sur le plateau de BFM, vous pouvez tordre la Vérité tant qu'il vous plaira pour qu'elle vous conforte dans votre erreur mais au final Dieu vous jugera.
On peut déterminer la fausseté de l'église sédévacantiste pour plusieurs raisons : 1) Durant la vacance pontificale, les fidèles demeurent obligés d'être soumis aux évêques qui ont été nommés à des Sièges Apostoliques, comme les papes saint Pélage Ier (Adeone Te), Pélage II (Dilectioni vestrae) et Benoît XIV (Ex Quo) l'enseignent. Cela implique qu'il est impossible que tous les évêques des Sièges Apostoliques puissent accepter des hérésies ni un faux pape. Or, tous les évêques nommés à des Sièges par le pape Pie XII ont tous accepté Jean XXIII, Paul VI, leurs actes, et Vatican II dans les années 60. Les évêques nommés par Pie XII encore vivants en 2013 ont également reconnu la légitimité du pape François. S'ils s'étaient tous trompés, alors cela impliquerait qu'il aurait fallu se séparer de tous ces évêques, ce que les papes condamnent. Quant aux évêques sédévacantistes n'ont été nommés à aucun Siège (ils n'ont même pas de mission canonique, donc pas de légitimité de Succession Apostolique), ne sont gouvernés par aucun évêque de ces Sièges (je parle bien de ceux qui ont été nommés à ces Sièges par Pie XII), ils ne reconnaissent pas de facto leur Autorité, ne sont pas soumis à eux, agissent de manière indépendante par rapport à eux, et contredisent ce que tous enseignent. 2) La mission canonique est absolument nécessaire pour être un légitime Ministre de la Parole et des Sacrements et pour être un légitime Successeur des Apôtres. C'est un dogme enseigné d'une part par le Concile de Trente (session XXIII, chapitre 4 et canon 7) et d'autre part par le Magistère Ordinaire Universel, qui enseigne de manière constante que le Concile de Trente enseigne comme un dogme que cette mission de l'Autorité canonique est nécessaire pour être un légitime ministre de la Parole et des Sacrements et un légitime Successeur, et que c'est ainsi qu'il faut comprendre le texte du Concile de Trente. Il n'y a aucune exception à ce dogme. La juridiction de suppléance tant prônée par les sédévacantistes, à supposer que leurs évêques la possèdent depuis des décennies, ne confère aucune légitimité de Succession Apostolique. 3) Les sédévacantistes sont dépourvus de Hiérarchie enseignante et gouvernante. L'Eglise enseigne à plusieurs endroits qu'elle doit être visible comme un corps de fidèles soumis à un même Magistère et un même gouvernement (Mortalium Animos). Or, les pouvoirs de Magistère et de juridiction ne parviennent pas aux évêques directement, mais ils passent toujours par le Pontife Romain, comme l'enseigne le pape Pie XII dans Ad Apostolorum Principis. D'autres papes antiques enseignent également que l'Autorité de l'épiscopat découle du Siège Apostolique (au singulier, ce terme désigne le Siège de Pierre). Saint Innocent Ier, enseigne que "Du siège apostolique découlent l'épiscopat et toute son autorité" (Lettre 29, au Concile de Carthage (417), 1, P.L. XX, 583) et que "Pierre est l'auteur et du nom et de la dignité des évêques" (Lettre 30, au concile de Milève, 2, P. L. XX, 590). 4) Le sédévacantisme implique de nier la perpétuité de la Succession des papes, non pas pour affirmer que le Siège est vacant, mais pour affirmer que tous les électeurs nommés par le dernier vrai pape sont décédés, et pour agir de manière indépendante au pape. Par ailleurs, la plupart des évêques sédévacantistes ne participent en aucune manière à l'élection d'un successeur, attendant simplement de manière passive : ils ne s'en préoccupent pas, ils font comme si l'Eglise n'en avait pas besoin, leur ecclésiologie permettrait que l'on puisse se passer de pape pendant des siècles voire des millénaires. 5) Le sédévacantisme détruit la crédibilité de l'Eglise. Le sédévacantisme implique de soutenir que l'Eglise peut se tromper sur la légitimité d'un pape, donc que celle-ci n'a pas le pouvoir de déterminer, de manière certaine et indiscutable, la légitimité de tel homme à être pape. Cela implique que ce serait au fidèle faillible de déterminer cela, mais il lui est impossible de le faire de manière certaine. Si l'Eglise a pu se tromper sur la légitimité de Paul VI, elle aurait très bien pu se tromper sur la légitimité de n'importe quel autre pape : Pie XII, Innocent X, Léon VII, etc. n'importe quel pape. Cela impliquerait que le fidèle doit toujours avoir à l'esprit qu'il demeure toujours possible (même si la possibilité est infime) que tel homme que nous croyons tous être pape ne soit en réalité illégitime, et que tout ce qu'il a enseigné soit nul. Donc cela implique aussi de ne jamais pouvoir être certain de la véracité de ce qu'ils ont enseigné (même ex cathedra, puisqu'on le rappelle, s'ils sont illégitimes, ça ne vaut rien). Or, l'Eglise nous demande de donner un assentiment absolu et définitif à l'enseignement des papes et du Magistère Ordinaire Universel lorsqu'ils enseignent de manière infaillible. Mais cet assentiment absolu est incompatible avec tout doute sur la véracité de ces enseignements. L'Eglise doit donc être capable de déterminer que ces enseignements ont bien un véritable pape pour auteur. Je ne dis pas que, pour qu'un texte soit infaillible, celui-ci devrait être approuvé par tous les évêques : non, c'est une hérésie condamnée par Vatican I. Je dis simplement que tous les évêques ne peuvent pas collectivement se tromper : a) en reconnaissant un faux pape comme légitime ; b) en reconnaissant un document ne provenant pas du Magistère comme magistériel ; c) en reconnaissant un faux concile comme un vrai concile œcuménique ; etc. Léon XII a lui-même enseigné aux schismatiques de la Petite-Eglise, que leur position était fausse car tous les évêques ont reconnu les actes du pape Pie VII (Pastoris Aeternis). Léon XIII, de même, enseignait qu'ils étaient dans le schisme car absolument aucun évêque ne les reconnaissait et ne les gouvernait (Eximia Nos Laetitia). Or, puisque les sédévacantistes n'ont pas de hiérarchie, aucun évêque ne les gouverne non plus.
@@FideFidelis Bla, Bla , Bla, ..... Vous pouvez tordre la Vérité tant que vous voulez pour qu'elle vous convienne, vous êtes Una Cum avec un Hérésiarque et les clercs de FSSPPX et autres Ecclésia Dei qui se disent catholiques ne font que perdre des âmes qui sont trompées en assistant à vos messes dédiées à un faux pape qui béni les unions d'invertis, rien à ajouter ! quitter le confort de vos Eglises et les "honneurs" de la secte Vatican II et revenez à l'Eglise Catholique et Apostolique, celle qui est demeurée fidèle à l'enseignement des apôtres et pas au chantre romain du Mondialisme, de Pacha Mama et du wokisme !
@@Christophe-Non-Una-Cum J'ai démontré que votre église n'est pas restée ferme aux enseignements des Apôtres puisqu'elle rejette plusieurs dogmes, y compris le dogme enseignant que tout clerc dépourvu de mission donnée par l'Autorité canonique n'a pas de succession Apostolique légitime. En outre les papes enseignent qu'il faut demeurer soumis aux Evêques des Sièges. Or, lorsque je vois votre église, je ne vois ni mission canonique, ni évêque ayant des Sièges. Donc votre église est fausse. Par ailleurs la foi n'est pas suffisante pour être la vraie église : saint Pie X enseigne bien qu'on peut être séparé de l'Eglise sans nier un seul dogme de foi. Cela s'appelle le schisme. Ce n'est pas une question de confort, mais de vérité. Votre position mine l'Autorité de l'Eglise puisqu'elle implique qu'on puisse se séparer de cette Autorité, de cette Eglise enseignante, de ces évêques canoniquement envoyés par le pape et surtout ceux qui ont des Sièges.
@@Christophe-Non-Una-Cum Ce n'est pas moi qui contrôle les commentaires. Certains de mes commentaires ne passent pas aussi, donc cela vient probablement de RU-vid, non pas de l'abbé Raffray. Si vous le voulez bien nous pouvons discuter, pour cela consultez le "F" entouré de bleu (je ne peux guère le dire autrement sous peine de voir mon commentaire supprimé par RU-vid).
je vois malgré vos tentatives de mêler l'eau et l'huile, une énorme contradiction entre ce que préconise l’église conciliaire et le catéchisme de l'église catholique traditionnel tel qu'enseigné depuis toujours ! et puis cette messe novus ordo, quelle calamité, quel abaissement !
Le sédévacantisme est en contradiction avec les enseignements du concile de Vatican I, qui est pourtant un concile dont ils reconnaissent la légitimité : « Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. " Personne ne doute, et tous les siècles savent que le saint et très bienheureux Pierre, chef et tête des Apôtres, colonne de la foi, fondement de l'Église catholique, a reçu les clés du Royaume de notre Seigneur Jésus-Christ, Sauveur et Rédempteur du genre humain : jusqu'à maintenant et toujours, c'est lui qui, dans la personne de ses successeurs ", les évêques du Saint-Siège de Rome, fondé par lui et consacré par son sang, " vit ", préside " et exerce le pouvoir de juger » (Vatican I, 4e Session, chapitre 2). L’encyclique Etsi multa luctuosa de Pie IX le 21 novembre 1873, à l’époque dirigée contre les « vieux catholiques » qui refusaient le concile de Vatican I, a aussi condamné la conclusion sédévacantiste : Puisqu’ils [les vieux catholiques] cherchent à prendre au piège le Pontife romain et les évêques, successeurs de Saint Pierre et des Apôtres et à ruiner la réalité du pouvoir de juridiction en le transférant au peuple ou, comme ils disent, à la communauté; puisqu’ils rejettent et attaquent obstinément le magistère infaillible du Pontife romain d’une part, [le magistère infaillible] de toute l’Église enseignante d’autre part; et puisqu’ils affirment avec une audace incroyable, et en cela ils pèchent contre l’Esprit-Saint promis par le Christ à son Église pour qu’il demeure toujours en elle, que le Pontife romain ainsi que tous les évêques, les prêtres, les peuples unis à lui dans une même communion, sont tombés dans l’hérésie quand ils ont ratifié et reconnu publiquement les définitions du Concile œcuménique du Vatican : c’est donc l’indéfectibilité même de l’Église qu’ils nient de la sorte et ils blasphèment lorsqu’ils proclament son anéantissement dans le monde entier pour en déduire que sa tête visible et ses évêques lui ont manqué; ils peuvent ainsi prétendre que la nécessité s’est imposée à eux d’instaurer un épiscopat légitime en la personne de leur pseudo-évêque, lequel, pour s’être élevé dans la hiérarchie sans passer par la porte mais en empruntant une autre voie tel un voleur et un brigand, appelle sur sa propre tête la condamnation du Christ...
Le sédévacantisme est en contradiction avec les enseignements du concile de Vatican I, qui est pourtant un concile dont ils reconnaissent la légitimité : « Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. " Personne ne doute, et tous les siècles savent que le saint et très bienheureux Pierre, chef et tête des Apôtres, colonne de la foi, fondement de l'Église catholique, a reçu les clés du Royaume de notre Seigneur Jésus-Christ, Sauveur et Rédempteur du genre humain : jusqu'à maintenant et toujours, c'est lui qui, dans la personne de ses successeurs ", les évêques du Saint-Siège de Rome, fondé par lui et consacré par son sang, " vit ", préside " et exerce le pouvoir de juger » (Vatican I, 4e Session, chapitre 2). L’encyclique Etsi multa luctuosa de Pie IX le 21 novembre 1873, à l’époque dirigée contre les « vieux catholiques » qui refusaient le concile de Vatican I, a aussi condamné la conclusion sédévacantiste : Puisqu’ils [les vieux catholiques] cherchent à prendre au piège le Pontife romain et les évêques, successeurs de Saint Pierre et des Apôtres et à ruiner la réalité du pouvoir de juridiction en le transférant au peuple ou, comme ils disent, à la communauté; puisqu’ils rejettent et attaquent obstinément le magistère infaillible du Pontife romain d’une part, [le magistère infaillible] de toute l’Église enseignante d’autre part; et puisqu’ils affirment avec une audace incroyable, et en cela ils pèchent contre l’Esprit-Saint promis par le Christ à son Église pour qu’il demeure toujours en elle, que le Pontife romain ainsi que tous les évêques, les prêtres, les peuples unis à lui dans une même communion, sont tombés dans l’hérésie quand ils ont ratifié et reconnu publiquement les définitions du Concile œcuménique du Vatican : c’est donc l’indéfectibilité même de l’Église qu’ils nient de la sorte et ils blasphèment lorsqu’ils proclament son anéantissement dans le monde entier pour en déduire que sa tête visible et ses évêques lui ont manqué; ils peuvent ainsi prétendre que la nécessité s’est imposée à eux d’instaurer un épiscopat légitime en la personne de leur pseudo-évêque, lequel, pour s’être élevé dans la hiérarchie sans passer par la porte mais en empruntant une autre voie tel un voleur et un brigand, appelle sur sa propre tête la condamnation du Christ... --
@@matthieulavagnapour sûr, il est en rupture totale avec la Tradition ! pour ma part, je ne comprends à quoi nous serviraient le pape et l'eglise s'ils peuvent nous tromper ! autant se faire protestants !
Un débat public avec Adrien Abauzit est indispensable, le refuser serait perçu comme un manque de courage et ne ferait que confirmer les doutes sur vos capacités à le réfuter
Ce n'est pas une question de crainte d'avoir tort, non, c'est une question de prudence. Pour prouver qu'une position est vraie, il suffit de montrer un argument valide, dont les prémisses sont exactes : il s'ensuit que la conclusion l'est aussi. Il n'y a pas besoin de débattre avec un contradicteur. Il existe plein de positions fausses (et étant définitivement prouvées comme telles) étant défendues par des hommes connus : athéisme, protestantisme, etc. Pour prouver que ces positions sont fausses il n'est pas nécessaire de débattre avec eux. Il n'est pas toujours prudent de débattre avec un contradicteur. Celui-ci peut user d'arguments erronés, et les défendre avec une telle assurance qu'il parvient à recueillir l'adhésion d'un grand nombre, sans oublier le fait qu'ils peuvent être sujets à de nombreux biais de confirmation, les entravant à accepter la vérité.
@@marsala92 Votre commentaire ne montre pas que vous êtes de bonne foi. Une personne de bonne foi s'intéresserait à ce qu'enseigne le Magistère sur telle position indépendamment de ce qu'en disent les "influenceurs", or le Magistère a déjà parlé et a condamné les principes du sédévacantisme, qui ne sont pas qu'une croyance en un Siège vacant, mais aussi une ecclésiologie faussée. Le sédévacantisme implique de penser que tous les évêques nommés par Pie XII auraient pu se tromper en matière doctrinale, et que les fidèles auraient dû se séparer d'eux, et qu'en outre les fidèles pourraient cesser d'être gouvernés par des évêques. Regardez, aujourd'hui absolument aucun sédévacantiste n'est gouverné par un seul évêque dans le monde, tout simplement parce que tous les évêques ayant reçu leurs pouvoirs juridictionnels du pape Pie XII sont décédés. Ensuite, si vous croyez à tort qu'il ait aussi condamné Vatican II, alors ça voudrait dire que l'Eglise catholique aurait fait défection. Il n'y aurait pas lieu d'imaginer une vacance pour se voiler la face.
Je ne professe pas une foi reposant sur la négation de la nécéssité de suivre le pape et le collège épiscopal pour me sauver, vous oui (vous n'avez aucun pontife et donc légitimité avec vos sacrements), relisez votre catéchisme, protestant de droite.@@guillaumehautier9418
Ce qui est embêtant c'est que vous donnez l'un et l'autre l'impression de traiter la question rapidement et sans les approfondissements nécessaires : 1) la question de la validité du rite de consécration épiscopale demande une démonstration sur le point précis contesté par les sedevacantistes il me semble, à savoir le caractère supposé équivoque des termes utilisés pour désigner l'episcopat et le Saint-Esprit : sont-ils oui ou non équivoques et si non, pourquoi ? (Arguments à fournir) 2) la question de l'infaillibilité du magistère ordinaire du pape doit au moins être discutée puisque c'est une position de ceux que vous voulez réfuter. Dire qu'il n'y aurait que le magistère extraordinaire, le MOU, entendu comme enseignement du pape ET de l'ensemble des évêques, et que tout le reste relèverait d'un enseignement "privé" est ce qui ressort de ce que vous dites. Cela signifie-t-il que des documents comme certaines lettres encycliques ne feraient pas partie du magistère infaillible ? Cela ne relèverait ni du Magistère extraordinaire ni du MOU si je comprends bien. Je ne suis pas spécialiste du tout mais quand j'écoute Adrien Abauzit, il me semble que ce qu'il dit sur ces questions est beaucoup plus précis que ce que vous affirmez réfuter ici. Le plus simple serait encore de débattre avec lui.
Bonjour, Dans le rite de Paul VI, il est question de l’Esprit souverain, envoyé au Christ, et qu’il a lui-même envoyé aux Apôtres. Il ne faut pas isoler "Esprit qui fait les chefs" de son contexte. Nous lisons très clairement : "l’Esprit qui fait les chefs, que vous avez donné à votre Fils, Jésus-Christ, qu’il a donné lui-même aux saints Apôtres". Or, seul le Saint-Esprit remplit ces critères, et l'Eglise, en employant cette forme, le comprend ainsi. Dans Sacramentum Ordinis, la forme du rite était : “Donnez à votre prêtre la plénitude de votre ministère, et, paré des ornements de l’honneur le plus haut, sanctifiez-le par la rosée de l’onction céleste”, où “la rosée de l’onction céleste” est la grâce du Saint-Esprit. L’Eglise a toujours compris ces paroles comme signifiant la grâce du Saint-Esprit, selon ce qu’enseigne Pie XII lorsqu’il dit que ce sont les “paroles que l’Église accepte et emploie comme telles”. De même, l’Eglise a toujours compris que, lorsque le rite de saint Paul VI mentionne l’Esprit souverain, envoyé au Christ, et qu’il a lui-même envoyé aux Apôtres, il s’agissait bien du Saint-Esprit. Ainsi, la grâce du Saint-Esprit est bien mentionnée de manière univoque. Une personne de mauvaise foi pourrait également souligner que le rite sous Pie XII était équivoque, car, si l’on ne tient pas compte de l’Autorité de l’Eglise qui comprend cette forme de la façon énoncée au-dessus, le terme “rosée de l’onction céleste” ne signifie pas de manière évidente la grâce du Saint-Esprit. C’est exactement ce que font les sédévacantistes avec le nouveau rite, car ils rejettent l’Autorité de l’Eglise dans sa manière d’employer le texte. Contrairement à ce que disent les sédévacantistes, l’Ordre reçu (ici l’épiscopat) est bien mentionné de manière univoque dans le rite de saint Paul VI, car il est question des Apôtres ayant fondé l’Eglise en tous lieux, comme le sanctuaire de Dieu, pour qu’on lui rende gloire et qu’on loue incessament son nom, ce qui est un pouvoir proprement épiscopal. Dans ce rite, la grâce du Saint-Esprit est mentionné par les mots : "répands sur celui que tu as choisi la force qui vient de toi, l’Esprit qui fait les chefs, l’Esprit que tu as donné à ton Fils bien-aimé, Jésus Christ, celui qu’il a donné lui-même aux saints apôtres" Dans ce rite, l'Ordre épiscopal est mentionné par les mots : "aux saints apôtres qui établirent l’Église en chaque lieu comme ton sanctuaire, à la louange incessante et à la gloire de ton Nom." Le Magistère Ordinaire du Pape n'est pas par lui-même infaillible : Vatican I n'a jamais défini cela. Cependant le Magistère Ordinaire du Pape ne peut pas enseigner une hérésie déjà condamnée, ou une erreur néfaste pour le salut. En outre, il est important de savoir que le pape n'engage pas automatiquement son infaillibilité dès qu'il parle de foi ou de morale. Pour que le Magistère soit engagé, il faut que le pape nous oblige à tenir ce qu'il enseigne. En outre tout dans le Magistère n'est pas infaillible : certaines propositions sont à croire ou à tenir de manière définitive (dogmes, canonisations, etc.), d'autres doivent simplement recevoir notre assentiment de l'intelligence et de la volonté. Il est tout à fait possible pour un pape de se tromper sur la foi ou la morale lorsqu'il n'engage pas son Magistère. On peut très bien citer le cas du Pape Célestin III, qui écrivit une lettre à une catholique, dont le mari a apostasié et a pris une païenne pour femme et dont l'archidiacre a permis un second mariage de cette dame avec un autre homme, que ce second mariage était valide en vertu du privilège paulinien. Plus tard, il fut corrigé par le pape Innocent III : le privilège paulinien ne permettait pas un tel mariage dans cette situation. Au XVIème siècle, le Concile de Trente condamna la même chose que Célestin III a défendue plusieurs siècles plus tôt. Voici le texte de l'épître du pape Célestin III intitulée : « De la conversion des infidèles » : « La même loi s'appliquera dans le cas suivant, que vous avez pris soin de mettre en avant, à savoir celui du mari chrétien qui a renié le Christ par haine de sa femme et s'est lié à une femme païenne avec laquelle il a engendré des enfants, et la chrétienne, abandonnée au déshonneur de Jésus-Christ, contracta un second mariage avec l'assentiment de l'archidiacre et eut des enfants. Il ne nous semble pas, même si le premier mari revient à l'unité ecclésiastique, qu'elle doive s'éloigner du second [mari] et revenir au premier, d'autant plus qu'on la voit avoir quitté le premier par le jugement de l’Église ; et comme en témoigne saint Grégoire, « l'affront au Créateur dissout le droit au mariage pour celui qui est exclu par haine de la foi chrétienne. » » Et voici le texte du pape Innocent III : la lettre Quanto te Magis, adressée à l'évêque de Ferrare : « Votre confrérie a annoncé que si l'un des époux passait à l'hérésie, celui qui reste désire se précipiter dans les seconds vœux et procréer des enfants, et vous avez pensé que nous devrions être consultés par votre lettre pour savoir si cela peut être fait en vertu de la loi . Nous répondons donc à votre demande concernant les conseils communs de nos frères en faisant une distinction, bien qu'en effet notre prédécesseur [Célestine III] semble avoir pensé autrement, [la distinction étant] s'il s'agit de deux incroyants, dont un converti au catholique Foi, ou de deux croyants, dont l'un retombe dans l'hérésie ou tombe dans l'erreur du paganisme. Si l'un des époux incroyants se convertit à la foi catholique, alors que l'autre soit ne veut en aucun cas vivre avec lui, soit du moins pas sans blasphémer le nom divin, ou de manière à l'entraîner dans le péché mortel, celui qui s'il le souhaite , il passera aux seconds vœux . Et dans ce cas, nous comprenons ce que dit l'Apôtre [Paul] : « Si l'incroyant s'en va, qu'il s'en aille ; car le frère ou la sœur n'est pas soumis à la servitude dans (des cas) de cette sorte » (1 Cor. 7 : 15). Et de même (nous comprenons) le canon dans lequel il est dit que « l’insulte au Créateur dissout la loi du mariage pour celui qui reste » Mais si l'un des époux croyants tombe dans l'hérésie ou dans l'erreur du paganisme, nous ne croyons pas que dans ce cas, celui qui reste, tant que l'autre est en vie, puisse contracter un second mariage. (…) Bien qu'il existe effectivement un véritable mariage entre incroyants [c'est-à-dire un mariage naturel], il n'est pourtant pas ratifié ; Mais entre croyants, il existe un mariage véritable et ratifié, parce que le sacrement de la foi [c'est-à-dire le baptême], qui une fois admis, n'est jamais perdu, mais rend le sacrement du mariage ratifié de sorte qu'il dure lui-même entre les personnes mariées aussi longtemps que le sacrement de la foi perdure. » Le texte du Concile de Trente, session XXIV, canon 5 : "Si quelqu'un dit que le lien du mariage peut être rompu en raison de l'hérésie, ou bien d'une vie en commun insupportable, ou bien en l'absence voulue d'un conjoint : qu'il soit anathème." Pour conclure, comme je l'ai dit, les sédévacantistes oublient que durant la vacance, l'Autorité de l'Eglise demeure toujours dans l'ensemble des évêques nommés par le pape précédent, et que quiconque s'en sépare est schismatique. Or, les sédévacantistes se séparent des évêques nommés par le pape Pie XII.
Votre commentaire met le doigt là où ça fait mal. Effectivement, qu'en est-il du magistère ordinaire ? Qu'en est-il du "Qui vous écoute, m'écoute." ? Là où Adrien Abauzit (il n'est pas le seul, un Paul-Etienne Pierrecourt en fait autant par exemple) est précis, eux se perdent en conjectures. Ils adoptent une position de refus : refus d'admettre une hypothèse et de la soumettre à la question. Ils bloquent leurs raisonnements.
@@guillaumehautier9418 Quand comprendrez vous le sédévacantisme ? " Qui vous écoute, m'écoute" vaut pour un vrai pape. Si les "papes" conciliaires ne sont pas de vrais papes, alors nous n'avons pas à les écouter. C'est précisément ce que les sédévacantistes reprochent à la FSSPX.
Le pape François n'a pas béni l'homosexualité. Il a lui-même dit : on bénit simplement deux personnes. Donc l'union n'est pas bénie. Certes, cela peut porter à confusion, mais en soi, il n'y a rien d'hérétique dans Fiducia Supplicans.
@@PanagiaDespina S'il vous plaît, il faut que vous demeuriez charitable, même si les propos tenus ne sont pas acceptables. Beaucoup de personnes sont dans la confusion, alors il faut les aider sans leur parler de cette manière...
Pourquoi refusez-vous le débat si cela est si évident que ça ? Et avec quelqu’un qui a de la réparti et des arguments et non le premier farfelu venu . Pour quelqu’un comme moi qui n’a pas encore tranché sur ce sujet ça serait très profitable. Moi qui est plutôt de votre côté je suis assez déçu du peu convaincant de cette vidéo qui se veut irréfutable.
Vous ne devriez pas baser votre salut sur un débat mais sur les arguments de fond apportés par l'Église elle-même, et la position d'Abauzit est purement schismatique, un chrétien, qui plus est un laïc sans formation théologique poussée, n'a pas à donner son avis publiquement sur l'Église en décrétant qui est prêtre ou évêque selon lui, il n'a absolument aucune autorité. Mais admettons que le débat ait lieu et qu'Abauzit l'emporte, vous pensez que ça changera quoique ce soit à la vérité ? Vous êtes prêts à miser votre salut sur ça ? Ce que j'ai appris, c'est que celui qui gagne un débat n'est pas celui qui a raison mais juste celui qui sait le mieux défendre ses positions, a le plus de bagou, d'aplomb, etc. Et là Abauzit est très bon car en tant qu'avocat il a été formé pour ça. À la limite si vraiment il devait y avoir un débat, je préfère que ça soit par vidéo interposées sur des questions de fond bien précises, laissant à chacun le temps d'exposer clairement son point de vue car dans un débat l'un des contradicteurs peut avoir un oubli, être submergé par l'émotion du moment, etc. Perso je ne pourrais jamais être sédévacantiste pour une simple raison, si leur théorie est vraie alors le catholicisme est faux, je ne vois pas comment tous les prêtres, évêques, cardinaux et papes auraient pu tous se tromper ou être corrompus en même temps, ça va contre la promesse faite par le Christ et dans ce cas autant carrément apostasier car ça ferait de Jésus Christ un menteur.
Je suis navré que cette vidéo n'ait pas été plus en détail dans sa réfutation du sédévacantisme. Il y a pourtant un argumentaire très détaillé, et citant beaucoup de textes magistériels. Cela peut s'avérer utile pour les personnes comme vous qui n'ont pas encore tranché. N'hésitez pas à me faire part d'éventuelles questions : 1) Durant la vacance pontificale, les fidèles demeurent obligés d'être soumis aux évêques qui ont été nommés à des Sièges Apostoliques, comme les papes saint Pélage Ier (Adeone Te), Pélage II (Dilectioni vestrae) et Benoît XIV (Ex Quo) l'enseignent. Cela implique qu'il est impossible que tous les évêques des Sièges Apostoliques puissent accepter des hérésies ou un faux pape. Or, tous les évêques nommés à des Sièges par le pape Pie XII ont tous accepté Jean XXIII, Paul VI, leurs actes, et Vatican II dans les années 60. Les évêques nommés par Pie XII encore vivants en 2013 ont également reconnu la légitimité du pape François. S'ils s'étaient tous trompés, alors cela impliquerait qu'il aurait fallu se séparer de tous ces évêques, ce que les papes condamnent. Quant aux évêques sédévacantistes, ils n'ont été nommés à aucun Siège (ils n'ont même pas de mission canonique, donc pas de légitimité de Succession Apostolique), ne sont gouvernés par aucun évêque de ces Sièges (je parle bien de ceux qui ont été nommés à ces Sièges par Pie XII), ils ne reconnaissent pas de facto leur Autorité, ne sont pas soumis à eux, agissent de manière indépendante par rapport à eux, et contredisent ce que tous enseignent. 2) La mission canonique est absolument nécessaire pour être un légitime Ministre de la Parole et des Sacrements et pour être un légitime Successeur des Apôtres. C'est un dogme enseigné d'une part par le Concile de Trente (session XXIII, chapitre 4 et canon 7) et d'autre part par le Magistère Ordinaire Universel, qui enseigne de manière constante que le Concile de Trente enseigne comme un dogme que cette mission de l'Autorité canonique est nécessaire pour être un légitime ministre de la Parole et des Sacrements et un légitime Successeur, et que c'est ainsi qu'il faut comprendre le texte du Concile de Trente. Il n'y a aucune exception à ce dogme. La juridiction de suppléance tant prônée par les sédévacantistes, à supposer que leurs évêques la possèdent depuis des décennies, ne confère aucune légitimité de Succession Apostolique. 3) Les sédévacantistes sont dépourvus de Hiérarchie enseignante et gouvernante. L'Eglise enseigne à plusieurs endroits qu'elle doit être visible comme un corps de fidèles soumis à un même Magistère et un même gouvernement (Mortalium Animos). Or, les pouvoirs de Magistère et de juridiction ne parviennent pas aux évêques directement, mais ils passent toujours par le Pontife Romain, comme l'enseigne le pape Pie XII dans Ad Apostolorum Principis. D'autres papes antiques enseignent également que l'Autorité de l'épiscopat découle du Siège Apostolique (au singulier, ce terme désigne le Siège de Pierre). Saint Innocent Ier, enseigne que "Du siège apostolique découlent l'épiscopat et toute son autorité" (Lettre 29, au Concile de Carthage (417), 1, P.L. XX, 583) et que "Pierre est l'auteur et du nom et de la dignité des évêques" (Lettre 30, au concile de Milève, 2, P. L. XX, 590). 4) Le sédévacantisme implique de nier la perpétuité de la Succession des papes, non pas pour affirmer que le Siège est vacant, mais pour affirmer que tous les électeurs nommés par le dernier vrai pape sont décédés, et pour agir de manière indépendante au pape. Par ailleurs, la plupart des évêques sédévacantistes ne participent en aucune manière à l'élection d'un successeur, attendant simplement de manière passive : ils ne s'en préoccupent pas, ils font comme si l'Eglise n'en avait pas besoin, leur ecclésiologie permettrait que l'on puisse se passer de pape pendant des siècles voire des millénaires. 5) Le sédévacantisme détruit la crédibilité de l'Eglise. Le sédévacantisme implique de soutenir que l'Eglise peut se tromper sur la légitimité d'un pape, donc que celle-ci n'a pas le pouvoir de déterminer, de manière certaine et indiscutable, la légitimité de tel homme à être pape. Cela implique que ce serait au fidèle faillible de déterminer cela, mais il lui est impossible de le faire de manière certaine. Si l'Eglise a pu se tromper sur la légitimité de Paul VI, elle aurait très bien pu se tromper sur la légitimité de n'importe quel autre pape : Pie XII, Innocent X, Léon VII, etc. n'importe quel pape. Cela impliquerait que le fidèle doit toujours avoir à l'esprit qu'il demeure toujours possible (même si la possibilité est infime) que tel homme que nous croyons tous être pape ne soit en réalité illégitime, et que tout ce qu'il a enseigné soit nul. Donc cela implique aussi de ne jamais pouvoir être certain de la véracité de ce qu'ils ont enseigné (même ex cathedra, puisqu'on le rappelle, s'ils sont illégitimes, ça ne vaut rien). Or, l'Eglise nous demande de donner un assentiment absolu et définitif à l'enseignement des papes et du Magistère Ordinaire Universel lorsqu'ils enseignent de manière infaillible. Mais cet assentiment absolu est incompatible avec tout doute sur la véracité de ces enseignements. L'Eglise doit donc être capable de déterminer que ces enseignements ont bien un véritable pape pour auteur. Je ne dis pas que, pour qu'un texte soit infaillible, celui-ci devrait être approuvé par tous les évêques : non, c'est une hérésie condamnée par Vatican I. Je dis simplement que tous les évêques ne peuvent pas collectivement se tromper : a) en reconnaissant un faux pape comme légitime ; b) en reconnaissant un document ne provenant pas du Magistère comme magistériel ; c) en reconnaissant un faux concile comme un vrai concile œcuménique ; etc. Léon XII a lui-même enseigné aux schismatiques de la Petite-Eglise, que leur position était fausse en expliquant que tous les évêques ont reconnu les actes du pape Pie VII (Pastoris Aeternis). Léon XIII, de même, enseignait qu'ils étaient dans le schisme car absolument aucun évêque ne les reconnaissait et ne les gouvernait (Eximia Nos Laetitia). Or, puisque les sédévacantistes n'ont pas de hiérarchie juridictionnelle, aucun évêque ne les gouverne non plus.
@@FideFidelis Vous passez la majeure partie du temps à dénigrer ceux qui constatent la vacance du siège pétrinien en pointant un problème de juridiction. Mais ça, il faut le laisser de côté et parler du fond du problème. Un hérétique ou un franc-maçon peut-il être pape ? Voilà un des élément de fond. Il faut partir de la doctrine, des définitions. Le sujet est là.
@@guillaumehautier9418 Ce ne sont pas des simples problèmes de juridiction ou législatifs, mais de doctrine. Les papes et conciles ont enseigné plusieurs choses que vous omettez. Et il est tout à fait possible qu'un hérétique ou franc-maçon secret devienne pape (je ne parle pas de nos papes ici, je dis juste que c'est possible). C'est l'hérésie notoire qui empêche quelqu'un de devenir pape. Mais s'il n'y a pas d'hérésie notoire au moment même de son élection, alors il n'y a pas d'empêchement à la papauté. Et puis, si tous les évêques pouvaient accepter un faux pontife et accepter ses actes illégitimes, alors cela ne prouverait pas la position sédévacantiste, cela ne prouverait que la défection de l'Eglise.
@@FideFidelis Vos suppositions sont dangereuses pour la foi. C'est le résultat de la volonté de faire coïncider l'erreur avec la vérité. Le magistère ordinaire du souverain pontife est-il infaillible en matière de foi et de morale ? Je réponds oui. Vous répondez non. L'infaillibilité de l'Église est le don surnaturel que NSJC a fait à l'Église de ne pas pouvoir errer en matière de doctrine et de croyance. L'infaillibilité de l'Église est le signe suprême de la divinité de sa mission. Si Jésus-Christ est Dieu, et si l'Église catholique est Son Église, elle doit posséder l'infaillibilité, c'est-à-dire la souveraineté divine de l'enseignement. La seule solution pour qu'un pape prêche l'hérésie ou enseigne l'erreur, c'est tout simplement qu'il ne soit pas pape. C'est la seule solution. Donc depuis Roncalli-Jean XXIII inclus (du nom d'un précédent antipape ...) nous avons affaire à des usurpateurs qui égarent les âmes. Nous sommes dans un combat. Ne le sentez-vous pas ? Ne le voyez-vous pas ? Que dire de cet extrait de l'exorcisme de Léon XIII (1884) : "Là où fut institué le siège du bienheureux Pierre, et la chaire de la Vérité, là ils ont posé le trône de leur abomination dans l’impiété ; en sorte que le pasteur étant frappé, le troupeau puisse être dispersé." Que dire de la suppression des prières au bas de l'autel, que dire de la suppression du dernier Évangile et des prières de Léon XIII ? Que dire qu'une centaine d’années après sa rédaction, la récitation de l’exorcisme fut interdite aux fidèles par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi par un décret en date du 24 septembre 1985 : "Il n’est pas permis aux fidèles d’employer la formule d’exorcisme contre Satan et les anges déchus, qui est tirée de la formule publiée par mandat du Souverain Pontife Léon XIII, et encore moins d’employer le texte intégral de cet exorcisme. Les évêques doivent en avertir les fidèles si cela est nécessaire." Tout est en place. Jusqu'à quand le peuple de dieu gardera t'il ses oeillères ?
J'ai du mal à comprendre en quoi un débat serait nécessaire si un argument mérite d'être défendu. Ce qui compte, c'est surtout la véracité de l'argument en lui-même, pas celui qui donne cet argument, pas sa volonté, capacité ou possibilité de débattre ou non, rien de tout cela. La charge d'un prêtre est difficile, et l'abbé Raffray a, à mon avis, mieux à faire que de débattre avec un sédévacantiste obstiné, tout cela doit être préparé, tout cela prend du temps, etc. Le débat peut également être dangereux et imprudence, car Abauzit pourrait davantage répandre ses erreurs et répondre de manière erronée à nos arguments, toutefois de manière à convaincre des personnes confuses par la situation actuelle ou bien davantage endurcir des personnes déjà sédévacantistes.
@@HistoireSansFin Je ne pense pas qu'il y a des mensonges dans cette vidéo. Je suis simplement navré qu'il n'y ait pas eu plus de développements des raisons pour lesquelles le sédévacantisme contredise le magistère de l'Eglise. Néanmoins, la réponse que je vous ai envoyée sous un autre message de votre part pallie à ce problème.
@@jer148bzh8 Sa radicalité, son ton présomptueux, les relents d'extrême-droite qui transpirent par tous ses pores son autoritarisme. Par quel moyen va-t-il refaire la France Fille ainée de l'Eglise? Par les armes, par la violence, imposer à tous sa façon de concevoir sa société.Une société où tous les hommes devraient être "virils" et les femmes rester à la maison pondre des gosses pour donner des prêtres à l'Eglise? C'est ça sa façon de reprendre des parts de marché aux autres spiritualités? J'ai bien peur que ce ne soit pas par la persuasion de l'Amour. Quant à sa vision de l'homosexualité elle est complètement fausse, il devrait au moins avouer qu'il ne connait rien à l'homosexualité au lieu d'asséner ses piètres "vérités". Et ce n'est pas l'humilité qui l'étouffe. Hier je discutais avec un diacre qui me disait : "Si on faisait partir tous les prêtres gays de l'Eglise il n'y aurait plus personne"! Cet homme est dangereux, certains idiots un peu faibles ou manipulables seraient bien capables de prendre les armes pour réinstaurer la religion catholique. Un repoussoir pour nombres de catholiques qui ne se reconnaissent plus dans ce genre de prêtres, et malheureusement ils prolifèrent
" Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs " méditez donc cela Messieurs Lavagna & Raffray ! 2 Timothée 4:3. De même : "Ils se croyaient sages et sont devenus fous ! "
Vous n'avez aucune autorité pour enjoindre les gens à interpréter la Bible d'une certaine façon. Fermez un peu la Sainte Ecriture et refaites sérieusement votre catéchisme.
@@PanagiaDespina Mon pauvre ne me parlez pas de catéchisme, vous qui êtes Una Cum un bénisseur d'invertis alors que dans le catéchisme il est stipulé que le péché contre nature crie vengeance à la face de Dieu. Voyez la poutre dans votre oeil.
le constat sédévacantisme correspond en tout cas bien mieux aux Ecritures et aux messages des différentes apparitions que de croire que le siège de Pierre est occupé par un successeur qui refuse lui même le titre de vicaire du Christ ! vos torsions de l'Enseignement embrouillent les pinceaux plutôt que de nous éclairer !
@@fleurdelis4553 J'ai vu que un moment dans leur vidéos, messieurs nous calomnient "Ils enseignent à des gens qui ont peu de connaissances pour avoir de l'argent, des gourous" Bon premièrement c'est faux, il y'en a qui viennent de eux mêmes, et même si on enseigne à des gens sans ressources aussi, rien à faire, Vatican II est une secte et c'est normal justement de vouloir évangéliser avant qu'ils se fassent lobotomiser, bref. "Pour avoir de l'argent ou être des gourous" La calomnie c'est un péché, et calomnier les autres pour prouver sa position c'est quand même... 😬 De plus, nous, sédévacantistes comparé à ces gens, ne calomnions pas. Par exemple un frère dans ses réfutations dit bien "Sois des ignorants" et d'autres choses inverses à la calomnie.
Le titre de Vicaire du Christ est apparu en 495, et n'est en rien nécessaire à la papauté, relisez votre histoire de l'Eglise ete votre catéchisme (on n'adhère pas à la foi par des "miracles" et révélations privées, surtout quand certaines ont été anathématisées par des pontifes, comme certaines pseudo-phrases de La Salette sur "Rome perdra la foi" que le bienheureux Pie IX a condamnées comme fausses.)
@@catholiquesdefrance5393 Certains sédévacantistes ne laissent guère de droit de réponse dans les commentaires, censurant les réponses de certains qui les réfutent.
A partir du moment où l'abbé Rafray refuse le débat avec Abauzit, on ne peut que choisir le point de vue de Abouzit. Le christ n'a jamais eu peur de discuter avec ses contradicteurs, parce qu'il annonçait la vérité. monsieur prétend défendre le christianisme viril mais il à peur d'un débat là où les vrai chrétiens des premiers siècles sacrifiaient leur vie... mais eux ne prêchaient pas la liberté religieuse ou que les autres religions avaient des semences de vérités. 🙄 La virilité oui, mais uniquement derrière un ordinateur, quand tout est calme et paisible. 👍
Un débat c'est long, ça doit se préparer, c'est fastidieux, et il ne convient guère à la charge d'un abbé de se lancer dans des disputatio, en sachant tout ce qu'ils ont à faire dû au manque de prêtres. Ensuite, je pense qu'il a raison de ne pas débattre pour ne pas faire de publicité à Adrien Abauzit ni à ses arguments, pour ne pas donner à Abauzit l'occasion de propager ses erreurs avec une telle assurance qu'il en convaincrait beaucoup de membres de l'auditoire. Par ailleurs il faut remarquer que celui qui "gagne" le débat n'est pas toujours celui qui a défendu la vérité : certaines personnes ont tant de biais de confirmation qu'elles préfèrent ignorer nos arguments et adopter ceux des sédévacantistes. Puis, bien que je pense que l'abbé Raffray (malgré quelques inexactitudes) a énoncé de bons arguments, je pense qu'il s'y est un peu mal pris, qu'il n'est pas assez entré dans le détail, qu'il n'a pas cité les textes magistériels appuyant ses arguments (alors qu'ils existent bel et bien et que c'est l'une des choses les plus importantes à dire). Donc je ne pense pas qu'il convainque beaucoup de sédévacantistes lors de son débat avec Abauzit, car pour les convaincre il faut citer les textes du Magistère, ce qui explique pourquoi mes commentaires sont très longs et très détaillés. Enfin, on peut prouver que le sédévacantisme est faux avant même d'avoir lu tous leurs arguments en leur faveur, tout comme on peut prouver que la position sédévacantiste consistant à refuser les papes depuis Benoît XV (pas Benoît XVI, Benoît XV) est fausse sans même avoir lu leurs arguments. La légitimité d'un Pape est un fait dogmatique, il est donc de foi que Pie XII, par exemple, était un Pape légitime, et que l'obéissance lui était due.
@@FideFidelis Oui, oui, bien sûr.. Moi je vois les hérésies proférés par les papes. Pas besoin de complications théologiques pour ça. Comme disait Jésus aux pharisiens. , "vous inventés des règles humaines" Moi je regarde l'écriture et les premier apôtre et je compare avec nos papes. Quant on interdit l'évangélisation et promut la liberté religieuse comme valeurs fondamentale chrétiennes, ont est ni plus ni moins qu'un traitre qui veut détruire consciemment ou inconsciemment le christianisme. Pas besoin de grand discours intelligents, comme disais Jésus, même les petits comprennent. Bah, même moi je comprend et c'est tellement évident que seul un discourt bien rôder et compliquer peut faire passer la pilule. Vous êtes des traitres, votre religion n'est pas d'en haut mais d'en bas. Ca c'est clair et pas très compliqué, pas besoin de grands discourt 👍 Quand à l'infaillibilité pontifical décrétée en 1870, c'est pratique. S'auto décréter infaillible et donc devenir Dieu soit même. J'aime ce principe. 😃😃😃 Non, le pape n'est pas, et ne sera JAMAIS mon Dieu, encore moins celui là. Plutôt devenir protestant.
Si Dieu a fondé l'Eglise et lui a donné une Autorité indéfectible et visible, c'est justement afin qu'il n'y ait pas besoin de débats entre simples hommes faillibles pour trouver quelle est la vraie Foi à laquelle il faut adhérer : celle-ci nous est enseignée par cette Autorité, et il suffit d'y donner notre adhésion. Les sédévacantistes rejettent l'Autorité de l'Eglise. Ils oublient que l'Autorité de l'Eglise ne disparaît pas à la mort du pape, que celle-ci continue à subsister dans l'ensemble des évêques à qui il a donné une mission, et que celle-ci constitue une règle certaine de foi à laquelle tout catholique doit demeurer soumis. On peut déterminer la fausseté de l'église sédévacantiste pour plusieurs raisons : 1) Durant la vacance pontificale, les fidèles demeurent obligés d'être soumis aux évêques qui ont été nommés à des Sièges Apostoliques, comme les papes saint Pélage Ier (Adeone Te), Pélage II (Dilectioni vestrae) et Benoît XIV (Ex Quo) l'enseignent. Cela implique qu'il est impossible que tous les évêques des Sièges Apostoliques puissent accepter des hérésies ni un faux pape. Or, tous les évêques nommés à des Sièges par le pape Pie XII ont tous accepté Jean XXIII, Paul VI, leurs actes, et Vatican II dans les années 60. Les évêques nommés par Pie XII encore vivants en 2013 ont également reconnu la légitimité du pape François. S'ils s'étaient tous trompés, alors cela impliquerait qu'il aurait fallu se séparer de tous ces évêques, ce que les papes condamnent. Quant aux évêques sédévacantistes n'ont été nommés à aucun Siège (ils n'ont même pas de mission canonique, donc pas de légitimité de Succession Apostolique), ne sont gouvernés par aucun évêque de ces Sièges (je parle bien de ceux qui ont été nommés à ces Sièges par Pie XII), ils ne reconnaissent pas de facto leur Autorité, ne sont pas soumis à eux, agissent de manière indépendante par rapport à eux, et contredisent ce que tous enseignent. 2) La mission canonique est absolument nécessaire pour être un légitime Ministre de la Parole et des Sacrements et pour être un légitime Successeur des Apôtres. C'est un dogme enseigné d'une part par le Concile de Trente (session XXIII, chapitre 4 et canon 7) et d'autre part par le Magistère Ordinaire Universel, qui enseigne de manière constante que le Concile de Trente enseigne comme un dogme que cette mission de l'Autorité canonique est nécessaire pour être un légitime ministre de la Parole et des Sacrements et un légitime Successeur, et que c'est ainsi qu'il faut comprendre le texte du Concile de Trente. Il n'y a aucune exception à ce dogme. La juridiction de suppléance tant prônée par les sédévacantistes, à supposer que leurs évêques la possèdent depuis des décennies, ne confère aucune légitimité de Succession Apostolique. 3) Les sédévacantistes sont dépourvus de Hiérarchie enseignante et gouvernante. L'Eglise enseigne à plusieurs endroits qu'elle doit être visible comme un corps de fidèles soumis à un même Magistère et un même gouvernement (Mortalium Animos). Or, les pouvoirs de Magistère et de juridiction ne parviennent pas aux évêques directement, mais ils passent toujours par le Pontife Romain, comme l'enseigne le pape Pie XII dans Ad Apostolorum Principis. D'autres papes antiques enseignent également que l'Autorité de l'épiscopat découle du Siège Apostolique (au singulier, ce terme désigne le Siège de Pierre). Saint Innocent Ier, enseigne que "Du siège apostolique découlent l'épiscopat et toute son autorité" (Lettre 29, au Concile de Carthage (417), 1, P.L. XX, 583) et que "Pierre est l'auteur et du nom et de la dignité des évêques" (Lettre 30, au concile de Milève, 2, P. L. XX, 590). 4) Le sédévacantisme implique de nier la perpétuité de la Succession des papes, non pas pour affirmer que le Siège est vacant, mais pour affirmer que tous les électeurs nommés par le dernier vrai pape sont décédés, et pour agir de manière indépendante au pape. Par ailleurs, la plupart des évêques sédévacantistes ne participent en aucune manière à l'élection d'un successeur, attendant simplement de manière passive : ils ne s'en préoccupent pas, ils font comme si l'Eglise n'en avait pas besoin, leur ecclésiologie permettrait que l'on puisse se passer de pape pendant des siècles voire des millénaires. 5) Le sédévacantisme détruit la crédibilité de l'Eglise. Le sédévacantisme implique de soutenir que l'Eglise peut se tromper sur la légitimité d'un pape, donc que celle-ci n'a pas le pouvoir de déterminer, de manière certaine et indiscutable, la légitimité de tel homme à être pape. Cela implique que ce serait au fidèle faillible de déterminer cela, mais il lui est impossible de le faire de manière certaine. Si l'Eglise a pu se tromper sur la légitimité de Paul VI, elle aurait très bien pu se tromper sur la légitimité de n'importe quel autre pape : Pie XII, Innocent X, Léon VII, etc. n'importe quel pape. Cela impliquerait que le fidèle doit toujours avoir à l'esprit qu'il demeure toujours possible (même si la possibilité est infime) que tel homme que nous croyons tous être pape ne soit en réalité illégitime, et que tout ce qu'il a enseigné soit nul. Donc cela implique aussi de ne jamais pouvoir être certain de la véracité de ce qu'ils ont enseigné (même ex cathedra, puisqu'on le rappelle, s'ils sont illégitimes, ça ne vaut rien). Or, l'Eglise nous demande de donner un assentiment absolu et définitif à l'enseignement des papes et du Magistère Ordinaire Universel lorsqu'ils enseignent de manière infaillible. Mais cet assentiment absolu est incompatible avec tout doute sur la véracité de ces enseignements. L'Eglise doit donc être capable de déterminer que ces enseignements ont bien un véritable pape pour auteur. Je ne dis pas que, pour qu'un texte soit infaillible, celui-ci devrait être approuvé par tous les évêques : non, c'est une hérésie condamnée par Vatican I. Je dis simplement que tous les évêques ne peuvent pas collectivement se tromper : a) en reconnaissant un faux pape comme légitime ; b) en reconnaissant un document ne provenant pas du Magistère comme magistériel ; c) en reconnaissant un faux concile comme un vrai concile œcuménique ; etc. Léon XII a lui-même enseigné aux schismatiques de la Petite-Eglise, que leur position était fausse car tous les évêques ont reconnu les actes du pape Pie VII (Pastoris Aeternis). Léon XIII, de même, enseignait qu'ils étaient dans le schisme car absolument aucun évêque ne les reconnaissait et ne les gouvernait (Eximia Nos Laetitia). Or, puisque les sédévacantistes n'ont pas de hiérarchie, aucun évêque ne les gouverne non plus.
ba oui ce n'est pas sérieux de parler sans contradicteur comme le font actuellement l'abbé Raffray ou Monsieur Lavagna faute de temps et Me Abauzit qui est bien seul faute de contradicteur, cela ne signifie pas que le meilleur débatteur aura raison, juste il est faux d'affirmer que les non una cum ou les una cum ne sont pas catholiques, le niveau n'est pas au rdv et j'espérais que l'Abbé Horowitz débattrait mais apparemment non, mais bon le débat avec le Pr Dumouch n'a rien apporté pour avancer sur le sujet, à part que les instances romaines sont composées de guignols
Si Dieu a fondé l’Église et lui a donné une Autorité indéfectible et visible, c'est justement afin qu'il n'y ait pas besoin de débats entre simples hommes faillibles pour trouver quelle est la vraie Foi à laquelle il faut adhérer : celle-ci nous est enseignée par cette Autorité, et il suffit d'y donner notre adhésion. Les sédévacantistes rejettent l'Autorité de l’Église. Ils oublient que l'Autorité de l’Église ne disparaît pas à la mort du pape, que celle-ci continue à subsister dans l'ensemble des évêques à qui il a donné une mission, et que celle-ci constitue une règle certaine de foi à laquelle tout catholique doit demeurer soumis. On peut déterminer la fausseté de la thèse sédévacantiste pour plusieurs raisons : 1) Durant la vacance pontificale, les fidèles demeurent obligés d'être soumis aux évêques qui ont été nommés à des Sièges Apostoliques, comme les papes saint Pélage Ier (Adeone Te), Pélage II (Dilectioni vestrae) et Benoît XIV (Ex Quo) l'enseignent. Cela implique qu'il soit strictement impossible que tous les évêques des Sièges Apostoliques puissent accepter des hérésies, ni reconnaître un faux pape. Or, tous les évêques nommés à des Sièges par le pape Pie XII ont tous accepté saint Jean XXIII, saint Paul VI, ainsi que leurs actes, et les actes du concile Vatican II dans les années 60. Les évêques nommés par Pie XII encore vivants en 2013 ont également reconnu la légitimité du pape François. S'ils s'étaient tous trompés, alors cela impliquerait qu'il aurait fallu se séparer de tous ces évêques, ce que les papes successifs condamnent. Quant aux évêques sédévacantistes, ils n'ont été nommés à aucun Siège (ils n'ont même pas de mission canonique, donc pas de légitimité de Succession Apostolique), ne sont gouvernés par aucun évêque de ces Sièges (je parle bien de ceux qui ont été nommés à ces Sièges par Pie XII), ils ne reconnaissent pas de facto leur Autorité, ne sont pas soumis à eux, agissent de manière indépendante par rapport à eux, et contredisent ce que tous enseignent. 2) La mission canonique est absolument nécessaire pour être un légitime Ministre de la Parole et des Sacrements et pour être un légitime Successeur des Apôtres. C'est un dogme enseigné d'une part par le Concile de Trente (session XXIII, chapitre 4 et canon 7) et d'autre part par le Magistère Ordinaire Universel, qui enseigne de manière constante que le Concile de Trente enseigne comme un dogme que cette mission de l'Autorité canonique est nécessaire pour être un légitime ministre de la Parole et des Sacrements et un légitime Successeur, et que c'est ainsi qu'il faut comprendre le texte du Concile de Trente. Il n'y a aucune exception à ce dogme. La juridiction de suppléance tant prônée par les sédévacantistes, à supposer que leurs évêques la possèdent depuis des décennies, ne confère aucune légitimité de Succession Apostolique. 3) Les sédévacantistes sont dépourvus de Hiérarchie enseignante et gouvernante. L’Église enseigne à plusieurs endroits qu'elle doit être visible « comme un corps de fidèles soumis à un même Magistère et un même gouvernement » (Mortalium Animos). Or, les pouvoirs de Magistère et de juridiction ne parviennent pas aux évêques directement, mais ils passent toujours par le Pontife Romain, comme l'enseigne le pape Pie XII dans Ad Apostolorum Principis. D'autres papes antiques enseignent également que l'Autorité de l'épiscopat découle du Siège Apostolique (au singulier, ce terme désignant le Siège de Pierre). Saint Innocent Ier enseigne que "Du siège apostolique découlent l'épiscopat et toute son autorité" (Lettre 29, au Concile de Carthage (417), 1, P.L. XX, 583) et que "Pierre est l'auteur et du nom et de la dignité des évêques" (Lettre 30, au concile de Milève, 2, P. L. XX, 590). 4) Le sédévacantisme implique de nier la perpétuité de la Succession des papes, non pas pour affirmer que le Siège est vacant, mais pour affirmer que tous les électeurs nommés par le dernier vrai pape sont décédés, et pour agir de manière indépendante au pape. Par ailleurs, la plupart des évêques sédévacantistes ne participent en aucune manière à l'élection d'un successeur, attendant simplement de manière passive : ils ne s'en préoccupent pas, ils font comme si l’Église n'en avait pas besoin, leur ecclésiologie permettrait que l'on puisse se passer de pape pendant des siècles voire des millénaires (ce que la foi enseigne comme étant impossible). 5) Le sédévacantisme détruit la crédibilité de l'Église. Le sédévacantisme implique de soutenir que l'Eglise peut se tromper sur la légitimité d'un pape, donc que celle-ci n'a pas le pouvoir de déterminer, de manière certaine et indiscutable, la légitimité de tel homme à être pape. Cela implique que ce serait au fidèle faillible de déterminer cela, mais il lui est impossible de le faire de manière certaine. Si l’Église a pu se tromper sur la légitimité de Paul VI, elle aurait très bien pu se tromper sur la légitimité de n'importe quel autre pape : Pie XII, Innocent X, Léon VII, etc. n'importe quel pape. Cela impliquerait que le fidèle doit toujours avoir à l'esprit qu'il demeure toujours possible (même si la possibilité est infime) que tel homme que nous croyons tous être pape ne soit en réalité illégitime, et que tout ce qu'il a enseigné soit nul. Donc cela implique aussi de ne jamais pouvoir être certain de la véracité de ce qu'ils ont enseigné (même ex cathedra, puisqu'on le rappelle, s'ils sont illégitimes, ça ne vaut rien). Or, l’Église nous demande de donner un assentiment absolu et définitif à l'enseignement des papes et du Magistère Ordinaire Universel lorsqu'ils enseignent de manière infaillible. Mais cet assentiment absolu est par nature incompatible avec tout doute sur la véracité de ces enseignements. L’Église doit donc être capable de déterminer que ces enseignements ont bien un véritable pape pour auteur. Je ne dis pas que, pour qu'un texte soit infaillible, celui-ci devrait être approuvé par tous les évêques : non, c'est justement une hérésie condamnée par Vatican I. Je dis simplement que tous les évêques ne peuvent pas collectivement se tromper : a) ni en reconnaissant un faux pape comme légitime ; b) ni en reconnaissant un document ne provenant pas du Magistère comme étant magistériel ; c) ni en reconnaissant un faux concile comme un véritable concile œcuménique ; etc. Léon XII a lui-même enseigné aux schismatiques de la « Petite-Église », que leur position était fausse car tous les évêques ont reconnu les actes du pape Pie VII (Pastoris Aeternis). Léon XIII, de même, enseignait qu'ils étaient dans le schisme car absolument aucun évêque ne les reconnaissait et ne les gouvernait (Eximia Nos Laetitia). Or, puisque les sédévacantistes n'ont pas de hiérarchie, aucun évêque ne les gouverne non plus.
@@ALBANCONVAIN-FROISSARTbonjour 🙏 Je trouve qu'avec le père Horovitz qui ne manque pas de courage lui ,on est un cran au dessus. Malheureusement comme vous dîtes avec dumouch ça s'est mal terminé :ils l'ont censuré (son évêque de Paris). Abauzit (pour qui la terre est plate n'a pas la carrure face au père Olivier Horovitz
Il y a un GROS problème à 00:12:50, les évêques, même en concile, ne peuvent pas décider qu'un pape est hérétique. Il est bon que le concile lui-même ait parlé du pape Honorius. Le seul qui peut décider qu’un pape est hérétique est l’un de ses successeurs. Je peux vous donner les références si vous les souhaitez.
cela n'a pas de sens. Un pape est indéfectible, il ne peut pas être hérétique. Si un homme qui donne l'apparence d'être pape pose problème, c'est donc qu'il n'est pape qu'en apparence. Si donc il n'est pape qu'en apparence, c'est qu'il n'est pas pape du tout, et il peut donc être écarté par un concile. 2e point. Si, comme vous l'affirmez, seul un successeur pourrait authentifier un prédécesseur, personne ne serait jamais sûr que le pape actuel fût vraiment pape, car ce pape actuel pourrait toujours être remis en cause par un successeur, et la parole du successeur pourrait toujours être remise en cause par un successeur du second... ne voyez-vous pas l'absurdité...
@@Alexmateus1486 Il est impossible que tous les évêques du monde reconnaissent comme pape un homme qui n'est pape qu'en apparence. En effet, il est un schisme de se séparer de tous les évêques du monde. En outre, votre deuxième point réfute votre position sédévacantiste, car cette position suppose que nous ne puissions jamais avoir de certitude que le pape actuel est bien légitime, car il se pourrait bien que dans 1 an, 5 ans, 10 ans, il enseigne l'hérésie, et révèle sa "vraie nature" d'imposteur. De même, si l'Eglise n'avait pas le moyen de nous garantir que tel homme est bien pape, il y aurait toujours une petite possibilité qu'en fait il n'ait jamais été légitime et que toute l'Eglise ait été trompée. On peut réfuter la position sédévacantiste par plusieurs arguments : il suffit qu'un seul d'entre eux soit vrai, pour que la position sédévacantiste s'avère fausse. *Premier argument : la nécessité d'obéissance aux Evêques nommés auparavant par le pape :* 1) L'Eglise a toujours enseigné que quiconque se sépare des évêques juridictionnels légitimes était en schisme (catéchisme de saint Pie X, Léon XIII : Eximia Nos Laetitia, Est Sane Molestum, Léon XII, Pastoris Aeternis, etc.). 2) Le sédévacantisme implique nécessairement la séparation d'avec les évêques nommés par le pape Pie XII. 3) Donc le sédévacantisme est une position schismatique. *Deuxième argument : la nécessité de mission canonique pour être légitime ministre de la Parole et des Sacrements et légitime Successeur des Apôtres :* 1) L'Eglise enseigne infailliblement que ceux qui n'ont pas reçu de mission de l'Autorité canonique ne sont pas des ministres légitimes de la Parole et des Sacrements, et ne succèdent pas légitimement aux Apôtres (concile de Trente, session XXIII, chap. 4 et canon 7 + enseignement infaillible du Magistère Ordinaire Universel). 2) La position sédévacantiste la plus répandue implique de reconnaître comme légitimes ministres de la Parole et des sacrements des prêtres et évêques dépourvus de mission canonique, et qui implique de reconnaître des évêques sans mission canonique comme de légitimes Successeurs des Apôtres. 3) Donc cette position sédévacantiste est hérétique. *Troisième argument : la nécessité de la visibilité de l'Eglise en tant que structure hiérarchique :* 1) L'Eglise enseigne qu'elle doit être visible comme un corps de fidèles soumis à un même Magistère et à un même Gouvernement (Pie XI, Mortalium Animos), qu'elle doit toujours remplir sa mission d'enseigner la véritable foi (Léon XIII, Satis Cognitum, Pie XI, Mortalium Animos). 2) L'Eglise enseigne que les pouvoirs de Magistère et de juridiction ne parviennent aux évêques qu'à travers le Pontife Romain (Pie XII, Ad Apostolorum Principis ; pape saint Innocent Ier (Lettre 29, au Concile de Carthage et Lettre 30 au concile de Milève) et pape saint Léon Ier (Sermon 4, ''Pour son anniversaire" et (Lettre 10, "Aux évêques de la Province de Vienne")). 3) Aucun évêque sédévacantiste n'a reçu de pouvoir de Magistère ou de juridiction d'un pontife romain et tous les évêques nommés par le pape Pie XII sont décédés. 4) Donc le sédévacantisme implique que l'Eglise ne possède plus d'évêque possédant les pouvoirs d'enseigner et de gouverner dans l'Eglise. 5) Donc le sédévacantisme implique de nier que l'Eglise remplisse sa mission d'enseigner la véritable foi et de gouverner. 6) Donc le sédévacantisme est une position hérétique. *Quatrième argument : la crédibilité de l'Eglise catholique :* 1) L'Eglise enseigne que les enseignements infaillibles des Papes et des conciles œcuméniques nécessitent un assentiment absolu et définitif. 2) Un assentiment absolu et définitif ne peut pas être donné à une proposition s'il subsiste un doute sur la véracité de cette proposition, c'est-à-dire s'il subsistait une possibilité que cette proposition soit fausse. 3) Il subsisterait un doute sur la véracité d'une proposition relative à la foi s'il subsistait un doute sur la légitimité de celui qui la définit, c'est-à-dire s'il subsistait une possibilité que celui qui la définit ne soit pas légitime. 4) Donc il doit y avoir un moyen de prouver (de manière absolument certaine) la légitimité de celui qui définit une proposition relative à la foi. 5) La position sédévacantiste implique qu'il n'a pas de moyen de prouver (de manière absolument certaine) la légitimité de tous ceux qui ont défini et qui définiront des propositions relatives à la foi. (°) 6) Donc la position sédévacantiste implique que personne ne peut donner un assentiment absolu et définitif aux enseignements infaillibles des Papes et des conciles œcuméniques. 7) Donc la position sédévacantiste contredit l'enseignement de l'Eglise. (°) L'argument souvent usité par les sédévacantistes, selon lequel les papes précédents n'ont pas erré dans la foi, n'est pas une preuve de la légitimité de ces papes, car un faux pape peut très bien ne pas errer dans la foi. Il existe d'autres conditions nécessaires à la légitimité du pontificat, y compris la validité du baptême, et aussi (entre Jules II et saint Pie X) l'absence de simonie. L'autre argument usité est de dire qu'il n'y a pas de preuve de l'illégitimité des papes, mais encore une fois, l'absence de preuves de leur illégitimité ne constitue pas une preuve de leur légitimité.
@@FideFidelis 1er arg. Ce ne sont pas les catholiques (sédévac) qui se séparent des êvêques nommés par Pie XII, ce sont ces évêques qui se sont séparés de la doctrine du Christ en approuvant la nouvelle doctrine du faux-concile Vatican II. Par conséquent, les catho (sédévac) qui se séparent de ces évêques hérétiques qui n’ont plus juridiction ne sont pas schismatique, car le schisme c’est la séparation d’avec les autorités de l’Eglise. => votre sophisme joue sur le mot schisme, et sur le mot évêque juridictionnel, en omettant le pb de l’apostasie conciliaire. 2e arg. Votre sophisme omet le pb de l’apostasie conciliaire, il refuse donc la notion même de sédévacantisme. 3e arg. Aucun évêque ne peut recevoir de mandat d’un pontife absent ! c’est évident. 4e arg. Cet argument fait est à considérer relativement à l’hérétique occulte. Un tel homme pourrait donner l’apparence d’être pape tout en ne l’étant pas. votre argument serait vrai si vous n’oubliez pas deux choses. Premièrement, un homme, hérétique de surcroît ne peut pas feindre longtemps d’avoir recu le charisme pontifical. Bref, on voit bien qu’il n’agit pas en pape, parce qu’il n’a tout simplement pas reçu l’aide l’assistance du SE. Deuxièmement, cet imposteur n’est pas seul, il travaille en groupe, il a été sélectionné pour jouer ce rôle par les ennemis organisés et nombreux. Le rôle que ses chefs lui ont dévolus n’est certainement pas celui de rester des années aux pouvoirs à feindre d’être catholique, d’être pape et d’avoir reçu le charisme… Par conséquent votre idée est hors sol, car on se rend très vite compte si un homme est pape ou pas. Vous refusez de voir l'évidence. Les faux-pontifes conciliaires ont déviés de la foi, ils n'ont jamais été pape. ce sont des apostats.
@@Alexmateus1486 Pour le premier argument : il est impossible que l'ensemble des évêques apostasient, ou bien tombent dans l'hérésie, parce que l'épiscopat est toujours divinement assisté, et possède toujours "le charisme certain de la vérité" (Sacrorum Antistitum). Et puis, votre façon de parler veut dire la même chose : vous estimez que l'ensemble des évêques se sont séparés de l'Eglise, donc vous vous séparez de ces évêques car vous pensez que c'est nécessaire pour demeurez catholique. Or, cela a été explicitement condamné par le pape Léon XII ainsi que par le pape Léon XIII. Aucun évêque ne reconnaît et *gouverne* les sédévacantistes, ils sont donc schismatiques : l'appartenance à l'Eglise ne dépend pas uniquement de la croyance d'une personne, mais elle dépend aussi de la reconnaissance de celle-ci par des évêques juridictionnels. Ainsi, personne ne peut se prétendre catholique, s'il n'est reconnu comme tel par aucun évêque juridictionnel. D'ailleurs, votre prétexte n'a pas trop de sens, puisqu'en 1958, l'ensemble des évêques a reconnu Jean XXIII, et pourtant le concile n'existait pas encore, donc pourquoi le fidèle devrait-il rejeter Jean XXIII alors qu'aucun évêque nommé par Pie XII ne l'a rejeté ? Pour le deuxième, la mission canonique est nécessaire *en tous temps, en tous lieux, et en toutes circonstances*. Absolument rien n'excuse de s'en passer, pas même une défection massive d'évêques (et bien plus, une défection de l'Eglise !), comme vous le prétendez. En quoi une telle crise donnerait-elle le droit de passer outre cette nécessité de mission canonique, alors que l'Eglise l'a enseigné comme un dogme ? Pour le troisième, oui un pape absent ne peut pas conférer de mandat, pour être plus précis, il ne peut conférer ni mission ni (par conséquent) juridiction. Par conséquent, si le Siège est vacant, et si personne n'a été spécialement délégué par le Pape pour conférer la mission et (par conséquent) la juridiction à des évêques, alors il est toujours illégitime de consacrer des évêques, et les évêques ainsi consacrés n'ont aucune Autorité pour enseigner et gouverner, et n'appartiennent pas à l'Eglise enseignante, ni aux légitimes Successeurs des Apôtres. Pour le quatrième, la question est de savoir : par quel moyen est-on définitivement certain de la légitimité de tel Pontife ? Vous ne proposez aucun moyen définitif. Pour ma part, j'en ai proposé. Vous dites qu'un faux pape se remarquera au bout d'un moment, mais ce n'est que votre opinion. Qu'est-ce qui vous dit que, par le passé, un ou plusieurs papes n'ont pas été élus de manière régulière lors du conclave, mais qu'un défaut secret a vicié leur élection de sorte à la rendre illégitime ? De manière purement naturelle, rien ne garantit le contraire., puisque nous n'avions pas assisté à ces conclaves. Il y a encore d'autres défauts, comme l'absence de baptême, qui invalident l'élection. Qu'est-ce qui prouve que parmi les 260 papes que vous reconnaissez, il n'y en ait pas un ou deux, voire plus, qui n'ont jamais été validement baptisés (même à cause d'une absence d'intention de la part du ministre), et par conséquent jamais papes, sans que personne ne s'en rende compte ? C'est l'Eglise qui, par sa réception de tel homme comme Pape, nous garantit comme infailliblement que cet homme est bel est bien Pape, et a rempli toutes les conditions nécessaires pour être légitime.
Monsieur l’abbé Raffray, Monsieur Lavagna Je pense qu’il y a certains malentendus concernant la position sédévacantiste. Généralement, on reconnaît que le document Dignitatis Humanae du 7 décembre 1965 est la date à partir de laquelle on peut être certain qu’une hérésie a été promulguée. Avant cela, nous pensons certes que le dernier vrai Pape était Pie XII, mais cela est davantage du domaine de l’opinion. Je ne vais pas démontrer ici que ce document contient des hérésies. Admettons-le pour la suite de l’argument. On peut appliquer le principe de non-contradiction : deux propositions qui se contredisent ne peuvent être vraies toutes les deux, il est nécessaire qu’au moins une des deux soit fausses. Deux propositions définies infailliblement ne peuvent pas être en contradiction. Donc la nouvelle est fausse. Si elle est fausse, c’est qu’elle n’a pas été promulguée par un Pape. Quant à savoir comment rendre raison de cette situation exceptionnelle, cela est encore une autre affaire. Ce constat sédévacantiste est en réalité extrêmement douloureux et difficile. De fait, pour qu’une personne soit formellement hérétique, il faut une autorité pour le constater. Si l’autorité suprême est elle-même touchée, personne ne peut le constater légalement. Mais nous pensons qu’il est permis de penser que l’occupant du Saint Siège n’est pas vraiment Pape, en utilisant la comparaison suivante : si deux personnes se marient, et donnent extérieurement leur consentement, en droit ils sont mariés. Mais s’il devait y avoir un empêchement qui rend le mariage invalide, devant Dieu il n’a jamais existé. Si l’un de deux « époux » réalise qu’il y avait un empêchement dès le début, il doit se séparer de son faux conjoint, sans attendre que l’autorité le constate.
Bravo et merci pour votre témoignage ! Mais ne vous y trompez pas, ces messieurs savent tout cela pertinemment pour s’être déjà frottés à tous ceux qui exposent le problème comme vous venez brillamment de le faire… La seule chose qui les empêche de réellement comprendre, c’est leur obstination quasi sectaire qui leur fait dire (je résume) : « _On DOIT croire_ [qu’il y a toujours en acte un vrai Pape] *_un point c’est tout_*_ !_ »…
Les sédévacantistes des autres époques, comme les Fraticelles ou la Petite-Eglise, ont aussi cru qu'il y avait une hérésie dans l'enseignement des papes de leur époque, rejetant ainsi leur légitimité, contre l'unanimité des Pasteurs légitimes. Dignitatis Humanae ne contredit pas Quanta Cura, car les deux objets en question dans ces documents (c'est-à-dire ce qu'on entend par "liberté religieuse") sont distincts. Quanta Cura ne condamne donc pas ce qu'enseigne Vatican II. Les sédévacantistes donnent une interprétation erronée à Quanta Cura, d'où la nécessité de suivre le Magistère toujours vivant, même (d'une certaine façon) durant la vacance pontificale, les évêques envoyés par le pape précédent devant être suivis comme une règle de foi qui, bien que ne pouvant pas enseigner de dogme jamais enseigné, ne peuvent pas enseigner quoi que ce soit de contraire à ce qui a déjà été enseigné auparavant, ni contraire à la véritable signification du dogme. Pour réfuter le sédévacantisme il n'est pas nécessaire de démontrer que les textes de Vatican II ne contredisent pas le Magistère antérieur, il suffit de dire qu'absolument aucun évêque ne considère et gouverne les sédévacantistes comme ses brebis, tombant ainsi sous la condamnation du pape Léon XIII, qui enseigne dans Eximia Nos Laetitia que cela prouve qu'il y a schisme (*quand bien même ceux qui ne sont gouvernés par aucun évêque ne nieraient aucun dogme de foi !*).
@@FideFidelis Merci pour votre réponse. J'invite tous les lecteurs à lire Quanta Cura, qui en effet reprend les paroles d'un Pape qualifiant la liberté religieuse de "délire". On peut aussi voir le Syllabus errorum, où la liberté religieuse est clairement condamnée. Cela se trouve facilement sur internet. Je rajouterais que la liberté religieuse, telle que définie par Dignitatis Humanae, concerne également les actes publics, et non seulement le libre arbitre propre à la nature humaine. En ce sens, cela va à l'encontre du premier commandement. La société humaine doit un culte exclusif à son Créateur. C'est justice. En effet, l'Église a connu son lot de schismatiques, mais il me semble que cette remarque manque d'à propos. Le fait que des gens aient pu penser cela dans le passé pour de mauvaises raisons n'invalide le raisonnement hic et nunc. Enfin pour les évêques, certes il n'y a plus de juridiction, mais il y a toujours le pouvoir d'ordre. Nous avons bien des évêques. In Christo
@@jonathanbluthe4092 Quanta Cura en ne condamne pas ce que Dignitatis Humanae enseigne. Les mots "liberté religieuse" sont équivoques : ils ont plusieurs significations. L'une, celle condamnée par Quanta Cura, est un droit positif de professer une religion, même non catholique, et de la professer ouvertement sans qu'il n'y ait d'autre limite que la "tranquillité publique". L'autre, celle enseignée par Dignitatis Humanae, ne fait qu'enseigner qu'il existe un droit à l'immunité de contrainte de la part du pouvoir civil envers ceux qui professent une religion, même non catholique, et que ce droit est limité non seulement par une vraie paix publique, mais également par la morale objective et les droits fondamentaux d'autrui. Comme le démontrent les abbés Valuet et Harrison, il n'y a pas de contradiction entre l'un et l'autre. Voici ce qu'enseigne le Catéchisme de l'Eglise Catholique : 2108 Le droit à la liberté religieuse n’est ni la permission morale d’adhérer à l’erreur (cf. Léon XIII, enc. " Libertas præstantissimum "), ni un droit supposé à l’erreur (cf. Pie XII, discours 6 décembre 1953), mais un droit naturel de la personne humaine à la liberté civile, c’est-à-dire à l’immunité de contrainte extérieure, dans de justes limites, en matière religieuse, de la part du pouvoir politique. Ce droit naturel doit être reconnu dans l’ordre juridique de la société de telle manière qu’il constitue un droit civil (cf. DH 2). 2109 Le droit à la liberté religieuse ne peut être de soi ni illimité (cf. Pie VI, bref " Quod aliquantum "), ni limité seulement par un " ordre public " conçu de manière positiviste ou naturaliste (cf. Pie IX, enc. " Quanta cura "). Les " justes limites " qui lui sont inhérentes doivent être déterminées pour chaque situation sociale par la prudence politique, selon les exigences du bien commun, et ratifiées par l’autorité civile selon des " règles juridiques conformes à l’ordre moral objectif " (DH 7). Par ailleurs, Dignitatis Humanae rappelle que non seulement les hommes, mais aussi les sociétés (y compris les Etats) ont le devoir de reconnaître Dieu, son Eglise, et de lui rendre un culte. Par rapport à cela : "En effet, l'Église a connu son lot de schismatiques, mais il me semble que cette remarque manque d'à propos. Le fait que des gens aient pu penser cela dans le passé pour de mauvaises raisons n'invalide le raisonnement hic et nunc.", le sédévacantisme implique de donner raison à ces schismatiques au moins dans leurs principes, eux qui ont déterminé par l'examen des actes du pape de leur époque, que celui-ci était un hérétique et ne pouvait pas être pape, quand bien même tout l'épiscopat l'avait reçu comme légitime. Par exemple, beaucoup de membres de la secte de la Petite-Eglise refusaient de reconnaître la légitimité du Pape Pie VII et de ses successeurs. Les papes Léon XII (Pastoris Aeterni) et Léon XIII (Eximia Nos Laetitia) prouvèrent la fausseté de la Petite-Eglise, l'un en soulignant que tous les évêques du monde avaient approuvé les actes de Pie VII, l'autre en soulignant qu'absolument aucun évêque ne les considérait et les gouvernait comme ses brebis. C'est exactement le cas des sédévacantistes : ils rejettent des actes reçus comme légitimes par l'ensemble des évêques nommés par le pape Pie XII, aucun évêque ne les a reconnus et gouvernés dans les années 60. Par ailleurs, aucun évêque ne les gouverne actuellement : le fait qu'il y a des évêques sédévacantistes ne vous fait pas échapper à la condamnation de Léon XIII, car ce pape a aussi donné comme preuve du schisme des membres de la Petite-Eglise, le fait qu'ils n'étaient gouvernés par aucun évêque ; or comme vous le dites bien, vos évêques n'ont pas le pouvoir de juridiction, donc ils n'ont pas le pouvoir de vous gouverner. De plus, il faut savoir que l'Eglise enseigne dogmatiquement, tant au Concile de Trente que par son Magistère Ordinaire Universel infaillible, que la mission donnée par l'Autorité canonique est toujours nécessaire pour être un légitime Ministre de la Parole et des Sacrements, ainsi qu'un légitime Successeur des Apôtres. Le pouvoir d'ordre ne suffit pas à communiquer cette légitime transmission, même si l'on supposait un soi-disant "état de nécessité". Les évêques schismatiques peuvent donner certains sacrements dans le "cas de nécessité", pourtant cela ne les change ni en légitimes Ministres de la Parole et des Sacrements, ni en légitimes Successeurs des Apôtres.
@@FideFidelisJe vous propose une citation de Dignitatis Humanae "C’est donc faire injure à la personne humaine et à l’ordre même établi par Dieu pour les êtres humains que de refuser à l’homme le libre exercice de la religion dans la société, dès lors que l’ordre public juste est sauvegardé. Le pouvoir civil, dont la fin propre est de pourvoir au bien commun temporel, doit donc, certes, reconnaître et favoriser la vie religieuse des citoyens, mais il faut dire qu’il dépasse ses limites s’il s’arroge le droit de diriger ou d’empêcher les actes religieux." Cette conception ressemble donc fort à celle condamnée par Quanta Cura que vous évoquiez. Par ailleurs, je suis d'accord que le texte n'est pas toujours clair et que certaines formulations peuvent être interprétées dans des sens différents. C'est d'ailleurs ce qui explique les difficultés présentes, et ce qui permet à certains de revendiquer la continuité, quand d'autres parlent ouvertement de tournant "copernicien ". Le cas que vous évoquiez concernant les schismatiques orientaux est intéressant, il montre qu'en cas d'urgence, Ecclesia supplet, l'Église supplée. D'autre part, je maintiens que même si une comparaison historique peut être instructive, comme elle ne s'attache pas au fond du problème, elle ne permet pas de trancher. Je pourrais évoquer le Grand Schisme et tous ces catholiques qui ont été sans réelle juridiction pendant des décennies, sans le savoir. Mais cela ne répondrait pas davantage sur le fond.
Le but de cette vidéo n'est pas d'avoir des contradicteurs en face. Ce n'est pas un débat. Par ailleurs, à mon avis un débat ne serait pas prudent, car cela permettrait à Abauzit de répandre ses erreurs avec éloquence, et de convaincre certaines personnes qui sont dans le doute. Il n'y a pas besoin d'un débat pour prouver la fausseté du sédévacantisme. Je vous propose de lire les 4 arguments ci-dessous : *Premier argument : la nécessité d'obéissance aux Evêques nommés auparavant par le pape :* 1) L'Eglise a toujours enseigné que quiconque se sépare des évêques juridictionnels légitimes était en schisme (catéchisme de saint Pie X, Léon XIII : Eximia Nos Laetitia, Est Sane Molestum, Léon XII, Pastoris Aeternis, etc.). 2) Le sédévacantisme implique nécessairement la séparation d'avec les évêques nommés par le pape Pie XII. 3) Donc le sédévacantisme est une position schismatique. *Deuxième argument : la nécessité de mission canonique pour être légitime ministre de la Parole et des Sacrements et légitime Successeur des Apôtres :* 1) L'Eglise enseigne infailliblement que ceux qui n'ont pas reçu de mission de l'Autorité canonique ne sont pas des ministres légitimes de la Parole et des Sacrements, et ne succèdent pas légitimement aux Apôtres (concile de Trente, session XXIII, chap. 4 et canon 7 + enseignement infaillible du Magistère Ordinaire Universel). 2) Une position sédévacantiste répandue implique de reconnaître comme légitimes ministres de la Parole et des sacrements des prêtres et évêques dépourvus de mission canonique, et qui implique de reconnaître des évêques sans mission canonique comme de légitimes Successeurs des Apôtres. 3) Donc cette position sédévacantiste est hérétique. *Troisième argument : la nécessité de la visibilité de l'Eglise en tant que structure hiérarchique :* 1) L'Eglise enseigne qu'elle doit être visible comme un corps de fidèles soumis à un même Magistère et à un même Gouvernement (Pie XI, Mortalium Animos), qu'elle doit toujours remplir sa mission d'enseigner la véritable foi (Léon XIII, Satis Cognitum, Pie XI, Mortalium Animos). 2) L'Eglise enseigne que les pouvoirs de Magistère et de juridiction ne parviennent aux évêques qu'à travers le Pontife Romain (Pie XII, Ad Apostolorum Principis ; pape saint Innocent Ier (Lettre 29, au Concile de Carthage et Lettre 30 au concile de Milève) et pape saint Léon Ier (Sermon 4, ''Pour son anniversaire" et (Lettre 10, "Aux évêques de la Province de Vienne")). 3) Aucun évêque sédévacantiste n'a reçu de pouvoir de Magistère ou de juridiction d'un pontife romain et tous les évêques nommés par le pape Pie XII sont décédés. 4) Donc le sédévacantisme implique que l'Eglise ne possède plus d'évêque possédant les pouvoirs d'enseigner et de gouverner dans l'Eglise. 5) Donc le sédévacantisme implique de nier que l'Eglise remplisse sa mission d'enseigner la véritable foi et de gouverner. 6) Donc le sédévacantisme est une position hérétique. *Quatrième argument : la crédibilité de l'Eglise catholique :* 1) L'Eglise enseigne que les enseignements infaillibles des Papes et des conciles œcuméniques nécessitent un assentiment absolu et définitif. 2) Un assentiment absolu et définitif ne peut pas être donné à une proposition s'il subsiste un doute sur la véracité de cette proposition, c'est-à-dire s'il subsistait une possibilité que cette proposition soit fausse. 3) Il subsisterait un doute sur la véracité d'une proposition relative à la foi s'il subsistait un doute sur la légitimité de celui qui la définit, c'est-à-dire s'il subsistait une possibilité que celui qui la définit ne soit pas légitime. 4) Donc il doit y avoir un moyen de prouver (de manière absolument certaine) la légitimité de celui qui définit une proposition relative à la foi. 5) La position sédévacantiste implique qu'il n'a pas de moyen de prouver (de manière absolument certaine) la légitimité de tous ceux qui ont défini et qui définiront des propositions relatives à la foi. (°) 6) Donc la position sédévacantiste implique que personne ne peut donner un assentiment absolu et définitif aux enseignements infaillibles des Papes et des conciles œcuméniques. 7) Donc la position sédévacantiste contredit l'enseignement de l'Eglise. (°) L'argument souvent usité par les sédévacantistes, selon lequel les papes précédents n'ont pas erré dans la foi, n'est pas une preuve de la légitimité de ces papes, car un faux pape peut très bien ne pas errer dans la foi. Il existe d'autres conditions nécessaires à la légitimité du pontificat, y compris la validité du baptême, et aussi (entre Jules II et saint Pie X) l'absence de simonie. L'autre argument usité est de dire qu'il n'y a pas de preuve de l'illégitimité des papes, mais encore une fois, l'absence de preuves de leur illégitimité ne constitue pas une preuve de leur légitimité.
Citation de la Bulle "Auctorem Fidei" du Pape Pie VI "Nous sommes conscients de Notre faiblesse, plus l’institution divine de ce ministère apostolique Nous élève à une espérance plus ferme, si établie dans la personne du bienheureux Pierre, que, puisqu’il ne doit jamais abandonner le gouvernement de l’Église qui lui avait été confié par le Christ, il ne devait jamais manquer de porter les fardeaux de l’engagement apostolique, transférés à ceux que Dieu lui avait confiés comme successeurs pour être soutenus et protégés tout au long de la série perpétuelle." ---------------- "Que la voix de Pierre ne se taise jamais dans cette Chaire qui est la sienne, où il vit et préside pour toujours, offrant la vérité de la foi à ceux qui la cherchent (Saint Chrysologue, Lettre à Eutychès)"
@@chabedouchabedou6486 Vacances du Siège ou pas, les catholiques doivent rester dans l'Eglise, être soumis à leurs Evêques diocesain, c'est comme ça. pas de dvision. merci
S'il y a des sédévacantistes, cela souligne qu'il y a un énorme problème posé par les "évêques" pour imposer la Messe réformée du cardinal Bugnini, est celui qui a prétendu abolir la foi et la prière de deux millénaires de christianisme, déjà et surtout sous prétexte d’oecuménisme. un franc-maçon et un sataniste, il suffit de se renseigner, tout est là. Cette Messe n'a peut-être pas les mêmes grâces. Le constat c'est que en 60 ans les gens ont perdu la Foi, les églises sont vides, les séminaires diocésains sont vides.
Merci M. l'abbé. M. Abauzit vous renvoie, à mon sens, d'excellents arguments. D'ailleurs, je trouve le titre de cette vidéo assez ''rapide'' si on peut dire car le sédévacantisme est encore loin d'être ''définitivement réfuté''. Et quand on veut défendre la foi dans ce domaine, faut assumer les batailles qui s'en suivent. J'espère que vous vous donnerez la peine de le faire, non pour vous même, mais par charité pour ceux qui suivent. Sinon, il ne fallait pas aborder ces sujets pour ensuite esquiver les confrontations. Vous devez réaliser que des tonnes de gens regardent et suivent ces questions ... Il faut accepter le rôle de pasteur et prendre la croix que ça implique. Que Dieu vous garde.
Sauf qu'ils se fichent de la vérité. Ils veulent en barrer la route. Vous avez décelé qu'ils ne réfutent rien et refusent la confrontation (pas obligé que ce soit du débat, perso j'aime pas ça, mais cela peut se faire par vidéos ou conférences ou articles interposés), exactement comme les GAUCHISTES qu'ils sont, c'est à dire qu'ils font de la propagande, et la propagande ne va que sur son terrain, pas sur le terrain de l'adversaire, ou même pas en terrain neutre. Ils font mine de "déconstruire" pour détruire, et donc il ne s'agit pas de permettre la moindre remise en question, ou de reconnaître la moindre légitimité à l'adversaire, pas même de se défendre. Ils sont en mission Vatican 2. Pas dans une démarche de vérité.
On peut définitivement déterminer la fausseté du sévacantisme grâce à plusieurs arguments, et il est vraiment dommage que la vidéo n'entre pas plus en détail dans l'explications de ceux-ci. En outre, débattre avec un contradicteur n'est pas toujours prudent, car cela 1) pourrait faire de la publicité aux contradicteurs 2) pourrait contribuer à la propagation des faux arguments des contradicteurs (on peut en discuter) et à ce que ce dernier convainque son auditoire avec son aisance à défendre sa position avec assurance plutôt que par la vérité. La vérité ne se trouve pas forcément chez celui qui "gagne" un débat. Voici certains de ces arguments : 1) Durant la vacance pontificale, les fidèles demeurent obligés d'être soumis aux évêques qui ont été nommés à des Sièges Apostoliques, comme les papes saint Pélage Ier (Adeone Te), Pélage II (Dilectioni vestrae) et Benoît XIV (Ex Quo) l'enseignent. Cela implique qu'il est impossible que tous les évêques des Sièges Apostoliques puissent accepter des hérésies ni un faux pape. Or, tous les évêques nommés à des Sièges par le pape Pie XII ont tous accepté Jean XXIII, Paul VI, leurs actes, et Vatican II dans les années 60. Les évêques nommés par Pie XII encore vivants en 2013 ont également reconnu la légitimité du pape François. S'ils s'étaient tous trompés, alors cela impliquerait qu'il aurait fallu se séparer de tous ces évêques, ce que les papes condamnent. Quant aux évêques sédévacantistes n'ont été nommés à aucun Siège (ils n'ont même pas de mission canonique, donc pas de légitimité de Succession Apostolique), ne sont gouvernés par aucun évêque de ces Sièges (je parle bien de ceux qui ont été nommés à ces Sièges par Pie XII), ils ne reconnaissent pas de facto leur Autorité, ne sont pas soumis à eux, agissent de manière indépendante par rapport à eux, et contredisent ce que tous enseignent. 2) La mission canonique est absolument nécessaire pour être un légitime Ministre de la Parole et des Sacrements et pour être un légitime Successeur des Apôtres. C'est un dogme enseigné d'une part par le Concile de Trente (session XXIII, chapitre 4 et canon 7) et d'autre part par le Magistère Ordinaire Universel, qui enseigne de manière constante que le Concile de Trente enseigne comme un dogme que cette mission de l'Autorité canonique est nécessaire pour être un légitime ministre de la Parole et des Sacrements et un légitime Successeur, et que c'est ainsi qu'il faut comprendre le texte du Concile de Trente. Il n'y a aucune exception à ce dogme. La juridiction de suppléance tant prônée par les sédévacantistes, à supposer que leurs évêques la possèdent depuis des décennies, ne confère aucune légitimité de Succession Apostolique. D'ailleurs, les prêtres et évêques réfractaires ont enseigné la même chose face au clergé ayant prêté serment à la République, et prétendant le cas de nécessité. Au lieu de dire que ces clercs étaient illégitimes car le cas de nécessité qu'ils décrivaient était faux, ils ont tous affirmé que la nécessité de mission canonique pour être un légitime Ministre de la Parole et des Sacrements était un dogme, qu'il n'y avait aucun "cas de nécessité" où ce dogme ne s'appliquerait pas. 3) Les sédévacantistes sont dépourvus de Hiérarchie enseignante et gouvernante. L'Eglise enseigne à plusieurs endroits qu'elle doit être visible comme un corps de fidèles soumis à un même Magistère et un même gouvernement (Mortalium Animos). Or, les pouvoirs de Magistère et de juridiction ne parviennent pas aux évêques directement, mais ils passent toujours par le Pontife Romain, comme l'enseigne le pape Pie XII dans Ad Apostolorum Principis. D'autres papes antiques enseignent également que l'Autorité de l'épiscopat découle du Siège Apostolique (au singulier, ce terme désigne le Siège de Pierre). Saint Innocent Ier, enseigne que "Du siège apostolique découlent l'épiscopat et toute son autorité" (Lettre 29, au Concile de Carthage (417), 1, P.L. XX, 583) et que "Pierre est l'auteur et du nom et de la dignité des évêques" (Lettre 30, au concile de Milève, 2, P. L. XX, 590). 4) Le sédévacantisme implique de nier la perpétuité de la Succession des papes, non pas pour affirmer que le Siège est vacant, mais pour affirmer que tous les électeurs nommés par le dernier vrai pape sont décédés, et pour agir de manière indépendante au pape. Par ailleurs, la plupart des évêques sédévacantistes ne participent en aucune manière à l'élection d'un successeur, attendant simplement de manière passive : ils ne s'en préoccupent pas, ils font comme si l'Eglise n'en avait pas besoin, leur ecclésiologie permettrait que l'on puisse se passer de pape pendant des siècles voire des millénaires. 5) Le sédévacantisme détruit la crédibilité de l'Eglise. Le sédévacantisme implique de soutenir que l'Eglise peut se tromper sur la légitimité d'un pape, donc que celle-ci n'a pas le pouvoir de déterminer, de manière certaine et indiscutable, la légitimité de tel homme à être pape. Cela implique que ce serait au fidèle faillible de déterminer cela, mais il lui est impossible de le faire de manière certaine. Si l'Eglise a pu se tromper sur la légitimité de Paul VI, elle aurait très bien pu se tromper sur la légitimité de n'importe quel autre pape : Pie XII, Innocent X, Léon VII, etc. n'importe quel pape. Cela impliquerait que le fidèle doit toujours avoir à l'esprit qu'il demeure toujours possible (même si la possibilité est infime) que tel homme que nous croyons tous être pape ne soit en réalité illégitime, et que tout ce qu'il a enseigné soit nul. Donc cela implique aussi de ne jamais pouvoir être certain de la véracité de ce qu'ils ont enseigné (même ex cathedra, puisqu'on le rappelle, s'ils sont illégitimes, ça ne vaut rien). Or, l'Eglise nous demande de donner un assentiment absolu et définitif à l'enseignement des papes et du Magistère Ordinaire Universel lorsqu'ils enseignent de manière infaillible. Mais cet assentiment absolu est incompatible avec tout doute sur la véracité de ces enseignements. L'Eglise doit donc être capable de déterminer que ces enseignements ont bien un véritable pape pour auteur. Je ne dis pas que, pour qu'un texte soit infaillible, celui-ci devrait être approuvé par tous les évêques : non, c'est une hérésie condamnée par Vatican I. Je dis simplement que tous les évêques ne peuvent pas collectivement se tromper : a) en reconnaissant un faux pape comme légitime ; b) en reconnaissant un document ne provenant pas du Magistère comme magistériel ; c) en reconnaissant un faux concile comme un vrai concile œcuménique ; etc. Léon XII a lui-même enseigné aux schismatiques de la Petite-Eglise, que leur position était fausse car tous les évêques ont reconnu les actes du pape Pie VII (Pastoris Aeternis). Léon XIII, de même, enseignait qu'ils étaient dans le schisme car absolument aucun évêque ne les reconnaissait et ne les gouvernait (Eximia Nos Laetitia). Or, puisque les sédévacantistes n'ont pas de hiérarchie, aucun évêque ne les gouverne non plus.
Ad personam, calomnies, jugements téméraires et aucun argument de fond : pas de doute, c'est bien un commentaire de petit roquet protestant de droite !@@Crux_
@Lelundiausoleil Matthieu 7:18 "Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits." Du coup si l’Église conciliaire est l’Église de Jésus, elle ne peut qu'avoir de bons fruits. Donc toutes les affaires de pédophilies qui ont éclatées après le concile Vatican II sont des bons fruits si j'ai bien compris ??? De même que la déchristianisation presque totale des pays occidentaux ???? C'est plus facile d'être sarcastique que d'essayer de comprendre le point de vue de chacun me semble-t-il.....
@@Gregory.14.6 Je voulais dire que c'est justement parce que l'Église de Jésus-Christ est indéfectible que les erreurs promulguées ne peuvent pas venir de sa hiérarchie légitime ☺️🙏
Oui les déclarations de François n'aide pas vraiment à unir les catholiques ni à se fortifier dans sa foi catholique ; il sème le trouble chez les plus fervents c'est tout ! donc il y a de quoi se poser des questions sur ses intentions papales !!! ????
Non. On ne juge pas du for intérieur d'un individu, et on juge le plus charitablement possible systématiquement son prochain, surtout le souverain pontife. Relisez le catéchisme.
Son for intérieur du monde dégouline à l'extérieur, il le bave tout seul. Même pas besoin de supposer. Il crache sur la Vérité catholique, détruit le peu qu'il reste, pour le compte de ses frères la Truelle des Loges. Insultez pas le vrai Pontificat, en l'attribuant à Sodomia suplicans.
Merci infiniment mr. l'abbé pour cet entretien. Vous ne pouvez pas savoir comme elle tombe au bon moment pour moi ; un vrai signe du Bon Dieu. Qu' Il vous bénisse 🙏🙏🙏
L'ambiguïté dont vous faites mention à elle seule pose problème à la conscience catholique. Vous le dites bien, même si ce sont les médias qui l'ont mal présenté , le simple fait que le monde l'ait reçu comme tel, relève d'un très grave préjudice. Quelque chose d'anormal se passe. Pour conclure, quand le Christ a ordonné à Pierre de paître le troupeau il était bien question de transmettre la doctrine du Christ. Qu'est-ce que ces affaires de" un pape parle de façon privé ou à toute l'église catholique de manière infaillible". Mais c'est quoi ça ? Je connais le texte de Pie IX sur la question de l'infaillibilité pontificale auquel j'adhère en tant que catholique, mais se rend-on compte qu'avec ce genre de choses c'est peut-être la porte ouverte à la problématique dont vous faites allusion. Car si le sedevacantisme jusqueboutiste se heurte au final à l'indéfectibilité de l'Église, des ambiguïtés telles que vous soulevez sont tout au tant problématiques. Le Christ a institué Pierre pour paître le troupeau pas pour le faire rentrer dans la confusion. Oui, quelque chose cloche Stéphane
Merci M. Raffray, vous confirmez que les catholiques refusant de mettre le nom d'un hérétique dans le Saint Canon de la Messe ont raison. Ps : pour quelqu'un qui cite des travaux tels que Rore Sanctifica (quid du grain d'encens de l'abbé Cekada ?), c'est très limite de répondre en 2-3 phrases en expliquant que "c'est simple". À bon entendeur.
C'est "Monsieur l'abbé Raffray". Dans le rite de Paul VI, il est question de l’Esprit souverain, envoyé au Christ, et qu’il a lui-même envoyé aux Apôtres. Il ne faut pas isoler "Esprit qui fait les chefs" de son contexte. Nous lisons très clairement : "l’Esprit qui fait les chefs, que vous avez donné à votre Fils, Jésus-Christ, qu’il a donné lui-même aux saints Apôtres". Or, seul le Saint-Esprit remplit ces critères, et l'Eglise, en employant cette forme, le comprend ainsi. Dans Sacramentum Ordinis, la forme du rite était : “Donnez à votre prêtre la plénitude de votre ministère, et, paré des ornements de l’honneur le plus haut, sanctifiez-le par la rosée de l’onction céleste”, où “la rosée de l’onction céleste” est la grâce du Saint-Esprit. L’Eglise a toujours compris ces paroles comme signifiant la grâce du Saint-Esprit, selon ce qu’enseigne Pie XII lorsqu’il dit que ce sont les “paroles que l’Église accepte et emploie comme telles”. De même, l’Eglise a toujours compris que, lorsque le rite de saint Paul VI mentionne l’Esprit souverain, envoyé au Christ, et qu’il a lui-même envoyé aux Apôtres, il s’agissait bien du Saint-Esprit. Ainsi, la grâce du Saint-Esprit est bien mentionnée de manière univoque. Contrairement à ce que disent les sédévacantistes, l’Ordre reçu (ici l’épiscopat) est bien mentionné de manière univoque dans le rite de saint Paul VI, car il est question de fonctions épiscopales, des Apôtres ayant fondé l’Eglise en tous lieux, comme le sanctuaire de Dieu, pour qu’on lui rende gloire et qu’on loue incessamment son nom, ce qui est un pouvoir proprement épiscopal. Dans ce rite, la grâce du Saint-Esprit est mentionné par les mots : "répands sur celui que tu as choisi la force qui vient de toi, l’Esprit qui fait les chefs, l’Esprit que tu as donné à ton Fils bien-aimé, Jésus Christ, celui qu’il a donné lui-même aux saints apôtres" Dans ce rite, l'Ordre épiscopal est mentionné par les mots : "aux saints apôtres, qui établirent l’Église en chaque lieu comme ton sanctuaire, à la louange incessante et à la gloire de ton Nom." Et on peut bien discuter des évêques et prêtres sédévacantistes. Ils ne méritent pas le titre de "Monseigneur", "Monsieur l'abbé", etc. tous sont illégitimes, aucun d'eux n'a de Succession Apostolique légitime, comme le prouve le dogme catholique. En effet, le saint Concile de Trente enseigne à la session XXIII, chapitre 4 et canon 7, que ceux qui ne sont pas envoyés par l'Autorité canonique sont des ministres illégitimes de la Parole et des Sacrements. Le Magistère Ordinaire Universel, lui aussi pouvant enseigner de manière infaillible, enseigne de manière constante que ce canon du concile de Trente doit être compris comme condamnant comme illégitime Ministre de la Parole et des Sacrements (et comme illégitime Successeur des Apôtres si c'est un évêque) toute personne n'étant pas envoyée par l'Autorité canonique. C'est bien un dogme de foi, pas une simple loi ecclésiastique. Concernant la "juridiction de suppléance", l'Eglise condamne qu'elle puisse être suffisante à donner une légitimité de ministère ou de Succession Apostolique : pour cela il faut absolument une mission canonique. La juridiction de suppléance ne fait que permettre à un prêtre ou évêque (même un schismatique ou un hérétique) de conférer un sacrement légitimement à un catholique dans le cas de nécessité : cette juridiction de suppléance (à supposer que vos clercs en bénéficient depuis des décennies) ne leur donne aucune Autorité pour enseigner/gouverner, aucune légitimité de Ministère de la Parole et des Sacrements, et aucune légitimité de Succession apostolique. Comme l'enseignait Benoît XIV dans Ex Quo, c'est aux évêques des Sièges Apostoliques qu'il faut obéir : Par conséquent, aucune obéissance n'est aucunement due à ces évêques sédévacantistes, au contraire il faut leur désobéir pour obéir aux évêques des Sièges.
@@guillaumelecatholique L'évêque Guérard des Lauriers ne réfute rien de ce que j'ai dit. Vatican II n'a jamais nié l'infaillibilité du pape lorsque celui-ci parle ex cathedra. Mais Vatican II enseigne aussi que le Pape et l'ensemble des évêques unis par lui est aussi infaillible, mais cela n'est pas hérétique et cela a déjà été enseigné dans le passé. Toutefois, durant la vacance du Saint-Siège, l'Eglise doit rester d'une certaine manière infaillible, sinon cela signifierait que l'Eglise pourrait défaillir pendant la vacance, et ainsi disparaître, de plus l'Eglise n'aurait plus la capacité de déterminer que tel homme est pape de manière certaine, ce qui ruinerait le but même de l'infaillibilité pontificale, qui sert à enseigner une doctrine à laquelle nous devons donner un assentiment certain et définitif. Cet assentiment ne pourrait pas être donné s'il y avait le moindre doute sur la légitimité de celui qui a émis cette sentence. Nous verrons cela plus tard. Durant la vacance, l'ensemble des évêques nommés à des Sièges par les papes précédents demeure l'Autorité de l'Eglise et demeure une règle de foi certaine, à laquelle les fidèles doivent nécessairement obéir sous peine de schisme. Le pape Benoît XIV dit que quiconque se sépare des évêques de ces Sièges est dans le schisme. Il ne dit pas que quiconque se sépare de ces évêques est en schisme sauf lors d'une vacance pontificale : aucune exception n'est donnée. Ainsi, s'il y avait une seule exception, l'enseignement de Benoît XIV et des autres papes serait erroné. Cela n'implique pas que l'ensemble des évêques sans le pape puisse enseigner un dogme non encore déclaré, mais cela implique qu'il est impossible pour l'ensemble de ces évêques nommés à des Sièges de se tromper : a) en reconnaissant un faux pape comme légitime ; b) en reconnaissant un document ne provenant pas du Magistère comme magistériel ; c) en reconnaissant un faux concile comme un vrai concile œcuménique ; etc. Comme je l'ai déjà dit, s'il était possible que tous ces évêques nommés aux Sièges se trompent sur l'un de ces points, alors les fidèles devraient se séparer de leur communion et leur Autorité, c'est précisément ce que Benoît XIV condamne comme schismatique. Ni l'évêque Guérard, ni aucun évêque sédévacantiste, n'a été nommé à un Siège épiscopal par un pape. De plus, aucun évêque sédévacantiste n'est soumis à l'Autorité d'un évêque nommé à un Siège par un pape (par exemple, nommé par le pape Pie XII). La déduction logique est la suivante : le clergé sédévacantiste est dans le schisme, il doit être fui, on ne doit pas lui obéir parce qu'on doit obéir à ces évêques nommés aux Sièges par le pape Pie XII. Par ailleurs, il y a d'autres arguments réfutant le sédévacantisme : J'en ai déjà donné un ci-dessus, auquel vous n'avez pas répondu : concernant la nécessité de mission canonique pour être un ministre légitime ainsi qu'un légitime Successeur des Apôtres. C'est un dogme enseigné par l'Eglise, y compris par le Magistère Ordinaire Universel, et le Magistère a bien été clair depuis des siècles sur le fait qu'il n'existe aucune exception possible, c'est-à-dire qu'il n'existe aucune situation dans laquelle un évêque sans mission canonique puisse être un légitime Successeur des Apôtres. Les sédévacantistes sont dépourvus de Hiérarchie enseignante et gouvernante. L'Eglise enseigne à plusieurs endroits qu'elle doit être visible comme un corps de fidèles soumis à un même Magistère et un même gouvernement (Mortalium Animos). Or, les pouvoirs de Magistère et de juridiction ne parviennent pas aux évêques directement, mais ils passent toujours par le Pontife Romain, comme l'enseigne le pape Pie XII dans Ad Apostolorum Principis. D'autres papes antiques enseignent également que l'Autorité de l'épiscopat découle du Siège Apostolique (au singulier, ce terme désigne le Siège de Pierre). Saint Innocent Ier, enseigne que "Du siège apostolique découlent l'épiscopat et toute son autorité" (Lettre 29, au Concile de Carthage (417), 1, P.L. XX, 583) et que "Pierre est l'auteur et du nom et de la dignité des évêques" (Lettre 30, au concile de Milève, 2, P. L. XX, 590). Léon XII a lui-même enseigné aux schismatiques de la Petite-Eglise, que leur position était fausse car tous les évêques ont reconnu les actes du pape Pie VII (Pastoris Aeternis). Léon XIII, de même, enseignait qu'ils étaient dans le schisme car absolument aucun évêque ne les reconnaissait et ne les gouvernait (Eximia Nos Laetitia). Or, puisque les sédévacantistes n'ont pas de hiérarchie, aucun évêque ne les gouverne non plus. Le sédévacantisme implique de nier la perpétuité de la Succession des papes, non pas pour affirmer que le Siège est vacant, mais pour affirmer que tous les électeurs nommés par le dernier vrai pape sont décédés, et pour agir de manière indépendante au pape. Par ailleurs, la plupart des évêques sédévacantistes ne participent en aucune manière à l'élection d'un successeur, attendant simplement de manière passive : ils ne s'en préoccupent pas, ils font comme si l'Eglise n'en avait pas besoin, leur ecclésiologie permettrait que l'on puisse se passer de pape pendant des siècles voire des millénaires. Le sédévacantisme détruit la crédibilité de l'Eglise. Le sédévacantisme implique de soutenir que l'Eglise peut se tromper sur la légitimité d'un pape, donc que celle-ci n'a pas le pouvoir de déterminer, de manière certaine et indiscutable, la légitimité de tel homme à être pape. Cela implique que ce serait au fidèle faillible de déterminer cela, mais il lui est impossible de le faire de manière certaine. Si l'Eglise a pu se tromper sur la légitimité de Paul VI, elle aurait très bien pu se tromper sur la légitimité de n'importe quel autre pape : Pie XII, Innocent X, Léon VII, etc. n'importe quel pape. Cela impliquerait que le fidèle doit toujours avoir à l'esprit qu'il demeure toujours possible (même si la possibilité est infime) que tel homme que nous croyons tous être pape ne soit en réalité illégitime, et que tout ce qu'il a enseigné soit nul. Donc cela implique aussi de ne jamais pouvoir être certain de la véracité de ce qu'ils ont enseigné (même ex cathedra, puisqu'on le rappelle, s'ils sont illégitimes, ça ne vaut rien). Or, l'Eglise nous demande de donner un assentiment absolu et définitif à l'enseignement des papes et du Magistère Ordinaire Universel lorsqu'ils enseignent de manière infaillible. Mais cet assentiment absolu est incompatible avec tout doute sur la véracité de ces enseignements. L'Eglise doit donc être capable de déterminer que ces enseignements ont bien un véritable pape pour auteur. Je ne dis pas que, pour qu'un texte soit infaillible, celui-ci devrait être approuvé par tous les évêques : non, c'est une hérésie condamnée par Vatican I, et d'ailleurs, le fait que des évêques n'acceptent pas unanimement tel document qu'ils estiment néanmoins unanimement être promulgué par un pape, prouve déjà que ce document est papal. Je dis simplement que l'ensemble des évêques ne peut pas se tromper sur ce qui a été dit avant, et donc, lorsqu'il y a acceptation unanime, on est certain qu'il y a légitimité.
Preuve que François est hérétique, puisqu'il affirme qu'il n'est nul besoin d'être Saint pour entrer dans le Royaume des Cieux, il suffit d'être une bête ("théologie de Polnareff"): "Alors qu'il consolait un jeune garçon dont le chien est mort récemment, le pape a en effet assuré qu"'un jour, nous reverrons nos animaux dans l'éternité du Christ. Le paradis est ouvert à toutes les créatures de Dieu", rapporte le New York Times et des journaux italiens."
Ici-bas être saint signifie mourir en état de grâce. La foi nous enseigne que c'est nécessaire pour espérer le salut, mais ca ne signifie en rien qu'il faille avoir été parfait et ne jamais avoir perdu l'état de grâce a cours de notre vie pour faire notre salut. Le pape dénonce simplement les pharisiens 2.0 qui prétendent à la perfection pour garantir leur salut personnel et mieux rejeter celui de leur prochain, il a totalement raison.
Si tant est que vous ayez raison, c'est à l'Eglise de faire la Déclaration comme quoi i est hérétique, en attendant, il continue d'avoir la Juridiction de fait. Il ne nous ai pas demander de "quitter l'Eglise" et n'oublions pas : Citation de la Bulle "Auctorem Fidei" du Pape Pie VI "Nous sommes conscients de Notre faiblesse, plus l’institution divine de ce ministère apostolique Nous élève à une espérance plus ferme, si établie dans la personne du bienheureux Pierre, que, puisqu’il ne doit jamais abandonner le gouvernement de l’Église qui lui avait été confié par le Christ, il ne devait jamais manquer de porter les fardeaux de l’engagement apostolique, transférés à ceux que Dieu lui avait confiés comme successeurs pour être soutenus et protégés tout au long de la série perpétuelle." ---------------- "Que la voix de Pierre ne se taise jamais dans cette Chaire qui est la sienne, où il vit et préside pour toujours, offrant la vérité de la foi à ceux qui la cherchent (Saint Chrysologue, Lettre à Eutychès)"
Si le pape François n'était pas pape, l'Eglise aurait défailli. L'ensemble des évêques ne peut pas unanimement reconnaître un faux pape. Et si vraiment François avait été idolâtre (ce qui est faux et a été réfuté plein de fois), il aurait cessé d'être pape qu'au moment où l'Eglise l'aurait déclaré apostat. L'Eglise est une société visible, Dieu ne prive donc pas d'Autorité de manière invisible celui que l'Eglise reconnaît être son chef. Sinon n'importe quel fidèle pourrait dire que tel pape est hérétique et donc plus pape, ce qui est déjà arrivé dans l'histoire de l'Eglise : ces schismatiques ont été condamnés. D'ailleurs saviez-vous que le pape saint Marcellin, par faiblesse, donna de l'encens dans un temple païen, avant de se repentir et mourir en martyr ? Mais avant de s'en être repenti, il n'a pas pour autant perdu son Autorité pontificale. C'est expliqué par le pape saint Nicolas Ier.
Pour prouver qu'une position est vraie, il suffit de montrer un argument valide, dont les prémisses sont exactes : il s'ensuit que la conclusion l'est aussi. Il n'y a pas besoin de débattre avec un contradicteur. Il existe plein de positions fausses (et étant définitivement prouvées comme telles) étant défendues par des hommes connus : athéisme, protestantisme, etc. Pour prouver que ces positions sont fausses il n'est pas nécessaire de débattre avec eux. Il n'est pas toujours prudent de débattre avec un contradicteur. Celui-ci peut user d'arguments erronés, et les défendre avec une telle assurance qu'il parvient à recueillir l'adhésion d'un grand nombre, sans oublier le fait qu'ils peuvent être sujets à de nombreux biais de confirmation, les entravant à accepter la vérité. Si Dieu a fondé l'Eglise et lui a donné une Autorité indéfectible et visible, c'est justement afin qu'il n'y ait pas besoin de débats entre simples hommes faillibles pour trouver quelle est la vraie Foi à laquelle il faut adhérer : celle-ci nous est enseignée par cette Autorité, et il suffit d'y donner notre adhésion. Les sédévacantistes rejettent l'Autorité de l'Eglise. Ils oublient que l'Autorité de l'Eglise ne disparaît pas à la mort du pape, que celle-ci continue à subsister dans l'ensemble des évêques à qui il a donné une mission, et que celle-ci constitue une règle certaine de foi à laquelle tout catholique doit demeurer soumis.
@@Jean-Seraphin Dans ce cas voici un argumentaire bien plus détaillé : 1) Durant la vacance pontificale, les fidèles demeurent obligés d'être soumis aux évêques qui ont été nommés à des Sièges Apostoliques, comme les papes saint Pélage Ier (Adeone Te), Pélage II (Dilectioni vestrae) et Benoît XIV (Ex Quo) l'enseignent. Cela implique qu'il est impossible que tous les évêques des Sièges Apostoliques puissent accepter des hérésies ni un faux pape. Or, tous les évêques nommés à des Sièges par le pape Pie XII ont tous accepté Jean XXIII, Paul VI, leurs actes, et Vatican II dans les années 60. Les évêques nommés par Pie XII encore vivants en 2013 ont également reconnu la légitimité du pape François. S'ils s'étaient tous trompés, alors cela impliquerait qu'il aurait fallu se séparer de tous ces évêques, ce que les papes condamnent. Quant aux évêques sédévacantistes n'ont été nommés à aucun Siège (ils n'ont même pas de mission canonique, donc pas de légitimité de Succession Apostolique), ne sont gouvernés par aucun évêque de ces Sièges (je parle bien de ceux qui ont été nommés à ces Sièges par Pie XII), ils ne reconnaissent pas de facto leur Autorité, ne sont pas soumis à eux, agissent de manière indépendante par rapport à eux, et contredisent ce que tous enseignent. 2) La mission canonique est absolument nécessaire pour être un légitime Ministre de la Parole et des Sacrements et pour être un légitime Successeur des Apôtres. C'est un dogme enseigné d'une part par le Concile de Trente (session XXIII, chapitre 4 et canon 7) et d'autre part par le Magistère Ordinaire Universel, qui enseigne de manière constante que le Concile de Trente enseigne comme un dogme que cette mission de l'Autorité canonique est nécessaire pour être un légitime ministre de la Parole et des Sacrements et un légitime Successeur, et que c'est ainsi qu'il faut comprendre le texte du Concile de Trente. Il n'y a aucune exception à ce dogme. La juridiction de suppléance tant prônée par les sédévacantistes, à supposer que leurs évêques la possèdent depuis des décennies, ne confère aucune légitimité de Succession Apostolique. 3) Les sédévacantistes sont dépourvus de Hiérarchie enseignante et gouvernante. L'Eglise enseigne à plusieurs endroits qu'elle doit être visible comme un corps de fidèles soumis à un même Magistère et un même gouvernement (Mortalium Animos). Or, les pouvoirs de Magistère et de juridiction ne parviennent pas aux évêques directement, mais ils passent toujours par le Pontife Romain, comme l'enseigne le pape Pie XII dans Ad Apostolorum Principis. D'autres papes antiques enseignent également que l'Autorité de l'épiscopat découle du Siège Apostolique (au singulier, ce terme désigne le Siège de Pierre). Saint Innocent Ier, enseigne que "Du siège apostolique découlent l'épiscopat et toute son autorité" (Lettre 29, au Concile de Carthage (417), 1, P.L. XX, 583) et que "Pierre est l'auteur et du nom et de la dignité des évêques" (Lettre 30, au concile de Milève, 2, P. L. XX, 590). 4) Le sédévacantisme implique de nier la perpétuité de la Succession des papes, non pas pour affirmer que le Siège est vacant, mais pour affirmer que tous les électeurs nommés par le dernier vrai pape sont décédés, et pour agir de manière indépendante au pape. Par ailleurs, la plupart des évêques sédévacantistes ne participent en aucune manière à l'élection d'un successeur, attendant simplement de manière passive : ils ne s'en préoccupent pas, ils font comme si l'Eglise n'en avait pas besoin, leur ecclésiologie permettrait que l'on puisse se passer de pape pendant des siècles voire des millénaires. 5) Le sédévacantisme détruit la crédibilité de l'Eglise. Le sédévacantisme implique de soutenir que l'Eglise peut se tromper sur la légitimité d'un pape, donc que celle-ci n'a pas le pouvoir de déterminer, de manière certaine et indiscutable, la légitimité de tel homme à être pape. Cela implique que ce serait au fidèle faillible de déterminer cela, mais il lui est impossible de le faire de manière certaine. Si l'Eglise a pu se tromper sur la légitimité de Paul VI, elle aurait très bien pu se tromper sur la légitimité de n'importe quel autre pape : Pie XII, Innocent X, Léon VII, etc. n'importe quel pape. Cela impliquerait que le fidèle doit toujours avoir à l'esprit qu'il demeure toujours possible (même si la possibilité est infime) que tel homme que nous croyons tous être pape ne soit en réalité illégitime, et que tout ce qu'il a enseigné soit nul. Donc cela implique aussi de ne jamais pouvoir être certain de la véracité de ce qu'ils ont enseigné (même ex cathedra, puisqu'on le rappelle, s'ils sont illégitimes, ça ne vaut rien). Or, l'Eglise nous demande de donner un assentiment absolu et définitif à l'enseignement des papes et du Magistère Ordinaire Universel lorsqu'ils enseignent de manière infaillible. Mais cet assentiment absolu est incompatible avec tout doute sur la véracité de ces enseignements. L'Eglise doit donc être capable de déterminer que ces enseignements ont bien un véritable pape pour auteur. Je ne dis pas que, pour qu'un texte soit infaillible, celui-ci devrait être approuvé par tous les évêques : non, c'est une hérésie condamnée par Vatican I. Je dis simplement que tous les évêques ne peuvent pas collectivement se tromper : a) en reconnaissant un faux pape comme légitime ; b) en reconnaissant un document ne provenant pas du Magistère comme magistériel ; c) en reconnaissant un faux concile comme un vrai concile œcuménique ; etc. Léon XII a lui-même enseigné aux schismatiques de la Petite-Eglise, que leur position était fausse car tous les évêques ont reconnu les actes du pape Pie VII (Pastoris Aeternis). Léon XIII, de même, enseignait qu'ils étaient dans le schisme car absolument aucun évêque ne les reconnaissait et ne les gouvernait (Eximia Nos Laetitia). Or, puisque les sédévacantistes n'ont pas de hiérarchie, aucun évêque ne les gouverne non plus.
@@FideFidelis soyez sincère : avez vous lu les ouvrages ? : soixante ans de religion conciliaire ... controverse, de Maxence Hecquard ... les Apôtres du Salut Universel, d'Adrien Abauzit ? Oui ou non ? Et ne mentez pas s'il vous plaît.
@@Jean-Seraphin Peu importe. Il y a aussi de nombreux ouvrages défendant notre position. En outre il y a aussi des ouvrages défendant de fausses positions : protestantisme, etc. Par ailleurs, ces ouvrages que vous citez ne font guère plus que répéter ce que ces gens ont déjà dit et redit en vidéo. Ce qui compte, c'est plutôt les arguments apportés d'une part et d'autre. Si un seul de ceux que je donne est vrai, alors cela veut dire que tous les ouvrages que vous listez défendent une fausse position. Si vous pensez qu'ils sont faux, alors veuillez me dire en quoi sont-ils faux selon vous. Si vous pensez que tous les évêques envoyés par Pie XII aient pu approuver l'hérésie, alors cela signifierait que l'Eglise ait défailli : inutile de croire en tout ce qui a été enseigné par Pie XII et avant, inutile d'aller à la messe, etc. tout cela serait vain. Le fait de dire que le concile serait hérétique n'impliquerait pas la véracité de la position sédévacantiste, mais plutôt la fausseté de la religion catholique, ce qui est impossible.
Je comprends qu'il faut de la charité pour intérpréter les paroles d'autrui de façon qui lui soit le plus favorable. Mais une chose est la parole d'un frère, autre - l' enseignement du magistère. Son devoir est d'expliquer, enseigner la vérité, rendre des choses claires. C'est au magistère à dissiper des ambiguités, des doutes, denoncer les erreurs et fausses intérprétations. Ce n'est pas le travail du fidèle à faire. Avec ces derniers documents ( et même avec ceux du Vatican II) on a impréssion de changer des rôles - c'est maintenant le magistère qui brouille des choses et c'est aux fidèles de les éclaircir. Le monde à l'envers.
Un signe qui montre qu'on est dans l'ère de l'opinion et non plus dans l'ère de l'autorité, c'est qu'on multiplie les contenus "réfutations publiques" de positions jugées hérétiques ou malsaines, sans jamais confronter directement leurs auteurs. Avant la venue de la démocratie et des médias de masse, les confrontations se faisaient face à face en public et y prenaient part uniquement les parties prenantes ainsi que les gens informés et réellement intéressés. Maintenant, chacun cherche plutôt à créer un "effet" sur un auditoire que l'on veut nombreux, pour les amener à adopter ou à rejeter une opinion portée par un groupe. L'enseignement n'est plus vertical, mais horizontal, il ne vise plus à réellement convaincre les personnes errantes, mais à peser sur la masse. D'où une médiocrité et une confusion généralisées. J'aurais aimé que des disputations aient lieu entre vous et, pour rester dans un cadre français, S. E. Mgr Simon Scharf pour les clercs ou Maxence Hecquard pour les laïcs, qui sont les tenants de la vacance du Saint-Siège les plus pertinents à l'heure actuelle à mon sens. On peut toujours rêver (et je ne vous en porte pas le blâme directement, le public et les mentalités en général sont porteurs de cette tendance perverse)...
Les sédévacantistes sont en partie responsables de ce rejet de l'Autorité. Ce sont eux qui prétendent ou du moins impliquent que tous les évêques du monde se sont trompés. Il faut garder à l'esprit que, même durant la vacance, l'Autorité de l'Eglise demeure dans l'ensemble des évêques envoyés par le pape précédent, de telle sorte à ce qu'elle est une règle certaine de foi, dans le sens où il lui est impossible d'adhérer à l'hérésie ou bien à un faux chef, et que quiconque s'en sépare devienne schismatique Les sédévacantistes rejettent le jugement unanime de tous les évêques ayant été nommés par le Pape Pie XII à des Sièges Apostoliques : la totalité de ces évêques ont reconnu Jean XXIII, Paul VI, Vatican II en 1965, et même, les évêques nommés par Pie XII encore vivants en 2013 ont reconnu la légitimité du pape François. Le pape Benoît XIV (dans Ex Quo, je le rappelle) enseigne même qu'il est nécessaire d'être soumis aux évêques gouvernant des Sièges Apostoliques pour être catholique, que quiconque se sépare de ces évêques (qui ont donc été nommés à ces Sièges par des papes) est schismatique. Donc celui qui nie un dogme de foi est tout autant non-catholique que celui qui se sépare des évêques nommés par des papes à ces Sièges (même si celui qui s'en sépare ne nie aucun dogme de foi, il est schismatique, dit le pape saint Pie X dans son catéchisme de 1905 et de 1912). Et il n'y a aucune exception à ce principe, qui est une doctrine constamment enseignée par l'Eglise. S'il y en avait une seule, alors ces papes se seraient trompés en disant que quiconque se sépare des évêques des Sièges est schismatique. L'Eglise doit avoir la capacité de déterminer que tel homme est bien le pape légitime. Si elle ne l'avait pas, alors la légitimité de tel pape serait toujours douteuse, la possibilité qu'il ne soit pas légitime serait toujours ouverte, et celle-ci pourrait toujours être remise en question par des laïcs sans autorité. Mais cela impliquerait que ce qu'ils ont enseigné pourrait également être remis en question, etc. Or, puisque l'Eglise enseigne que les enseignements des papes ne peuvent pas être remis en question, cela implique que la légitimité de ces papes ne peut pas non plus être remise en question, ce qui implique enfin que l'Eglise doit avoir la capacité de déterminer de manière certaine et indiscutable la légitimité de tel homme à être pape, et que tous les fidèles doivent se plier à ce jugement. Quant à l'évêque sédévacantiste Simon Scharf, il a été consacré par Emmanuel Koráb (pas René Kozic, pardon), qui a été ordonné et consacré une première fois en 1992 par l'évêque Erhard Smekal, de l'église vieille-"catholique", puis à nouveau consacré sub conditione en 1994 par l'évêque Gaston-Lopez, aussi de la lignée Thuc. Or, auparavant, cet évêque a été consacré par un évêque la lignée Datessen (Datessen était un évêque ayant été consacré par l'évêque vieux-"catholique" Enos), en plus ce dernier a été consacré par l'évêque hérétique Phœbus S. Caro. Il s'ensuit donc que sa lignée est corrompue, qu'il ne succède pas légitimement aux Apôtres, qu'il a aucune Autorité, qu'il ne fait pas partie de l'Eglise enseignante. On peut dire la même chose pour tous les évêques sédévacantistes, leurs consécrations sont toutes contraires au dogme catholique. La nécessité d’une mission canonique pour être un ministre légitime et un légitime Successeur des Apôtres n’est pas qu’une simple loi ecclésiastique, mais un dogme enseigné par le saint concile de Trente, à la session XXIII, au canon 7 : “Si quelqu'un dit (...) que ceux qui n'ont pas été légitimement ordonnés ni envoyés par une autorité ecclésiastique et canonique, mais viennent d'ailleurs, sont des ministres légitimes de la Parole et des sacrements : qu'il soit anathème” Le saint Concile avait déjà enseigné, au chapitre IV, que : “dans l'ordination des évêques, des prêtres et des autres ordres, ne sont requis ni le consentement, ni l'appel, ni l'autorité du peuple ou de quelque puissance ou magistrature civile, comme si, sans cela, l'ordination était nulle. Bien plutôt, il décrète que ceux qui appelés et institués par le peuple ou par une puissance ou par une magistrature, s'élèvent à l'exercice de ces ministères [d’évêque, de prêtre ou d’autres ordres], et ceux qui les prennent pour eux, dans leur témérité doivent être tenus, non pour des ministres de l'Eglise, mais pour des voleurs et des brigands qui ne sont pas entrés par la porte Jn 10,1” Le Concile enseigne ici trois cas dans lesquels il ne faut pas tenir ces clercs comme ministres de l’Eglise, mais comme étant des voleurs et des larrons : lorsqu’ils sont uniquement nommés par le peuple, lorsqu’ils sont uniquement nommés par l’autorité civile, et (et c’est ce qui nous importe ici) ceux qui prennent pour eux-mêmes ces ministères (c’est-à-dire qu’ils décident de l’exercer de leur propre chef, sans aucune nomination, comme le font les clercs sédévacantistes). Il est important de savoir que l’Eglise est non seulement infaillible lorsqu’elle enseigne un dogme, mais également dans sa compréhension du dogme, qui ne peut ni changer ni s’avérer fausse (sinon l’on tombe ironiquement dans l’hérésie moderniste dont une des idées fondatrices est que l’interprétation de l’Eglise des dogmes puisse être fausse). Or, le Magistère Ordinaire Universel a également enseigné cette nécessité de la Mission canonique depuis l’origine de l’Eglise, et plus particulièrement depuis le Concile de Trente. L’Eglise a ainsi infailliblement enseigné que le dogme du Concile enseigne que la mission canonique est nécessaire au légitime ministère, et a également enseigné que cet enseignement est un dogme fondamental tenu depuis toujours dans l’Eglise, et enfin, elle a été claire sur le fait qu’il ne puisse y avoir aucune exception possible. Par exemple, on peut mentionner Mgr Bossuet (Histoire des variations des Églises protestantes, p. 15, col. 2), Mgr Asseline (Instruction sur les atteintes portées à la religion, 1798), Mgr Bigex (Le Missionnaire catholique, p. 278), Mgr Salm-Salm (Instruction Pastorale et Ordonnance de M. l'évêque de Tournay, pp. 22-23), Mgr Barral (Lettre de M. l'évêque de Troyes, 1790), Mgr Alexandre de Marboeuf (Déclaration de Mgr Alexandre de MARBŒUF, Archevêque de Lyon, 1790 p. 4 ; Lettre pastorale de M. l'Archevêque de Lyon, primat des Gaules, 1791, p. 44), Mgr de Balore (Mandement de Monsieur l'évêque de Nîmes, 1791, p. 6), etc. Concernant l'objection de la "juridiction de suppléance" : à supposer que vos clercs aient bien celle-ci depuis des décennies, il suffit de dire qu'elle ne donne aucune Autorité pour enseigner dans l'Eglise ni ne donne aucune légitimité de Ministère de la Parole et des Sacrements, ni ne donne aucune légitimité à la Succession Apostolique. Pour finir, c'est aux évêques gouvernant des Sièges Apostoliques qu'il faut obéir, pas à ceux qui s'opposent à tous ces évêques nommés à ces sièges par le pape Pie XII.
@@FideFidelis S.E. Mgr Simon Scharf n'a pas été consacré par René Kozic. Vous ignorez ce dont vous parlez. Pour le reste, ne respondeas stulto iuxta stultitiam suam ne efficiaris ei similis.
@@gargitak8466 Consacré par Emmanuel Korab, oui, pas René Kozic. Je l'ai corrigé mais ça ne change absolument rien à ce que j'ai dit, Emmanuel Korab a bien été consacré par un évêque hérétique vieux-"catholique". "Pour le reste, ne réponds pas à l'insensé selon sa folie". Est-ce si compliqué de citer le verset en français ? Ce que vous appelez "folie" ne sont que des arguments magistériels cohérents, mais vous semblez vous voiler la face pour ne pas reconnaître que votre position est totalement fausse et contradictoire avec la doctrine catholique. Pour sûr, je ne me soumettrai pas à vos évêques. Ce n'est pas le sacrement de l'Ordre (couplé avec la détention "vraie doctrine") qui donne l'Autorité ; c'est la Mission canonique, dont vos évêques sont dépourvus. Par conséquent, concernant leur autorité, ils ont égaux à des laïcs, et nous n'avons rien à recevoir d'eux. Beaucoup d'évêques schismatiques et hérétiques ont prétendu avoir la vraie doctrine, mais aucun d'eux n'a pu prétendre avoir la mission canonique, qui nous montre de manière manifeste où se trouve le légitime Episcopat et la légitime Succession des Apôtres.
@@FideFidelis Je n'ai jamais vu aucun théologien d'avant les années 1970 utiliser l'expression "argument magistériel". Elle s'est pourtant répandue dans les milieux dits "sédévacantistes", comme chez certains qui veulent y répondre. Je vous suggère de vous en méfier car Saint Paul nous dit bien (Romains, XII, 2) de ne pas nous conformer au siècle présent. Pour le reste, je refuse d'en discourir avec vous pour une bonne raison que nous donne l'Apôtre : « Ne vous amusez point à des disputes de paroles, qui ne sont bonnes qu'à pervertir ceux qui les écoutent » (II Timothée, II, 14). Combien d'âmes ai-je perverties en disputant avec vous ou d'autres personnes ? Je supplie Dieu de me pardonner et c'est pourquoi je ne répondrai plus à vos prochains messages. Le Proverbe que j'ai cité dans le message précédent n'avait pas pour but d'étaler un snobisme mal-placé, mais plutôt de montrer une volonté de sortir du contexte polémique dans lequel on se trouve tout en témoignant du respect pour l'Écriture. Étant pécheur, je me considère autant "fou" que vous, et même davantage, pour tout dire. Je vous suggère de remettre nos querelles à Jésus-Christ qui, seul, pourra apaiser nos cœurs. Même si vous me considérez peut-être comme non-catholique, sachez que je vous considère malgré tout comme un frère et je prierai pour nous dans l'espoir qu'on se retrouve en Dieu au Ciel ou sur la terre. Si vous voulez continuer à parler de ce sujet, je vous suggère de vous tourner vers des personnes bien plus compétentes et légitimes que moi. S. E. Mgr Scharf est joignable. Il a son site Web et une adresse électronique. Si vous ne voulez pas vous soumettre à lui, peut-être pourrez-vous quand même vous entretenir des points litigieux directement avec lui. Le Saint-Esprit pourra peut-être projeter Sa lumière sur vous deux et apporter du fruit. Je ne pense pas que discourir de ces thèmes ici ou sur un forum quelconque en apporte beaucoup.
@@gargitak8466 Concernant le terme "argument magistériel", il s'agit simplement d'un argument fondé sur un texte du Magistère... je ne vois pas en quoi il est problématique de l'utiliser, et encore une fois vous interprétez mal les textes bibliques : saint Paul ne condamne pas toute évolution du langage. D'accord, je comprends mieux votre message maintenant, je vous présente mes excuses pour le ton un peu irrité que j'ai pu avoir. Je vous considère également comme un frère, comme un frère séparé, et c'était dans le but que vous vous agrégiez à l'Eglise que j'ai discuté avec vous. Quant à l'évêque sédévacantiste dont vous me parlez, je le contacterai à l'avenir, toutefois je doute qu'il renonce à sa position. Que Dieu vous bénisse également, et vous donne sa grâce afin que vous demeuriez éternellement avec lui et avec tous ses Saints au Ciel.
Merci mon père!! Je regarde tes vidéos presque chaque jour. Merci pour m’enseigner la Foi et aussi la langue française. Prières des États Unis. Que la France redécouvre sa Foi Catholique. IN HOC SIGNO VINCES ✝️
50:55 Le Pape enseigne des vérités quotidiennement, c'est la double infaillibilité du magister, ici le Magister ordinaire, Mr l'abbé Raffray Bergoglio ne peut donc être Pape en étant hérétique Un pape ainsi que les évêques adhérent à lui et en communion avec lui sont infaillible quotidiennement grâce à l'Esprit Saint qui demeure dans l'Eglise tous les jours en enseignant des vérités de foi.
Les sédévacantistes rejettent l'Autorité de l'Eglise. Ils oublient que l'Autorité de l'Eglise ne disparaît pas à la mort du pape, que celle-ci continue à subsister dans l'ensemble des évêques à qui il a donné une mission, et que celle-ci constitue une règle certaine de foi à laquelle tout catholique doit demeurer soumis, en ce sens qu'il est impossible à tous les évêques de tomber dans l'hérésie ou d'adhérer à un faux pape. Benoît XIV enseigne même qu'il est nécessaire d'être soumis aux évêques des Sièges Apostoliques, donc il faut ne pas écouter les évêques qui n'a aucun Siège et qui à la fois rejettent le jugement des évêques de tous les Sièges. Benoît XIV, Ex Quo : "En effet, Augustin, conscient que le Seigneur a établi le fondement de l'Église sur les sièges apostoliques, dit que quiconque se soustrait à l'autorité et à la communion des prélats de ces sièges est en schisme. Il affirme clairement qu'il n'y a pas d'Église en dehors de celle qui est fermement établie sur les bases pontificales des sièges apostoliques." Les évêques nommés par le pape Pie XII à ces Sièges ont tous reconnu Vatican II, et même le pape François en 2013, donc il faut adhérer à leur jugement.
@81 vous devriez écouter la video. il y a des règles pour dire qui est hérétique, comment etc. et C'est l'Eglise qui décide qui l'est ou pas,. pas "vous" , pas les laïcs., sinon c'est du "libre examen", où chacun décide quel pape est hérétique ou non. Ca n'est pas catholique. Restons à notre place, mais toujours Dans l'Eglise, et prions dans la Paix
@@renardx12 Dejà , quelle hérésie? ce n'est pas à vous de le décider., mais à l'Eglise, encore une fois, il ne faut pas tomber dans la sédition. De plus, il ne faut pas confondre, le Pape lorsqu'il parle entant que "personne privée (même en publique, quand il parle de son propre chef, comme dans l'avion par exemple) , ce qui n'engage que lui et non l'Eglise., et là, oui il peut se tromper. et le Pape lorsqu'il parle en Ex Cathedra, et là il y a des contours bien defini. protégé par le Saint Esprit, donc aucune hérésie quand il établi un Dogme. il y a "hérésie" lorsqu'il parle contre un Dogme de l'Eglise, en insistant lorsqu'il est repris par l'Eglise, et en l'ecrivant etc, on ne se fait pas justice soit même, mais c'est à l'Eglise à le faire
Merci pour cette vidéo. Je précise que je ne suis pas sédévacantiste, simple paroissien de l'institut du Christ Roi. Je connais en revanche certains sédévacantistes. Je dois dire que la vidéo ne m'a pas convaincu. Vous postulez que les règles pour définir un pape (ou tout croyant) comme hérétique sont bien définies et à suivre strictement. Là-dessus je vous suit. En revanche, je trouve que les conditions que vous semblez imposer (en complément des règles établies) font qu'en définitive le pape ne pourra jamais être déclaré hérétique selon vos critères. En vous écoutant, on à l'impression que le pape pourrait tenir une conférence de presse devant des millions de personnes et postuler une énorme hérésie, tant qu'il ne touche pas au Magistère de l'église et que ce n'est pas une déclaration Ex Cathedra, tout va bien ! Mais le Christ nous a demandé de juger un arbre à ses fruits. Quels sont les fruits du modernisme qui pourri l'Eglise depuis Vatican 2 (au moins) ? Vous dites qu'il n'y a pas strictement d'hérésie dans les textes de Vatican II mais uniquement des formulations ambiguës. Pourtant ce sont ces "formulations" qui sont à l'origine de toute sorte de dérives, à commencer par la messe "moderne" (communion à la main donnée par des laïcs dont des femmes, prière d'offertoire qui saute, cathédrale changée en salle des fêtes etc). La disparition progressive du sacrement de pénitence (pardon, de "réconciliation") dans les églises modernes est une résultante directe de Vatican II. L'œcuménisme et l'hérésie du salut universel découlent aussi des "formulations ambiguës" contenues dans Vatican II. A quand une contestation des textes qui ne se borne pas uniquement à critiquer "la forme" car celle-ci n'est que le reflet d'un fond bien présent. Si demain je prend tous les textes écrits par Saint Pie X et tous ceux écrits par François et que je les fais lire à un non croyant il me dira à coup sûr qu'il s'agit de deux religions différentes. Lisez les mot de François, ses tournures de phrases ambiguës (volontairement, j'en ai acquis la certitude), ses propos choquants, ses pavés qui ne mentionnent quasiment jamais la Sainte Trinité ? Comment est-on passé de Saint Pie X et ses lettres magnifiques et engagées à François et ses discours digne d'un représentant de l'onu ? Ok, il ne s'agit pas de texte Magistériels ou de dogmes de foi, mais tout de même, cela nous renseigne énormément sur ce que pense le Pape. Cela ne vous fait rien de savoir que le Pape professe, même en privé, le salut universel ? Vous me direz "pas Ex Cathera !" mais ça ne fait pas de cela quelque chose d'extrêmement alarmant ? Oui pour Oui et Non pour Non, les paroles alambiquées, les "oui mais non" du pape viennent ils de Dieu ? La vraie question, à mon sens, se trouve ici, l'Esprit Saint peut-il être à l'origine d'un langage de confusion ? Pour moi, la réponse est non. Alors, je ne suis pas sédévacantiste pour autant. Malgré tout , en simple paroissien, je pense que les représentants qui sont attachés à la Sainte Messe Pie V et à la tradition devraient mener à une interrogation directe des textes de Vatican 2 et appeler à en extraire le poison moderniste qui s'y trouve. Mon humble avis sur la question. Que Dieu vous garde.
Il est de foi que la foi du pape ne peut pas défaillir et l’Eglise enseigner l’erreur et donner du poison à ses fidèles, il n’y a donc pas de « modernisme » dans les textes du concile. seulement une vision de ces derniers issue d’une génération politiquement chamboulée avec pour rêve d’ouvrir au monde tout ce qui fût par le passé jugé trop ancien et dépassé. Ces évêques et clercs progressistes vont bientot mourir, et la nouvelle génération est retournée massivement à la Tradition. Alors, par pitié, ne quittez pas la barque de Pierre pour si peu, et gardez à l’esprit les promesses de Notre-Seigneur quant à son Eglise Sainte et contre laquelle rien ni personne ne saura lutter (ni la modernité, ni les modernistes, ni les crypto-protestants que sont les sédévacantistes).
Permettez-moi mon père de vous soumettre le syllogisme ci-après: Majeure: Un Pape ne peut bénir les unions contre-nature, prêcher l'Apocatastase et les fausses religions. Mineure: Or Monsieur François Bergoglio bénit les unions contre-nature, prêche l'Apocatastase et les fausses religions. Conclusion: Monsieur François Bergoglio n'est point Pape.
Un pape pourrait faire tout cela, sans engager son Magistère. Dans ce cas il pècherait mais ne perdrait pas sa charge. Cependant, il ne peut pas le faire dans son Magistère. François n'a ni enseigné cela dans son Magistère ni dit cela en privé. François n'a jamais enseigné qu'il fallait bénir les unions contre-nature, seulement les personnes. Il a bien clarifié que le document Fiducia Supplicans ne permet pas la bénédiction des unions mais seulement des personnes dans le couple. Tous les évêques ne peuvent pas se tromper. Le simple fait que tous les évêques nommés à des Sièges par le dernier pape que vous reconnaissez ont unanimement reconnu François comme pape en 2013 prouve bien que François est le pape. L'obéissance aux évêques des Sièges apostoliques est absolument nécessaire pour être catholique : Benoît XIV, Ex Quo : "En effet, Augustin, conscient que le Seigneur a établi le fondement de l'Église sur les sièges apostoliques, dit que quiconque se soustrait à l'autorité et à la communion des prélats de ces sièges est en schisme. Il affirme clairement qu'il n'y a pas d'Église en dehors de celle qui est fermement établie sur les bases pontificales des sièges apostoliques."
Il faudrait encore que les évêques soient des évêques, une grande majorité d'entre eux ne sont pas là pour transmettre fidèlement le dépôt de la Foi, mais tromper les Fidèles, et arracher la foi du coeur des gens, malheureusement les résultats sont là.. Pourquoi dans toutes les campagnes de France, des centaines d' églises sont vides, ou fermées ou laissées à l'abandon ? par Hostilité, idéologie, ces évêques rejettent les séminaristes, et les prêtres formés dans la Tradition. @@FideFidelis
@@FideFidelis A supposer que vous ne commettiez pas l'erreur de séparer le Magistère ordinaire du Magistère extraordinaire, qui ne sont en fait que deux modes pour enseigner la même vérité, vous devez admettre que François a enseigné publiquement: - qu'un couple d'invertis est béni de Dieu, puisqu'en l'occurrence, la bénédiction n'est pas donnée à titre personnel, après confession du péché, repentance sincère, et volonté affirmée de sortir de la relation pécheresse, mais qu'elle est donnée aux 2 personnes simultanément lorsqu'elles se présentent devant l'ordinaire du lieu, sans nécessairement avoir la volonté de renoncer à leur péché habituel. -que les fausses religions relèvent de la Sagesse divine, et non du péché des hommes : "Dans le document sur la fraternité humaine signé à Abu Dhabi en février 2019, le pape François et Ahmad al-Tayyeb ont souligné que « le pluralisme et la diversité religieuse sont une sage volonté divine ». - que le Concile de Trente a erré lorsqu'il a défini l'éternité de la peine du dam puisque François enseigne que «L'enfer n'existe pas, ce qui existe c'est la disparition des âmes pécheresses» (2018) En conséquence de quoi, François a fait naufrage dans la foi et les mœurs, sans jamais montrer la moindre volonté de venir à résipiscence, il est donc non seulement hérétique pertinace, mais aussi hérésiarque du fait de la chaire qu'il occupe et qu'il utilise pour diffuser ses hérésies. Ensuite vous semblez ignorer que le Christ a "prié pour que la foi de Saint Pierre ne défaille pas" et qu'il l'a institué pour "confirmer ses frères dans la foi". Par suite, la faillibilité du Pape, en matière de foi et de mœurs, ne relève pas du péché, mais de l'impossibilité. Le Pape, peut certes pécher à titre personnel, mais il ne peut jamais enseigner l'hérésie. Il peut tomber dans la pornocratie (Saeculum obscurum) mais il ne peut enseigner la pornocratie. C'est une chose de commettre une faute, une autre de proclamer que sa faute doit faire école, l'infaillibilité pontificale prémunit le Pape contre cette dernière.
@@abeillebourbon1397 Comme je l'ai expliqué des dizaines de fois : les évêques nommés par Pie XII sont incontestablement de véritables évêques, or tous ces évêques ont tous reconnu le concile comme légitime. Donc ce concile est légitime. Oui, il y a une crise dans l'Eglise, beaucoup d'évêques dans l'erreur ou dans le laxisme, mais il demeure des évêques fermes dans la foi.
@@rolflemarcheur509 Le Magistère Ordinaire du Pape n'est pas par lui-même infaillible : Vatican I n'a jamais défini cela. Cependant le Magistère Ordinaire du Pape ne peut pas enseigner une hérésie déjà condamnée, ou une erreur néfaste pour le salut. En outre, il est important de savoir que le pape n'engage pas automatiquement son infaillibilité dès qu'il parle de foi ou de morale. Pour que le Magistère soit engagé, il faut que le pape nous oblige à tenir ce qu'il enseigne. En outre tout dans le Magistère n'est pas infaillible : certaines propositions sont à croire ou à tenir de manière définitive (dogmes, canonisations, etc.), d'autres doivent simplement recevoir notre assentiment de l'intelligence et de la volonté. Ensuite, il y a plusieurs choses à clarifier. - Ce sont les personnes de ce couple qui sont bénies, et non pas l'union. Le document Fiducia Supplicans l'affirme explicitement, de même le pape François l'a clarifié à de nombreuses reprises. Puis le document précise bien que la bénédiction ne doit pas être donnée pour justifier cette union illégitime. Par conséquent, il y a tout au plus un manque de clarté, mais pas d'hérésie. - Cette déclaration d'Abou Dabi n'engage pas le Magistère : le pape n'a nullement obligé les fidèles à croire ce qui a été dit dans ce document. Par la suite, le pape François expliqua qu'il parlait de la volonté permissive de Dieu : que Dieu a voulu permettre les autres religions sans les vouloir positivement. - Le pape François n'a jamais dit cela, il s'agit d'une fausse nouvelle répandue par un journal italien très peu sérieux. Quand bien même il l'aurait dit, son Magistère ne serait nullement engagé car il n'y a pas de volonté d'obliger, et même il faudrait refuser de croire en ce qu'il a dit. Il est tout à fait possible pour un pape de se tromper sur la foi ou la morale lorsqu'il n'engage pas son Magistère. On peut très bien citer le cas du Pape Célestin III, qui écrivit une lettre à une catholique, dont le mari a apostasié et a pris une païenne pour femme et dont l'archidiacre a permis un second mariage de cette dame avec un autre homme, que ce second mariage était valide en vertu du privilège paulinien. Plus tard, il fut corrigé par le pape Innocent III : le privilège paulinien ne permettait pas un tel mariage dans cette situation. Au XVIème siècle, le Concile de Trente condamna la même chose que Célestin III a défendue plusieurs siècles plus tôt. Voici le texte de l'épître du pape Célestin III intitulée : « De la conversion des infidèles » : « La même loi s'appliquera dans le cas suivant, que vous avez pris soin de mettre en avant, à savoir celui du mari chrétien qui a renié le Christ par haine de sa femme et s'est lié à une femme païenne avec laquelle il a engendré des enfants, et la chrétienne, abandonnée au déshonneur de Jésus-Christ, contracta un second mariage avec l'assentiment de l'archidiacre et eut des enfants. Il ne nous semble pas, même si le premier mari revient à l'unité ecclésiastique, qu'elle doive s'éloigner du second [mari] et revenir au premier, d'autant plus qu'on la voit avoir quitté le premier par le jugement de l’Église ; et comme en témoigne saint Grégoire, « l'affront au Créateur dissout le droit au mariage pour celui qui est exclu par haine de la foi chrétienne. » » Et voici le texte du pape Innocent III : la lettre Quanto te Magis, adressée à l'évêque de Ferrare : « Votre confrérie a annoncé que si l'un des époux passait à l'hérésie, celui qui reste désire se précipiter dans les seconds vœux et procréer des enfants, et vous avez pensé que nous devrions être consultés par votre lettre pour savoir si cela peut être fait en vertu de la loi . Nous répondons donc à votre demande concernant les conseils communs de nos frères en faisant une distinction, bien qu'en effet notre prédécesseur [Célestine III] semble avoir pensé autrement, [la distinction étant] s'il s'agit de deux incroyants, dont un converti au catholique Foi, ou de deux croyants, dont l'un retombe dans l'hérésie ou tombe dans l'erreur du paganisme. Si l'un des époux incroyants se convertit à la foi catholique, alors que l'autre soit ne veut en aucun cas vivre avec lui, soit du moins pas sans blasphémer le nom divin, ou de manière à l'entraîner dans le péché mortel, celui qui s'il le souhaite , il passera aux seconds vœux . Et dans ce cas, nous comprenons ce que dit l'Apôtre [Paul] : « Si l'incroyant s'en va, qu'il s'en aille ; car le frère ou la sœur n'est pas soumis à la servitude dans (des cas) de cette sorte » (1 Cor. 7 : 15). Et de même (nous comprenons) le canon dans lequel il est dit que « l’insulte au Créateur dissout la loi du mariage pour celui qui reste » Mais si l'un des époux croyants tombe dans l'hérésie ou dans l'erreur du paganisme, nous ne croyons pas que dans ce cas, celui qui reste, tant que l'autre est en vie, puisse contracter un second mariage. (…) Bien qu'il existe effectivement un véritable mariage entre incroyants [c'est-à-dire un mariage naturel], il n'est pourtant pas ratifié ; Mais entre croyants, il existe un mariage véritable et ratifié, parce que le sacrement de la foi [c'est-à-dire le baptême], qui une fois admis, n'est jamais perdu, mais rend le sacrement du mariage ratifié de sorte qu'il dure lui-même entre les personnes mariées aussi longtemps que le sacrement de la foi perdure. » Le texte du Concile de Trente, session XXIV, canon 5 : "Si quelqu'un dit que le lien du mariage peut être rompu en raison de l'hérésie, ou bien d'une vie en commun insupportable, ou bien en l'absence voulue d'un conjoint : qu'il soit anathème." Pour conclure, comme je l'ai dit, les sédévacantistes oublient que durant la vacance, l'Autorité de l'Eglise demeure toujours dans l'ensemble des évêques nommés par le pape précédent, et que quiconque s'en sépare est schismatique. Or, les sédévacantistes se séparent des évêques nommés par le pape Pie XII.
Quel intérêt de débattre entre deux personnes qui défendent la même thèse ? Personne pour porter la contradiction... Vos arguments sont si faibles. Très décevant de la part de M. Lavagna.. Bref, à toutes personnes de bonne volonté lisant ce commentaire et cherchant à comprendre, lire "la situation actuelle de l'autorité dans l'Eglise" de l'abbé Lucien, "Bref examen critique" de Mgr Guérard et le site internet de Mgr Sanborn.
La vidéo ne se veut pas être un débat, mais d'une discussion sur les raisons pour lesquelles le sédévacantisme est une position schismatique. J'aurais préféré un autre type de format plus pratique pour mieux exposer les arguments que nous défendons. Voici quatre d'entre eux : *Premier argument : la nécessité d'obéissance aux Evêques gouvernant des Sièges Apostoliques :* 1) L'Eglise a toujours enseigné que quiconque se sépare de la communion ou l'autorité des évêques des Sièges Apostoliques est en schisme (Saint Pélage Ier, Adeone Te, Pélage II, Dilectionis vestrae et Benoît XIV, Ex Quo). 2) Le sédévacantisme implique nécessairement la séparation de la communion et de l'autorité des évêques nommés aux Sièges Apostoliques par le pape Pie XII. 3) Donc le sédévacantisme est une position schismatique. *Deuxième argument : la nécessité de mission canonique pour être légitime ministre de la Parole et des Sacrements et légitime Successeur des Apôtres :* 1) L'Eglise enseigne infailliblement que ceux qui n'ont pas reçu de mission de l'Autorité canonique ne sont pas des ministres légitimes de la Parole et des Sacrements, et ne succèdent pas légitimement aux Apôtres (concile de Trente, session XXIII, chap. 4 et canon 7 + enseignement infaillible du Magistère Ordinaire Universel). 2) Une position sédévacantiste répandue implique de reconnaître comme légitimes ministres de la Parole et des sacrements des prêtres et évêques dépourvus de mission canonique, et qui implique de reconnaître des évêques sans mission canonique comme de légitimes Successeurs des Apôtres. 3) Donc cette position sédévacantiste est hérétique. (je passe sur la réfutation de la position sédévacantiste dite "home-aloner", dont les tenants refusent avec raison de reconnaître la légitimité des évêques sédévacantistes, mais demeurent séparés des évêques nommés par Pie XII) *Troisième argument : la nécessité de la visibilité de l'Eglise en tant que structure hiérarchique :* 1) L'Eglise enseigne qu'elle doit être visible comme un corps de fidèles soumis à un même Magistère et à un même Gouvernement (Pie XI, Mortalium Animos), qu'elle doit toujours remplir sa mission d'enseigner la véritable foi (Léon XIII, Satis Cognitum, Pie XI, Mortalium Animos). 2) L'Eglise enseigne que les pouvoirs de Magistère et de juridiction ne parviennent aux évêques qu'à travers le Pontife Romain (Pie XII, Ad Apostolorum Principis). 3) Aucun évêque sédévacantiste n'a reçu de pouvoir de Magistère ou de juridiction d'un pontife romain et tous les évêques nommés par le pape Pie XII sont décédés. 4) Donc le sédévacantisme implique que l'Eglise ne possède plus d'évêque possédant les pouvoirs d'enseigner et de gouverner dans l'Eglise. 5) Donc le sédévacantisme implique de nier que l'Eglise remplisse sa mission d'enseigner la véritable foi et de gouverner. 6) Donc le sédévacantisme est une position hérétique. *Quatrième argument : la crédibilité de l'Eglise catholique :* 1) L'Eglise enseigne que les enseignements infaillibles des Papes et des conciles œcuméniques nécessitent un assentiment absolu et définitif. 2) Un assentiment absolu et définitif ne peut pas être donné à une proposition s'il subsiste un doute sur la véracité de cette proposition, c'est-à-dire s'il subsistait une possibilité que cette proposition soit fausse. 3) Il subsisterait un doute sur la véracité d'une proposition relative à la foi s'il subsistait un doute sur la légitimité de celui qui la définit, c'est-à-dire s'il subsistait une possibilité que celui qui la définit ne soit pas légitime. 4) Donc il doit y avoir un moyen de prouver (de manière absolument certaine) la légitimité de celui qui définit une proposition relative à la foi. 5) La position sédévacantiste implique qu'il n'a pas de moyen de prouver (de manière absolument certaine) la légitimité de tous ceux qui ont défini et qui définiront des propositions relatives à la foi. (*) 6) Donc la position sédévacantiste implique que personne ne peut donner un assentiment absolu et définitif aux enseignements infaillibles des Papes et des conciles œcuméniques. (*) L'argument souvent usité par les sédévacantistes, selon lequel les papes précédents n'ont pas erré dans la foi, n'est pas une preuve de la légitimité de ces papes, car un faux pape peut très bien ne pas errer dans la foi. Il existe d'autres conditions nécessaires à la légitimité du pontificat, y compris la validité du baptême, et aussi (entre Jules II et saint Pie X) l'absence de simonie. L'autre argument usité est de dire qu'il n'y a pas de preuve de l'illégitimité des papes, mais encore une fois, l'absence de preuves de leur illégitimité ne constitue pas une preuve de leur légitimité.
Depuis le 7 décembre 1965 (promulgation de Dignitatis Humanae Personae), il n'y a plus d'autorité. La contradiction entre les faits du 7 décembre 1965 et les données de la Foi (doctrine catholique et infaillibilité du Magistère ordinaire et universel) amène une double donnée, la seconde condamnant la première. A partir de cette date, il est certain que Paul VI n'était plus Pape formellement, il n'a plus d'Autorité pontificale divinement assistée; il demeurait cependant pape matériellement, pas juridiquement déposé.
Le Cardinal Ottaviani est utilisé par les sedevacantistes, voici une lettre qu'il ecrivi et qui remet les pendules à l'heure 17 FÉVRIER 1970 Lettre du cardinal Ottaviani à Dom Lafond Très Révérend Père, J'ai bien reçu votre lettre du 28 janvier et la Note Doctrinale, datée du 29 janvier. Je vous félicite pour votre travail qui est remarquable pour son objectivité et la dignité de son expression. Ce n'a pas été toujours, hélas ! le cas dans cette polémique dans laquelle on a vu des simples chrétiens, sincèrement blessés des nouveautés, mêlés à ceux qui se servent du trouble des âmes pour augmenter la confusion des esprits. De ma part je regrette seulement que l'on ait abusé de mon nom dans un sens que je ne désirais pas, par la publication d'une lettre que j'avais adressée au Saint-Père sans autoriser personne à la publier. Je me suis profondément réjoui à la lecture des Discours du Saint-Père sur les questions du Nouvel Ordo Missae, et surtout de ses précisions doctrinales contenues dans les Discours aux Audiences Publiques du 19 et du 26 novembre : après quoi, je crois, personne ne peut plus sincèrement se scandaliser. Pour le reste il faudra faire une oeuvre prudente et intelligente de catéchèse afin d'enlever quelques perplexités légitimes que le texte peut susciter. Dans ce sens je souhaite à votre Note Doctrinale et à l'activité de la Militia Mariae une large diffusion et succès. Veuillez agréer, Très Révérend Père, l'expression de mes hommages distingués, accompagnés d'une bénédiction pour tous vos Collaborateurs et les membres de la Militia. 17 février 1970 dans Le Concile Vatican II et la rénovation liturgique Transcription
@@francoisz8917 Vous semblez penser qu'avant le 7 décembre 1965, Paul VI était un Pape véritable. Or, il est impossible qu'un Pape véritable puisse promulguer un texte hérétique dans le cadre d'un concile œcuménique, Pie IX le condamne dans Etsi Multa Luctuosa. Ainsi, il est impossible que par cette promulgation, le Pontife puisse perdre sa charge. Par ailleurs, l'idée qu'un Pape puisse errer en enseignant une hérésie dans son Magistère, et par là même en perdant son pontificat, décrédibiliserait totalement l'infaillibilité pontificale, qui a pour but de proposer aux fidèles une doctrine à laquelle ils doivent donner une adhésion totale et définitive, adhésion qui ne pourrait être donnée s'il subsistait un doute sur la légitimité de celui qui promulgue cette doctrine. Dignitatis Humanae ne comporte pas d'hérésie. On pourrait argumenter que le texte n'enseigne pas la liberté religieuse dans le même sens que ce qui a été condamné par le bienheureux Pape Pie IX. On pourrait aussi dire qu'absolument aucune citation du Magistère ne condamne ce que Dignitatis Humanae enseigne dans le sens dans lequel il l'enseigne. Mais on peut avancer un argument encore plus fort : le fait est que le document Dignitatis Humanae (tout comme les autres documents de Vatican II, les autres actes magistériels de Paul VI et Jean XXIII) a été reconnu comme appartenant à un vrai concile œcuménique par tous les évêques nommés par Pie XII aux Sièges Apostoliques. Absolument aucun évêque dans le monde n'a refusé ce texte ni n'a reconnu et gouverné ceux qui s'y opposaient en 1965. La contestation est tardive, elle date des années 70, mais les papes enseignent bien que quiconque se sépare de la communion ou l'Autorité des évêques des Sièges, ou que ceux qui ne sont pas reconnus par des évêques (même pendant un seul instant), sont dans le schisme (même s'ils ne niaient pas un seul point de doctrine). De même, dans les années 1990 - 2000 - 2010, après que tous les évêques nommés par Pie XII et contestataires de Vatican II étaient décédés, les derniers évêques nommés par Pie XII encore en vie ont totalement reconnu le Concile, les actes magistériels, disciplinaires et liturgiques de Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II, Benoît XVI et François, et absolument aucun d'eux ne reconnaît la position sédévacantiste ni ne gouverne ceux qui la tiennent. Pour prouver la fausseté de la position sédévacantiste, il suffit de présenter un seul syllogisme dont les prémisses mènent à la conclusion et dont toutes les prémisses sont vraies : la conclusion sera vraie également. Or, j'ai présenté 4 syllogismes réfutant le sédévacantisme.
Merci pour ces efforts d'éclaircissement, malheureusement pas convaincants pour autant : nul besoin d'être un apprenti théologien dans son canapé pour constater qu'une église qui se trompe en nous trompant n'est pas l'Église. Si les temps des catacombes par exemple, n'auront pu ébranler Son unité, pourquoi s'en soucier aujourd'hui ? On a d'ailleurs plus de chances d'être dans l'Église en restant uni à 2000 ans d'intégrité qu'à 60 ans d'entourloupe, ne serait-ce qu'au niveau du nombre d'individus que cela représente. Le tiède conformisme bien-pensant poussant à justifier l'injustifiable par quelque herméneutique alambiquée de la continuité sophistique ne colle pas avec la clarté de la Vérité Révélée.
Si Dieu a fondé l'Eglise et lui a donné une Autorité indéfectible et visible, c'est justement afin qu'il n'y ait pas besoin de débats entre simples hommes faillibles pour trouver quelle est la vraie Foi à laquelle il faut adhérer : celle-ci nous est enseignée par cette Autorité, et il suffit d'y donner notre adhésion. Les sédévacantistes rejettent l'Autorité de l'Eglise. Ils oublient que l'Autorité de l'Eglise ne disparaît pas à la mort du pape, que celle-ci continue à subsister dans l'ensemble des évêques à qui il a donné une mission, et que celle-ci constitue une règle certaine de foi à laquelle tout catholique doit demeurer soumis. On peut déterminer la fausseté de l'église sédévacantiste pour plusieurs raisons : 1) Durant la vacance pontificale, les fidèles demeurent obligés d'être soumis aux évêques qui ont été nommés à des Sièges Apostoliques, comme les papes saint Pélage Ier (Adeone Te), Pélage II (Dilectioni vestrae) et Benoît XIV (Ex Quo) l'enseignent. Cela implique qu'il est impossible que tous les évêques des Sièges Apostoliques puissent accepter des hérésies ni un faux pape. Or, tous les évêques nommés à des Sièges par le pape Pie XII ont tous accepté Jean XXIII, Paul VI, leurs actes, et Vatican II dans les années 60. Les évêques nommés par Pie XII encore vivants en 2013 ont également reconnu la légitimité du pape François. S'ils s'étaient tous trompés, alors cela impliquerait qu'il aurait fallu se séparer de tous ces évêques, ce que les papes condamnent. Quant aux évêques sédévacantistes n'ont été nommés à aucun Siège (ils n'ont même pas de mission canonique, donc pas de légitimité de Succession Apostolique), ne sont gouvernés par aucun évêque de ces Sièges (je parle bien de ceux qui ont été nommés à ces Sièges par Pie XII), ils ne reconnaissent pas de facto leur Autorité, ne sont pas soumis à eux, agissent de manière indépendante par rapport à eux, et contredisent ce que tous enseignent. 2) La mission canonique est absolument nécessaire pour être un légitime Ministre de la Parole et des Sacrements et pour être un légitime Successeur des Apôtres. C'est un dogme enseigné d'une part par le Concile de Trente (session XXIII, chapitre 4 et canon 7) et d'autre part par le Magistère Ordinaire Universel, qui enseigne de manière constante que le Concile de Trente enseigne comme un dogme que cette mission de l'Autorité canonique est nécessaire pour être un légitime ministre de la Parole et des Sacrements et un légitime Successeur, et que c'est ainsi qu'il faut comprendre le texte du Concile de Trente. Il n'y a aucune exception à ce dogme. La juridiction de suppléance tant prônée par les sédévacantistes, à supposer que leurs évêques la possèdent depuis des décennies, ne confère aucune légitimité de Succession Apostolique. 3) Les sédévacantistes sont dépourvus de Hiérarchie enseignante et gouvernante. L'Eglise enseigne à plusieurs endroits qu'elle doit être visible comme un corps de fidèles soumis à un même Magistère et un même gouvernement (Mortalium Animos). Or, les pouvoirs de Magistère et de juridiction ne parviennent pas aux évêques directement, mais ils passent toujours par le Pontife Romain, comme l'enseigne le pape Pie XII dans Ad Apostolorum Principis. D'autres papes antiques enseignent également que l'Autorité de l'épiscopat découle du Siège Apostolique (au singulier, ce terme désigne le Siège de Pierre). Saint Innocent Ier, enseigne que "Du siège apostolique découlent l'épiscopat et toute son autorité" (Lettre 29, au Concile de Carthage (417), 1, P.L. XX, 583) et que "Pierre est l'auteur et du nom et de la dignité des évêques" (Lettre 30, au concile de Milève, 2, P. L. XX, 590). 4) Le sédévacantisme implique de nier la perpétuité de la Succession des papes, non pas pour affirmer que le Siège est vacant, mais pour affirmer que tous les électeurs nommés par le dernier vrai pape sont décédés, et pour agir de manière indépendante au pape. Par ailleurs, la plupart des évêques sédévacantistes ne participent en aucune manière à l'élection d'un successeur, attendant simplement de manière passive : ils ne s'en préoccupent pas, ils font comme si l'Eglise n'en avait pas besoin, leur ecclésiologie permettrait que l'on puisse se passer de pape pendant des siècles voire des millénaires. 5) Le sédévacantisme détruit la crédibilité de l'Eglise. Le sédévacantisme implique de soutenir que l'Eglise peut se tromper sur la légitimité d'un pape, donc que celle-ci n'a pas le pouvoir de déterminer, de manière certaine et indiscutable, la légitimité de tel homme à être pape. Cela implique que ce serait au fidèle faillible de déterminer cela, mais il lui est impossible de le faire de manière certaine. Si l'Eglise a pu se tromper sur la légitimité de Paul VI, elle aurait très bien pu se tromper sur la légitimité de n'importe quel autre pape : Pie XII, Innocent X, Léon VII, etc. n'importe quel pape. Cela impliquerait que le fidèle doit toujours avoir à l'esprit qu'il demeure toujours possible (même si la possibilité est infime) que tel homme que nous croyons tous être pape ne soit en réalité illégitime, et que tout ce qu'il a enseigné soit nul. Donc cela implique aussi de ne jamais pouvoir être certain de la véracité de ce qu'ils ont enseigné (même ex cathedra, puisqu'on le rappelle, s'ils sont illégitimes, ça ne vaut rien). Or, l'Eglise nous demande de donner un assentiment absolu et définitif à l'enseignement des papes et du Magistère Ordinaire Universel lorsqu'ils enseignent de manière infaillible. Mais cet assentiment absolu est incompatible avec tout doute sur la véracité de ces enseignements. L'Eglise doit donc être capable de déterminer que ces enseignements ont bien un véritable pape pour auteur. Je ne dis pas que, pour qu'un texte soit infaillible, celui-ci devrait être approuvé par tous les évêques : non, c'est une hérésie condamnée par Vatican I. Je dis simplement que tous les évêques ne peuvent pas collectivement se tromper : a) en reconnaissant un faux pape comme légitime ; b) en reconnaissant un document ne provenant pas du Magistère comme magistériel ; c) en reconnaissant un faux concile comme un vrai concile œcuménique ; etc. Léon XII a lui-même enseigné aux schismatiques de la Petite-Eglise, que leur position était fausse car tous les évêques ont reconnu les actes du pape Pie VII (Pastoris Aeternis). Léon XIII, de même, enseignait qu'ils étaient dans le schisme car absolument aucun évêque ne les reconnaissait et ne les gouvernait (Eximia Nos Laetitia). Or, puisque les sédévacantistes n'ont pas de hiérarchie, aucun évêque ne les gouverne non plus.
@@PanagiaDespina Certes, les bons arguments ne manquent pas d’un côté comme de l’autre, et malgré les différences sur lesquelles le diable se plaît à faire se focaliser toutes les parcelles de la sphère dite ‘’traditionaliste’’, le point qui les met toutes d’accord est le constat de l’hérésie permanente là où précisément elle ne devrait surtout pas se trouver. Or la somme infinie de détails techniques sur lesquels chacun peut s’appuyer pour soutenir ses propos semble souvent avoir tendance à faire passer ledit point de concorde au second plan, au profit d’innombrables débats insolubles ne faisant que diviser toujours plus ; ainsi qu’à faire oublier que les multiples doctrines étrangères intronisées sur l’Autel que Saint Irénée n’hésite pas à assimiler au feu étranger de Nadab et Abihu (Lev X ; 1), incitent au-delà même de toute forme de jugement téméraire ‘’à ne pas même leur dire SALUT’’, comme nous l’enjoint Saint Jean (2 Jn I ; 10), quand bien même aux dire de Saint Paul ‘’un ange du ciel nous y inviterait (Ga I ; 8-9)’’. L’on pèche donc soit par désolidarisation de ce qui est en soi déjà désolidarisé de l’Église de toujours (bouclant donc la boucle de la re-solidarisation avec Elle semble-t-il), soit par ‘’salutation ‘’ (au sens johannique abordé plus haut) de l’idolâtrie… à chacun d’y voir ce qui lui paraît être le moins pire en priant continuellement la Très Sainte Vierge de le raviser quand la dérive s’accentue un peu trop, car à chaque bon argument de l’un pourra toujours s’opposer un bon argument contraire de l’autre. Mais quand-même, puisque le royaume des cieux appartient à ceux qui ressemblent aux enfants (Mt XIX ; 14), ceux-ci sont logiquement à même d’en recevoir la Parole. Or si l’un d’eux venait à entendre au détour d’une conversation entre adultes engagés cette sorte de propos : « il fait vraiment n’importe quoi ce pape ! » - comme ils peuvent fuser parfois ne serait-ce qu’aux sorties de messes -, et qu’il demande à son papa « pourquoi il a dit ça le monsieur ? ». S’il lui est répondu « parce que c’est un faux pape », il comprendra aisément retournant guilleret à ses jeux. Si par contre on lui donne à lire une étude de mille cinq cents pages sur l’herméneutique de la continuité à la sauce déconciliarisée en lui disant qu’il comprendra plus tard, il y a ici encore fort à parier que le résultat serait un peu plus nébuleux, et donc contraire ici encore à la clarté de la Vérité Révélée. Merci en tout cas pour tous vos précieux rappels.
@@nicolasderenty3251 J’entends bien la métaphore avec un petit enfant, et c’est effectivement ce rapport filial que nous devons entretenir dans la confiance avec l’Église enseignante, mais nous voir justement proposer de nous en détourner au prétexte de notre propre jugement de laïcs de la prétendue « hérésie » du successeur de Pierre n’apporte en réalité pas de solution à ce que l’on considère être une problématique doctrinale. La confiance et la soumission de notre volonté que nous devons avoir en le pontife romain est totale, et nous devons y joindre notre assentiment « religieux » (c’est en ces termes que le Magistère nous l’enseigne) puisque reconnaissant nôtre rôle à être guidés pae les pasteurs, et non pas à prendre leurs places. En théologie comme dans beaucoup de domaines, en général, les solutions et réponses simples transpirant trop la facilité sont mauvais signe ! La réalité mérite et nécessite toujours davantage de développements que ce que nous permettent les réseaux sociaux et ce type de vidéos interposées ! Merci pour l’échange tout de même !
@@PanagiaDespina Merci à vous également. Puissent ces différences d’opinion, qui partent néanmoins d’un constat unique, ne pas entacher pour autant notre union de prière chrétienne. Il n’en reste pas moins que la plus grande source de défiance vis-à-vis de cette nouvelle ‘’église’’ reste son effort constant de conversion de ses ouailles aux principes de ce monde, en dépit du fait que le Royaume de Notre-Seigneur Jésus-Christ n’en est justement pas (Jn XVIII ; 36). Que l’on adhère ensuite par réaction à la FSSPX, ou aux confréries de ceux que ces premiers qualifient non sans un certain dérangeant mépris de ‘’ralliés’’, ou encore au si terrible sédévacantisme tant diabolisé, cela ne fait en définitive aucune différence aux yeux de toute personne ne sentant pas le besoin de réagir à cette espèce de ‘’génocide spirituel’’ contemporain : l’on ne fait malheureusement que pinailler sur le degré de réaction à avoir, rien de plus. Et l’on est bien obligé de constater que cette situation inédite de l’Histoire nous laisse dans un embarras inédit lui aussi, auquel nulle connaissance canonico-théologico-etc. n’est à même de répondre infailliblement. L’on est donc immanquablement voué aux méandres du subjectivisme, même si l’on ne veut surtout pas y mettre les pieds. Alors il nous reste à considérer les fruits et l’arbre qui les a engendrés. Et s’il est canoniquement impossible que tous les évêques des Sièges Apostoliques puissent accepter des hérésies ni un faux pape, comme vous le dites si bien, on est en droit de rajouter à cela ‘’en temps normal de non-contamination des esprits’’. Au vu de l’actuelle extraordinaire proportion d’hommes d’Église atteints de modernisme, il n’est pas si malaisé d’imaginer qu’une écrasante majorité d’évêques aient déjà pu être sensibilisés par cette mouvance à l’époque du Concile, ne serait-ce que par lente imprégnation inconsciente. Ceci ne ferait d’ailleurs que confirmer et justifier les mises-en-garde maintes fois réitérées des papes antérieurs (au moins depuis Grégoire XVI) dans leurs lettres encycliques et ailleurs, au sujet de l’ampleur croissante du libéralisme et de ‘’l’égout collecteur de toutes les hérésies’’, ayant largement eu le temps de s’implanter progressivement dans les esprits au point de se trouver bien mûrs à la mort de Pie XII. Prions pour que les différents tenants de la Tradition puissent un jour trouver un terrain de parfaite communion imposé sans doute par les évènements à venir.
@@nicolasderenty3251 Bien d’accord avec vous l’ami, à ceci près que l’indéfectibilité est un dogme et que par definition l’intégralité du collège épiscopal ne peut PAS défaillir quand il s’agit de reconnaître un pape ou un pontife (seuls des individus isolés le peuvent puisque n’étant pas rassemblés avec tous les évêques du monde entier et le pape à leur tête, ils ne bénéficient pas du charisme d’infaillibilité).. en union de prière pour nous aider à dicerner et nous sanctifier 🙏🏼 Christus Vincit !
Ah mon Dieu, en reconnaissant Bergoglio comme pape, vicaire du Christ...c'est comme si vous crachiez à la Face de Notre-Seigneur sur le chemin du Golgotha ! Je prie pour que vos esprits s'éclairent et que les écailles tombent de vos yeux!
Si Dieu a fondé l'Eglise et lui a donné une Autorité indéfectible et visible, c'est justement afin qu'il n'y ait pas besoin de débats entre simples hommes faillibles pour trouver quelle est la vraie Foi à laquelle il faut adhérer : celle-ci nous est enseignée par cette Autorité, et il suffit d'y donner notre adhésion. Les sédévacantistes rejettent l'Autorité de l'Eglise. Ils oublient que l'Autorité de l'Eglise ne disparaît pas à la mort du pape, que celle-ci continue à subsister dans l'ensemble des évêques à qui il a donné une mission, et que celle-ci constitue une règle certaine de foi à laquelle tout catholique doit demeurer soumis. On peut déterminer la fausseté de l'église sédévacantiste pour plusieurs raisons : 1) Durant la vacance pontificale, les fidèles demeurent obligés d'être soumis aux évêques qui ont été nommés à des Sièges Apostoliques, comme les papes saint Pélage Ier (Adeone Te), Pélage II (Dilectioni vestrae) et Benoît XIV (Ex Quo) l'enseignent. Cela implique qu'il est impossible que tous les évêques des Sièges Apostoliques puissent accepter des hérésies ni un faux pape. Or, tous les évêques nommés à des Sièges par le pape Pie XII ont tous accepté Jean XXIII, Paul VI, leurs actes, et Vatican II dans les années 60. Les évêques nommés par Pie XII encore vivants en 2013 ont également reconnu la légitimité du pape François. S'ils s'étaient tous trompés, alors cela impliquerait qu'il aurait fallu se séparer de tous ces évêques, ce que les papes condamnent. Quant aux évêques sédévacantistes n'ont été nommés à aucun Siège (ils n'ont même pas de mission canonique, donc pas de légitimité de Succession Apostolique), ne sont gouvernés par aucun évêque de ces Sièges (je parle bien de ceux qui ont été nommés à ces Sièges par Pie XII), ils ne reconnaissent pas de facto leur Autorité, ne sont pas soumis à eux, agissent de manière indépendante par rapport à eux, et contredisent ce que tous enseignent. 2) La mission canonique est absolument nécessaire pour être un légitime Ministre de la Parole et des Sacrements et pour être un légitime Successeur des Apôtres. C'est un dogme enseigné d'une part par le Concile de Trente (session XXIII, chapitre 4 et canon 7) et d'autre part par le Magistère Ordinaire Universel, qui enseigne de manière constante que le Concile de Trente enseigne comme un dogme que cette mission de l'Autorité canonique est nécessaire pour être un légitime ministre de la Parole et des Sacrements et un légitime Successeur, et que c'est ainsi qu'il faut comprendre le texte du Concile de Trente. Il n'y a aucune exception à ce dogme. La juridiction de suppléance tant prônée par les sédévacantistes, à supposer que leurs évêques la possèdent depuis des décennies, ne confère aucune légitimité de Succession Apostolique. 3) Les sédévacantistes sont dépourvus de Hiérarchie enseignante et gouvernante. L'Eglise enseigne à plusieurs endroits qu'elle doit être visible comme un corps de fidèles soumis à un même Magistère et un même gouvernement (Mortalium Animos). Or, les pouvoirs de Magistère et de juridiction ne parviennent pas aux évêques directement, mais ils passent toujours par le Pontife Romain, comme l'enseigne le pape Pie XII dans Ad Apostolorum Principis. D'autres papes antiques enseignent également que l'Autorité de l'épiscopat découle du Siège Apostolique (au singulier, ce terme désigne le Siège de Pierre). Saint Innocent Ier, enseigne que "Du siège apostolique découlent l'épiscopat et toute son autorité" (Lettre 29, au Concile de Carthage (417), 1, P.L. XX, 583) et que "Pierre est l'auteur et du nom et de la dignité des évêques" (Lettre 30, au concile de Milève, 2, P. L. XX, 590). 4) Le sédévacantisme implique de nier la perpétuité de la Succession des papes, non pas pour affirmer que le Siège est vacant, mais pour affirmer que tous les électeurs nommés par le dernier vrai pape sont décédés, et pour agir de manière indépendante au pape. Par ailleurs, la plupart des évêques sédévacantistes ne participent en aucune manière à l'élection d'un successeur, attendant simplement de manière passive : ils ne s'en préoccupent pas, ils font comme si l'Eglise n'en avait pas besoin, leur ecclésiologie permettrait que l'on puisse se passer de pape pendant des siècles voire des millénaires. 5) Le sédévacantisme détruit la crédibilité de l'Eglise. Le sédévacantisme implique de soutenir que l'Eglise peut se tromper sur la légitimité d'un pape, donc que celle-ci n'a pas le pouvoir de déterminer, de manière certaine et indiscutable, la légitimité de tel homme à être pape. Cela implique que ce serait au fidèle faillible de déterminer cela, mais il lui est impossible de le faire de manière certaine. Si l'Eglise a pu se tromper sur la légitimité de Paul VI, elle aurait très bien pu se tromper sur la légitimité de n'importe quel autre pape : Pie XII, Innocent X, Léon VII, etc. n'importe quel pape. Cela impliquerait que le fidèle doit toujours avoir à l'esprit qu'il demeure toujours possible (même si la possibilité est infime) que tel homme que nous croyons tous être pape ne soit en réalité illégitime, et que tout ce qu'il a enseigné soit nul. Donc cela implique aussi de ne jamais pouvoir être certain de la véracité de ce qu'ils ont enseigné (même ex cathedra, puisqu'on le rappelle, s'ils sont illégitimes, ça ne vaut rien). Or, l'Eglise nous demande de donner un assentiment absolu et définitif à l'enseignement des papes et du Magistère Ordinaire Universel lorsqu'ils enseignent de manière infaillible. Mais cet assentiment absolu est incompatible avec tout doute sur la véracité de ces enseignements. L'Eglise doit donc être capable de déterminer que ces enseignements ont bien un véritable pape pour auteur. Je ne dis pas que, pour qu'un texte soit infaillible, celui-ci devrait être approuvé par tous les évêques : non, c'est une hérésie condamnée par Vatican I. Je dis simplement que tous les évêques ne peuvent pas collectivement se tromper : a) en reconnaissant un faux pape comme légitime ; b) en reconnaissant un document ne provenant pas du Magistère comme magistériel ; c) en reconnaissant un faux concile comme un vrai concile œcuménique ; etc. Léon XII a lui-même enseigné aux schismatiques de la Petite-Eglise, que leur position était fausse car tous les évêques ont reconnu les actes du pape Pie VII (Pastoris Aeternis). Léon XIII, de même, enseignait qu'ils étaient dans le schisme car absolument aucun évêque ne les reconnaissait et ne les gouvernait (Eximia Nos Laetitia). Or, puisque les sédévacantistes n'ont pas de hiérarchie, aucun évêque ne les gouverne non plus.
@@FideFidelis j'en ai ras la casquette des objections à la réalité que Bergoglio ne peut pas être pape ! Pape formellement et encore (son élection semble entachée de nombreuses irrégularités) mais c'est impossible qu'il soit Vicaire du Christ. D'ailleurs il a refusé ce titre prestigieux.
@@jeankarl1263 Jean XXII a été accusé par les Fraticelles d'avoir enseigné une hérésie "ex cathedra" en ayant défini qu'il était de foi que le Christ a eu des possessions temporelles. Ces schismatiques se fondaient sur une bulle écrite par le pape Nicolas III, dans laquelle il semblait enseigner le contraire. Les théologiens ont dû faire des efforts pour concilier les deux textes. Et il s'est avéré que les Fraticelles étaient dans l'erreur. Pourtant, si le raisonnement sédévacantiste était vrai, à savoir que l'Eglise ne peut pas désigner de manière certaine tel homme comme étant pape et nous ordonner de lui obéir, et que les fidèles peuvent examiner son Magistère, déterminer s'il contient des "hérésies", et s'ils pensent que c'est le cas, rejeter ce pape quand bien même tous les évêques le reconnaissent, alors il faudrait donner raison aux Fraticelles, aux membres de la Petite-Eglise, etc. qui ont cru constater que le pape de leur époque enseignait des hérésies etc. et donc ne pouvait pas être pape. A chaque fois, il s'est avéré qu'ils avaient tort, et pourquoi auriez-vous raison ? Quand bien même ces schismatiques avaient tort, ils ont fait la même chose que vous, ils ont cru constater une hérésie, et refuser ce pape à cause du fait qu'un pape ne peut pas enseigner d'hérésies. Donc même s'ils avaient tort sur le fait, ils auraient eu raison dans leur manière de procéder, dans leur manière d'examiner. D'ailleurs, il existe actuellement des sédévacantistes qui rejettent la légitimité des papes Benoît XV, Pie XI et Pie XII, en employant le même raisonnement : ces hommes ont enseigné des hérésies (et ils les citent, les opposant au Magistère antérieur), donc ils ne sont pas papes. Et ils s'en fichent que tous les évêques aient reconnu ces papes. Et pourquoi n'auraient-ils pas tort ? Avez-vous lu leurs arguments ? Votre position impliquerait que vous devriez également les lire afin de savoir si au final vous ne vous étiez pas aussi trompé sur Benoît XV etc. en les considérant comme pape. Mais un catholique, même avant d'avoir lu ces arguments, sait qu'ils sont faux, parce que Benoît XV a bénéficié d'une réception universelle de la part de tous les évêques nommés auparavant par saint Pie X. En niant que l'ensemble des évêques nommés par Pie XII n'auraient pas pu accepter un antipape, vous niez que l'Eglise possède un moyen certain de savoir que tel homme est bien le pape légitime, et par conséquent vous détruisez la crédibilité de l'Eglise et rendez l'infaillibilité pontificale inutile. En effet, l'infaillibilité pontificale a pour but d'enseigner une doctrine afin qu'elle soit crue ou tenue de manière absolue et définitive, sans le moindre doute. Or un tel assentiment ne pourrait être donné s'il subsistait le moindre doute qu'il puisse ne pas être légitime, s'il n'y avait pas la certitude absolue qu'il était bien le pape. Le pape François n'a jamais refusé le titre de "vicaire du Christ", dans l'annuaire pontifical, il n'a jamais rejeté ce titre, il n'a jamais dit qu'il était erroné, qu'il ne le méritait pas, etc.
Je suis arrivé au catholicisme via le biais du sédévacantisme. Quand on est extérieur à tout ça on se rend compte assez facilement que bergoglio fini d'enterrer l'église, et quand on s'intéresse à tout ce qui précède vatican 2 on voit à quel point cela n'a plus rien à voir. Un enfant est capable de voir les incohérences, alors sortir des arguments déjà contredits maintes et maintes fois ne va que réconforter ceux déjà acquis à votre position. Les livres de Maxence Hecquard sur la crise de l'église sont très intéressant pour qui veut en apprendre plus. Je me répète mais pour garder un minimum de logique et de cohérence il faut y aller, surtout depuis que bergoglio est "pape".
Commentaire intelligent. Leurs arguments sont nuls. Aucuns arguments sur les preuves à charge contre eux. Par exemple les fréquentations de Paul VI, le fait qu'il a collaboré avec les communistes etc.
@@rightcat Le site novus ordo watch (en englais) recense tout ce qu'a pu dire bergoglio et ses prédécesseurs. On est plus sur une ou deux erreurs commises en privé par erreur, surtout quand il passe à la tv et représente le chef de l'église catholique. On y trouve un schémas général très clair, en tout cas pour ceux qui veulent voir.
@@rightcat Et j'ajouterai que dans tout ce qu'a dit bergoglio on trouve à foison des paroles tels que les protestants sont les frères dans la foi des catholiques, alors si c'est ce que nous sommes à leur yeux, qu'ils n'oublient pas que nous serions donc tout de même frère dans la foi.
@at En quoi les fréquentations de Paul VI et sa "collaboration" avec le communisme (les accords de Metz n'étant nullement une collaboration mais un moyen pour que les évêques des pays communistes puissent parvenir au concile) prouveraient que Paul VI soit un faux pape ? Ce sont des faux arguments qui ne prouvent absolument rien, tout simplement parce que l'Eglise n'a jamais déclaré que cela pouvait constituer un empêchement au souverain pontificat. En plus, le pape Paul VI souffrait continuellement de la situation, ce n'est pas comme s'il approuvait le communisme de gaieté de cœur.
@@francoisyves3182 De toute façon, un pape pour l'être il doit vouloir le bien de l'Église Catholique à ce que je sache. Or il y'a des preuves que ceux-ci agissent dans la gloire du démon. Mais bon, de plus cette vidéo de réfutation est mauvaise pourquoi ? Car ces deux personnes nous calomnient. Quand nous faisons notre apostolat, on nous calomnie en disant qu'on veut avoir de l'argent ou être des gourous, donc calomnier pour prouver sa position, hum, ça enlève de la crédibilité. 😬
L'attitude de Padre Pio vis à vis du concile Paul VI et de la nouvelle Messe réformée par Bugnigni, Si le Novus Ordo n'entra en vigueur en vigueur et de manière obligatoire qu'en 1969, soit 6 mois après la mort de P.PIO dès le premier dimanche de carême 1965, le 7 mars furent célébrées les premières Messes en langue vulgaire selon les textes liturgiques "expérimentaux" dus au cardinal Lecarno et à Msgnr Bugnigni. Avant même qu'elle ne soit officiellement autorisée Padre PIO, DEMANDA le 17 février, de POUVOIR CONTINUER A CELEBRER la Messe selon le rite Tridentin....Paul VI accéda bien volontiers à cette demande de Padre .PIO et, le 9 mars, il envoyait le Cardinal Bacci porter lui-même l'indult autorisant le vieux capucin à célébrer TOUJOURS la MESSE de son Ordination,, ....Après avoir remercié le cardinal Bacci de cet indult accordé, il lui dit comme en conseil : le LE CONCILE, PAR PITIE TERMINEZ LE VITE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (source, Piccola cronologia per la causa di Beatificazione di Padre Pio par Giuseppe Pagnossin 1985)
Lettre du cardinal Ottaviani à Dom Lafond-18.02.1970 (concernant le Bref Examen Critique du Nouvel Ordo Missea) 17 FÉVRIER 1970 Lettre du cardinal Ottaviani à Dom Lafond Très Révérend Père, J'ai bien reçu votre lettre du 28 janvier et la Note Doctrinale, datée du 29 janvier. Je vous félicite pour votre travail qui est remarquable pour son objectivité et la dignité de son expression. Ce n'a pas été toujours, hélas ! le cas dans cette polémique dans laquelle on a vu des simples chrétiens, sincèrement blessés des nouveautés, mêlés à ceux qui se servent du trouble des âmes pour augmenter la confusion des esprits. De ma part je regrette seulement que l'on ait abusé de mon nom dans un sens que je ne désirais pas, par la publication d'une lettre que j'avais adressée au Saint-Père sans autoriser personne à la publier. Je me suis profondément réjoui à la lecture des Discours du Saint-Père sur les questions du Nouvel Ordo Missae, et surtout de ses précisions doctrinales contenues dans les Discours aux Audiences Publiques du 19 et du 26 novembre : après quoi, je crois, personne ne peut plus sincèrement se scandaliser. Pour le reste il faudra faire une oeuvre prudente et intelligente de catéchèse afin d'enlever quelques perplexités légitimes que le texte peut susciter. Dans ce sens je souhaite à votre Note Doctrinale et à l'activité de la Militia Mariae une large diffusion et succès. Veuillez agréer, Très Révérend Père, l'expression de mes hommages distingués, accompagnés d'une bénédiction pour tous vos Collaborateurs et les membres de la Militia. 17 février 1970 dans Le Concile Vatican II et la rénovation liturgique
On juge un arbre à ses fruits, ceux de VII, sont pourris, dans la mesure ou l'on peut observer, La perte des vocations, (séminaires diocésains vides, églises vides sauf pour la Tradition), )la perte de la Foi, et l'APOSTASIE GENERALISEE!!!!Bugnini, l'instigateur de la Messe réformée, était un sataniste !!! Cardinal Ottaviani, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la Foi. Après avoir examiné et fait examiner le nouvel Ordo Missae préparé par les experts du "Comité pour l'application de la Constitution sur la liturgie", après avoir longuement réfléchi et prié, nous sentons le devoir, devant Dieu et devant Votre Sainteté, d'exprimer les considérations suivantes : Comme le prouve suffisamment l'examen critique ci-joint, si bref soit-il, oeuvre d'un groupe choisi de théologiens, de liturgistes et de pasteurs d'âmes, le nouvel Ordo Missae, si l'on considère les éléments nouveaux, susceptibles d'appréciations fort diverses, qui y paraissent sous-entendus ou impliqués, s'éloigne de façon impressionnante, dans l'ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique de la Sainte Messe, telle qu'elle a été formulée à la XXIIe session du Concile de Trente, lequel, en fixant définitivement les "canons" du rite, éleva une barrière infranchissable contre toute hérésie qui pourrait porter atteinte l'intégrité du Mystère. Les raisons pastorales avancées pour justifier une si grave rupture, même si elles avaient le droit de subsister en face de raisons doctrinales, ne semblent pas suffisantes. Tant de nouveautés apparaissent dans le nouvel Ordo Missae, et en revanche tant de choses éternelles s'y trouvent reléguées à une place mineure ou à une autre place, si même elles y trouvent encore une place, que pourrait se trouver renforcé et changé en certitude le doute, qui malheureusement s'insinue dans de nombreux milieux, selon lequel des vérités toujours crues par le peuple chrétien pourraient changer ou être passées sous silence sans qu'il y ait infidélité au dépôt sacré de la doctrine auquel la foi catholique est liée pour l'éternité. Les récentes réformes ont suffisamment démontré que de nouveaux changements dans la liturgie ne pourront pas se faire sans conduire au désarroi le plus total des fidèles qui déjà manifestent qu'ils leur sont insupportables et diminuent incontestablement leur foi. Dans la meilleure part du clergé cela se marque par une crise de conscience torturante dont nous avons des témoignages innombrables et quotidiens. Nous sommes assurés que ces considérations, directement inspirées de ce que nous entendons par la voix vibrante des pasteurs et du troupeau, devront trouver un écho dans le coeur paternel de Votre Sainteté, toujours si profondément soucieux des besoins spirituels des fils de l'Eglise. Toujours les sujets, pour le bien desquels est faite la loi, ont eu le droit et plus que le droit, le devoir, si la loi se révèle tout au contraire nocive, de demander au législateur, avec une confiance filiale, son abrogation. C'est pourquoi nous supplions instamment Votre Sainteté de ne pas vouloir que, dans un moment où la pureté de la foi et l'unité de l'Eglise souffrent de si cruelles lacérations et des périls toujours plus grands, qui trouvent chaque jour un écho affligé dans les paroles du Père commun, nous soit enlevée la possibilité de continuer à recourir à l'intègre et fécond Missel romain de saint Pie V, si hautement loué par Votre Sainteté et si profondément vénéré et aimé du monde catholique tout entier. Cardinal Ottaviani, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la Foi. Cardinal Bacci.@@retourcatholique
@@abeillebourbon1397 Calmez-vous, vous confondez (et je peux le comprendre, étant moi même ex sédévacantiste), le personnel de l'Eglise(qui peut etre mauvais) avec l'Eglise Elle même. et les abus qui ont été fait par de mauvais prêtres. Il ne faut donc pas imputer à l'Eglise les abus liturgique et autres qui ne sont pas voulu par Elle, mais ce sont des actes de mauvais prêtres. apprenez donc à faire le distinguo au lieu "de quitter l'Eglise" vers des prêtres qui n'ont aucune mission canonique . Celà ne vous donne en aucun droit de quitter l'Eglise.il faut y rester, même si Elle est en crise. Dans les diocèses, vous pouvez trouver des prêtres tout à fait Traditionnel et sérieux, chez la Fssp, Christ Roi, Saint Martin, etc. Messe de Saint Pie V, etc Cherchez et vous trouverez La nouvelle Messe étant parfaitement valide, (pour preuves les miracles eucharistiques qui ont eu lieux avec prêtres ayant été ordonné avec le nouveau rituel d'ordination), et je vous remet la lettre du Cardianl Ottaviani, sont nom est utilisé à tord par les sedevacs et autres. Lettre du cardinal Ottaviani à Dom Lafond-18.02.1970 (concernant le Bref Examen Critique du Nouvel Ordo Missea) 17 FÉVRIER 1970 Lettre du cardinal Ottaviani à Dom Lafond Très Révérend Père, J'ai bien reçu votre lettre du 28 janvier et la Note Doctrinale, datée du 29 janvier. Je vous félicite pour votre travail qui est remarquable pour son objectivité et la dignité de son expression. Ce n'a pas été toujours, hélas ! le cas dans cette polémique dans laquelle on a vu des simples chrétiens, sincèrement blessés des nouveautés, mêlés à ceux qui se servent du trouble des âmes pour augmenter la confusion des esprits. De ma part je regrette seulement que l'on ait abusé de mon nom dans un sens que je ne désirais pas, par la publication d'une lettre que j'avais adressée au Saint-Père sans autoriser personne à la publier. Je me suis profondément réjoui à la lecture des Discours du Saint-Père sur les questions du Nouvel Ordo Missae, et surtout de ses précisions doctrinales contenues dans les Discours aux Audiences Publiques du 19 et du 26 novembre : après quoi, je crois, personne ne peut plus sincèrement se scandaliser. Pour le reste il faudra faire une oeuvre prudente et intelligente de catéchèse afin d'enlever quelques perplexités légitimes que le texte peut susciter. Dans ce sens je souhaite à votre Note Doctrinale et à l'activité de la Militia Mariae une large diffusion et succès. Veuillez agréer, Très Révérend Père, l'expression de mes hommages distingués, accompagnés d'une bénédiction pour tous vos Collaborateurs et les membres de la Militia. 17 février 1970 dans Le Concile Vatican II et la rénovation liturgique ---- L'Eglise est indéfectible, quoi que "vous" disiez, bien à vous
EN aucun cas je ne critique la VRAIE Eglise, puisqu'elle est sainte, et immuable, je critique les faux pasteurs qui trompent les âmes, je ne pense pas être sédévacantiste, cela ne vous aura pas échappé... mais Bergoglio a tout d'un imposteur placé là par le NOM, Benoît XVI a été chassé par un coup d'état de la part de la finance internationale, cessation du système de transactions, carte swift, il a été CONTRAINT, de partir, mais n'a jamais renoncé au munus et est resté pape jusqu'à sa mort. Alors celui-ci ?Le seul but de celui-ci est de détruire l'Eglise. Quant aux "saint jean paul 2", ET "Saint paul 6", on attend toujours les miracles, il n'y en pas eu UN SEUL. Quand on pense à Jeanne d'Arc, il fallu attendre plusieurs siècles pour la canoniser ! et les deux autres , un dizaine d'années, l'entourloupe pour surtout empêcher de toucher à leur Vatican2 . Il y a la vraie église et la fausse église, en effet.Je fréquente selon la région ou je me trouve, soit Saint Pie X, soit la Fraternité Saint Pierre, soit L'IBP. Quant "aux abus" des prêtres repris de façon tonitruante par les "éveques" c'est une façon de salir la vraie église, qu'il y ait eu , ou qu'il y ait des pb, peut-être ou sûrement, (et c'est sûr que les fautes, s'il y en a eu, doivent être sévèrement punies et non cachées) mais, là cela à été scandaleusement exagéré avec des chiffres totalement faux, et un prétexte pour à nouveau voler les biens des catholiques, en vendant tout ce qui pouvait être vendu.@@retourcatholique
EN aucun cas je ne critique la VRAIE Eglise, puisqu'elle est sainte, et immuable, je critique les faux pasteurs qui trompent les âmes, je ne pense pas être sédévacantiste, cela ne vous aura pas échappé... mais Bergoglio a tout d'un imposteur placé là par le NOM, Benoît XVI a été chassé par un coup d'état de la part de la finance internationale, cessation du système de transactions, carte swift, il a été CONTRAINT, de partir, mais n'a jamais renoncé au munus et est resté pape jusqu'à sa mort. Alors celui-ci ?Le seul but de celui-ci est de détruire l'Eglise. Quant aux "saint jean paul 2", ET "Saint paul 6", on attend toujours les miracles, il n'y en pas eu UN SEUL. Quand on pense à Jeanne d'Arc, il fallu attendre plusieurs siècles pour la canoniser ! et les deux autres , un dizaine d'années, l'entourloupe pour surtout empêcher de toucher à leur Vatican2 . Il y a la vraie église et la fausse église, en effet.Je fréquente selon la région ou je me trouve, soit Saint Pie X, soit la Fraternité Saint Pierre, soit L'IBP. Quant "aux abus" des prêtres repris de façon tonitruante par les "éveques" c'est une façon de salir la vraie église, qu'il y ait eu , ou qu'il y ait des pb, peut-être ou sûrement, (et c'est sûr que les fautes, s'il y en a eu, doivent être sévèrement punies et non cachées) mais, là cela à été scandaleusement exagéré avec des chiffres totalement faux, et un prétexte pour à nouveau voler les biens des catholiques, en vendant tout ce qui pouvait être vendu. @retourcatholique@@retourcatholique
Je trouve que Matthieu Lavagna se débat désespérément dans des attitudes et des explications contradictoires. Je trouve que la chaîne RU-vid "Maccabée" les a recensé de manière très factuelle.
La vidéo de Matthieu Lavagna contenait certes des lacunes, et des omissions de citations pour justifier son argument, mais cela sera corrigé dans une future vidéo. Quant au dénommé "Machabée", il est loin d'être honnête, puisqu'il tronque le véritable enseignement du concile pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas, et qui contredit l'explication donnée par nos papes et notre catéchisme. On peut déterminer la fausseté du sédévacantisme grâce à plusieurs arguments : 1) Durant la vacance pontificale, les fidèles demeurent obligés d'être soumis aux évêques qui ont été nommés à des Sièges Apostoliques, comme les papes saint Pélage Ier (Adeone Te), Pélage II (Dilectioni vestrae) et Benoît XIV (Ex Quo) l'enseignent. Cela implique qu'il est impossible que tous les évêques des Sièges Apostoliques puissent accepter des hérésies ni un faux pape. Or, tous les évêques nommés à des Sièges par le pape Pie XII ont tous accepté Jean XXIII, Paul VI, leurs actes, et Vatican II dans les années 60. Les évêques nommés par Pie XII encore vivants en 2013 ont également reconnu la légitimité du pape François. S'ils s'étaient tous trompés, alors cela impliquerait qu'il aurait fallu se séparer de tous ces évêques, ce que les papes condamnent. Quant aux évêques sédévacantistes n'ont été nommés à aucun Siège (ils n'ont même pas de mission canonique, donc pas de légitimité de Succession Apostolique), ne sont gouvernés par aucun évêque de ces Sièges (je parle bien de ceux qui ont été nommés à ces Sièges par Pie XII), ils ne reconnaissent pas de facto leur Autorité, ne sont pas soumis à eux, agissent de manière indépendante par rapport à eux, et contredisent ce que tous enseignent. 2) La mission canonique est absolument nécessaire pour être un légitime Ministre de la Parole et des Sacrements et pour être un légitime Successeur des Apôtres. C'est un dogme enseigné d'une part par le Concile de Trente (session XXIII, chapitre 4 et canon 7) et d'autre part par le Magistère Ordinaire Universel, qui enseigne de manière constante que le Concile de Trente enseigne comme un dogme que cette mission de l'Autorité canonique est nécessaire pour être un légitime ministre de la Parole et des Sacrements et un légitime Successeur, et que c'est ainsi qu'il faut comprendre le texte du Concile de Trente. Il n'y a aucune exception à ce dogme. La juridiction de suppléance tant prônée par les sédévacantistes, à supposer que leurs évêques la possèdent depuis des décennies, ne confère aucune légitimité de Succession Apostolique. D'ailleurs, les prêtres et évêques réfractaires ont enseigné la même chose face au clergé ayant prêté serment à la République, et prétendant le cas de nécessité. Au lieu de dire que ces clercs étaient illégitimes car le cas de nécessité qu'ils décrivaient était faux, ils ont tous affirmé que la nécessité de mission canonique pour être un légitime Ministre de la Parole et des Sacrements était un dogme, qui était toujours valable, et qu'il ne pouvait y avoir aucun "cas de nécessité" où ce dogme ne s'appliquerait pas. 3) Les sédévacantistes sont dépourvus de Hiérarchie enseignante et gouvernante. L'Eglise enseigne à plusieurs endroits qu'elle doit être visible comme un corps de fidèles soumis à un même Magistère et un même gouvernement (Mortalium Animos). Or, les pouvoirs de Magistère et de juridiction ne parviennent pas aux évêques directement, mais ils passent toujours par le Pontife Romain, comme l'enseigne le pape Pie XII dans Ad Apostolorum Principis. D'autres papes antiques enseignent également que l'Autorité de l'épiscopat découle du Siège Apostolique (au singulier, ce terme désigne le Siège de Pierre). Saint Innocent Ier, enseigne que "Du siège apostolique découlent l'épiscopat et toute son autorité" (Lettre 29, au Concile de Carthage (417), 1, P.L. XX, 583) et que "Pierre est l'auteur et du nom et de la dignité des évêques" (Lettre 30, au concile de Milève, 2, P. L. XX, 590). 4) Le sédévacantisme implique de frustrer le but de l'infaillibilité de l'Eglise. Le sédévacantisme implique de soutenir que l'Eglise peut se tromper sur la légitimité d'un pape, donc que celle-ci n'a pas le pouvoir de déterminer, de manière certaine et indiscutable, la légitimité de tel homme à être pape. Cela implique que ce serait au fidèle faillible de déterminer cela, mais il lui est impossible de le faire de manière certaine. Si l'Eglise a pu se tromper sur la légitimité de Paul VI, elle aurait très bien pu se tromper sur la légitimité de n'importe quel autre pape : Pie XII, Innocent X, Léon VII, etc. n'importe quel pape. Cela impliquerait que le fidèle doit toujours avoir à l'esprit qu'il demeure toujours possible (même si la possibilité est infime) que tel homme que nous croyons tous être pape ne soit en réalité illégitime, et que tout ce qu'il a enseigné soit nul. Donc cela implique aussi de ne jamais pouvoir être certain de la véracité de ce qu'ils ont enseigné (même ex cathedra, puisqu'on le rappelle, s'ils sont illégitimes, ça ne vaut rien). Or, l'Eglise nous demande de donner un assentiment absolu et définitif à l'enseignement des papes et du Magistère Ordinaire Universel lorsqu'ils enseignent de manière infaillible. Mais cet assentiment absolu est incompatible avec tout doute sur la véracité de ces enseignements. L'Eglise doit donc être capable de déterminer que ces enseignements ont bien un véritable pape pour auteur. Je ne dis pas que, pour qu'un texte soit infaillible, celui-ci devrait être approuvé par tous les évêques : non, c'est une hérésie condamnée par Vatican I. Je dis simplement que tous les évêques ne peuvent pas collectivement se tromper : a) en reconnaissant un faux pape comme légitime ; b) en reconnaissant un document ne provenant pas du Magistère comme magistériel ; c) en reconnaissant un faux concile comme un vrai concile œcuménique ; etc. Léon XII a lui-même enseigné aux schismatiques de la Petite-Eglise, que leur position était fausse car tous les évêques ont reconnu les actes du pape Pie VII (Pastoris Aeternis). Léon XIII, de même, enseignait qu'ils étaient dans le schisme car absolument aucun évêque ne les reconnaissait et ne les gouvernait (Eximia Nos Laetitia). Or, puisque les sédévacantistes n'ont pas de hiérarchie, aucun évêque ne les gouverne non plus.
J’ai suivi votre vidéo j’ai également lu les commentaires et j’avoue que je suis vraiment triste de voir à quel point les propos du pape François entraînent des tensions et divisions dans l’Eglise je n’ai pas l’impression que ses prédécesseurs aient provoqué cela Des tensions peut être des divisions c’est largement plus grave
Merci beaucoup pour cet entretien indispensable. Le sédévacantisme est un piège sournois pour ceux qui débutent dans la foi mais aussi pour ceux qui ne demandent pas à Dieu de les éclairer sur le chemin de la foi. J'ai été attiré par cette thèse lors de mes débuts, je n'y suis pas resté bien longtemps, j'ai demandé au Seigneur de m'éclairer, et au fur et à mesure de ma formation au catholicisme j'ai été frappé par les incohérences et les impasses de cette thèse. Merci de vous occuper de cette thèse qui fait beaucoup de mal au monde catholique. Que Dieu vous gardes !
J'ai été également séduit un temps par le sédévantisme sans me déclarer tel et sans plonger officiellement dedans. J'ai un couple amis qui sont depuis des années sédévacantistes . Je ne me suis jamais fâché avec eux mais j'ai vu objectivement leur charité devenir moins manifeste, voir même dans la bouche de monsieur apparaître la vulgarité et la haine en ce qui concerne le Pape. Ils sont devenus exactement comme des protestants évangélistes, jetant en enfer tous ceux qui ne sont pas sédévancatistes, devenus durs. La notion d'un Dieu d'Amour semble avoir disparu pour faire place à un formalisme et à une vision uniquement d'un Dieu Justicier et qui va se venger des atteintes faites par les hommes. On ne voit plus, surtout chez l'homme, l'aspect catholique de leur foi, de l'espérance er de la charité.
@@nicolasmamba9839 Vous répétez ce que vous avez entendu sans avoir pris la peine de lire un seul texte du Vatican à ce propos. Le shisme de Luther était et sera toujours condamné par l'Église Catholique, seulement les catholiques ne sont pas des égoïstes et ouvre leur portes à tout le monde. Si on reste fermé aux autres, comment voulez-vous chercher les âmes des égarés ? C'est bien pour cela que le Seigneur est venu sur terre, pour les pécheurs et les égarées, pas pour les justes. Le fait d'avoir mis une statue de Luther c'était un geste de courtoisie envers les luthériens qui assistait à une réunion au Vatican pour les 500 ans de Luther. Le protestantisme depuis quelques années a énormément changé et il y a un retour à la grande tradition chrétienne, selon plusieurs théologiens et prêtres. Luther n'a jamais voulu créer un shisme, il avait une peur bleu de l'enfer et est parti dans des théories farfelues qui l'ont emmené jusqu'au shisme, mais qui est parfait ? Vous êtes parfait vous n'est-ce pas ? Qui s'abaisse sera élevé dis le Seigneur. Je pense que vous ne comprenez pas le catholicisme, vous en faite une secte en écoutant les propagandes de youtubeur qui n'ont aucune autorité sur l'Église. Cherchez un seul texte du magistère infaillible où le pape accepte les erreurs de shisme de Luther, vous n'en trouverez aucune.
@@FideFidelis J'en ai pris connaissance; je vais prendre le temps d'y répondre. Mais d'ores et déjà, l'argument du "je ne dois aucun débat à personne" est un peu faible..
@@aurele9586 La question à se poser est : si un débat a en effet lieu, accepteriez-vous de remettre en question votre position ? Si la réponse est oui, alors cela prouve qu'à vos yeux le sédévacantisme n'est pas une position si certaine que cela, et donc qu'il vous faut examiner nos arguments en toute honnêteté. Si la réponse est non, alors un tel débat serait inutile. Pour ma part, ma position est ferme : je demeure soumis aux évêques nommés aux Sièges par Pie XII, et donc reconnais François comme étant certainement le pape légitime, peu importe qu'il y ait un débat ou non : simplement car les arguments présentés (fondés sur le Magistère) sont corrects.
Je pense que votre postulat de base concernant le but d'un débat est faux : dans la majorité des cas, un débat n'est pas fait pour convaincre l'une des deux parties, mais bien l'AUDITOIRE du dit débat. Concernant le sujet qui nous occupe, il s'agit ni plus ni moins que du salut des âmes, et notamment de beaucoup de jeunes; votre très grande présence sur les réseaux sociaux dans la "réacosphère" (pour lui donner un nom) vous engage donc vis à vis de ces âmes (encore plus qu'Adrien Abauzit qui n'est "qu'un" laïc très instruit) car vous êtes censé être prêtre (je ne rentrerai pas ici dans le sujet de votre ordination probablement invalide, de toute façon douteuse, et ce n'est pas vous insulter que de le dire, juste être cohérent avec mes convictions). Faire des videos pour se répondre à distance chacun son tour ne mène à rien : seul une discussion/échange/débat en se frottant les cerveaux et en exposant tous deux vos arguments et les débattant, pourra présenter de facon exhaustive et claire les positions de chacun et leurs faiblesses eventuelles, et ainsi permettre aux internautes de se faire un premier avis, et ensuite en approfondissant eux-même par des lectures, de se faire leur propre opinion. Je ne suis rien du tout (ex-conciliaire converti), ni un clerc, ni même un laïc suffisamment instruit pour vous répondre, raison pour laquelle je ne vous ai pas lancé d'argument péremptoire au visage (via mon commentaire) mais juste une remarque, sur un ton un peu taquin certes, mais vous proposant seulement de débattre avec Adrien Abauzit ou Maxence Hecquart qui sont des références en la matière (pas les seules, mais eux je les connais). C'est pour cette raison que je n'aurai par l'orgueil de prétendre pouvoir répondre par moi-même à votre long autre commentaire, mais j'ai consulté mon confesseur pour avoir ses conseils sur l'attitude à adopter avec vous sur votre commentaire :) Je vous répondrai cependant, dans l'immediat, que si vous "pensez fermement que Bergoglio" est Pape, ainsi que ses prédecesseurs depuis JEAN XIII, et ce à l'appui d'arguments théologiques, je vous répondrai moi avec le plus d'humilité possible, que si un Pape dit et commet des hérésies alors il devient un hérétique notoire, et comme un hérétique notoire est de facto, en dehors de l'Eglise catholique, alors ces "papes" n'étaient pas catholiques et comme un pape ne peut professer des hérésies en matière de Foi et de moeurs, il ne peut être ni catholique ni Pape. Au mathematicien que vous êtes : si A=B et si B=C alors A=C ;-)
Le problème de cette vidéo est de ne pas mentionner les documents magistériels qui prouvent ce que nous affirmons. Mais voici 4 arguments contre le sédévacantisme, que je vais vous résumer (que vous avez déjà peut-être dû voir en détail), mais que je peux détailler davantage. *Premier argument : la nécessité d'obéissance aux Evêques gouvernant des Sièges Apostoliques :* 1) L'Eglise a toujours enseigné que quiconque se sépare des évêques juridictionnels légitimes était en schisme (catéchisme de saint Pie X, Léon XIII : Eximia Nos Laetitia, Est Sane Molestum, Léon XII, Pastoris Aeternis, etc.). 2) Le sédévacantisme implique nécessairement la séparation d'avec les évêques nommés par le pape Pie XII. 3) Donc le sédévacantisme est une position schismatique. *Deuxième argument : la nécessité de mission canonique pour être légitime ministre de la Parole et des Sacrements et légitime Successeur des Apôtres :* 1) L'Eglise enseigne infailliblement que ceux qui n'ont pas reçu de mission de l'Autorité canonique ne sont pas des ministres légitimes de la Parole et des Sacrements, et ne succèdent pas légitimement aux Apôtres (concile de Trente, session XXIII, chap. 4 et canon 7 + enseignement infaillible du Magistère Ordinaire Universel). 2) Une position sédévacantiste répandue implique de reconnaître comme légitimes ministres de la Parole et des sacrements des prêtres et évêques dépourvus de mission canonique, et qui implique de reconnaître des évêques sans mission canonique comme de légitimes Successeurs des Apôtres. 3) Donc cette position sédévacantiste est hérétique. (je passe sur la réfutation de la position sédévacantiste dite "home-aloner", dont les tenants refusent avec raison de reconnaître la légitimité des évêques sédévacantistes, mais demeurent séparés des évêques nommés par Pie XII) *Troisième argument : la nécessité de la visibilité de l'Eglise en tant que structure hiérarchique :* 1) L'Eglise enseigne qu'elle doit être visible comme un corps de fidèles soumis à un même Magistère et à un même Gouvernement (Pie XI, Mortalium Animos), qu'elle doit toujours remplir sa mission d'enseigner la véritable foi (Léon XIII, Satis Cognitum, Pie XI, Mortalium Animos). 2) L'Eglise enseigne que les pouvoirs de Magistère et de juridiction ne parviennent aux évêques qu'à travers le Pontife Romain (Pie XII, Ad Apostolorum Principis). 3) Aucun évêque sédévacantiste n'a reçu de pouvoir de Magistère ou de juridiction d'un pontife romain et tous les évêques nommés par le pape Pie XII sont décédés. 4) Donc le sédévacantisme implique que l'Eglise ne possède plus d'évêque possédant les pouvoirs d'enseigner et de gouverner dans l'Eglise. 5) Donc le sédévacantisme implique de nier que l'Eglise remplisse sa mission d'enseigner la véritable foi et de gouverner. 6) Donc le sédévacantisme est une position hérétique. *Quatrième argument : la crédibilité de l'Eglise catholique :* 1) L'Eglise enseigne que les enseignements infaillibles des Papes et des conciles œcuméniques nécessitent un assentiment absolu et définitif. 2) Un assentiment absolu et définitif ne peut pas être donné à une proposition s'il subsiste un doute sur la véracité de cette proposition, c'est-à-dire s'il subsistait une possibilité que cette proposition soit fausse. 3) Il subsisterait un doute sur la véracité d'une proposition relative à la foi s'il subsistait un doute sur la légitimité de celui qui la définit, c'est-à-dire s'il subsistait une possibilité que celui qui la définit ne soit pas légitime. 4) Donc il doit y avoir un moyen de prouver (de manière absolument certaine) la légitimité de celui qui définit une proposition relative à la foi. 5) La position sédévacantiste implique qu'il n'a pas de moyen de prouver (de manière absolument certaine) la légitimité de tous ceux qui ont défini et qui définiront des propositions relatives à la foi. (*) 6) Donc la position sédévacantiste implique que personne ne peut donner un assentiment absolu et définitif aux enseignements infaillibles des Papes et des conciles œcuméniques. (*) L'argument souvent usité par les sédévacantistes, selon lequel les papes précédents n'ont pas erré dans la foi, n'est pas une preuve de la légitimité de ces papes, car un faux pape peut très bien ne pas errer dans la foi. Il existe d'autres conditions nécessaires à la légitimité du pontificat, y compris la validité du baptême, et aussi (entre Jules II et saint Pie X) l'absence de simonie. L'autre argument usité est de dire qu'il n'y a pas de preuve de l'illégitimité des papes, mais encore une fois, l'absence de preuves de leur illégitimité ne constitue pas une preuve de leur légitimité.
Qu'en est-il de l'époque 1378-1418, où il y avait deux papes, l'un à Rome, l'autre à Avignon ? Ce coup-là, le siège papal n'était pas vide, il était en surnombre !
"Mais d'un autre côté , certains disent que le Vatican a compris que l'Europe c'était le passé et faire des appels à l'Afrique et l'Asie est mieux car ils représentent le futur " ...? Le fait de favoriser les migrations, nuit aux pays d'accueil, (ne serait-ce que par les drames sécuritaires qui ont lieu et vont s'accroître en important une masse de gens déculturés, d"ésoeuvrés, et qui souffrent plus dans leur pays d'accueil), mais nuit aussi gravement aux pays d'émigration, africains et asiatiques, en les privant de leurs forces jeunes et vives, .... sans compter les drames humains innombrables (noyades, ...) qui n'arriveraient pas si cette émigration n'était favorisée. Remarquions aussi que les forces qui imposent cette immigration délirante, le font pour des intérêts économiques, idéologiques, politiques, raisons finalement très égoistes ...
Lisez le pape est infaillible de Msg de Segur et aussi la partie consacrée au dogme infaillibilité pontificale du concile Vatican I a la place d’écouter ces âneries.
Bonsoir, je suis navré que cette vidéo ne contienne pas les citations papales utilisées pour appuyer notre argumentaire, que je vous invite à lire : 1) Durant la vacance pontificale, les fidèles demeurent obligés d'être soumis aux évêques qui ont été nommés à des Sièges Apostoliques, comme les papes saint Pélage Ier (Adeone Te), Pélage II (Dilectioni vestrae) et Benoît XIV (Ex Quo) l'enseignent. Cela implique qu'il est impossible que tous les évêques des Sièges Apostoliques puissent accepter des hérésies ni un faux pape. Or, tous les évêques nommés à des Sièges par le pape Pie XII ont tous accepté Jean XXIII, Paul VI, leurs actes, et Vatican II dans les années 60. Les évêques nommés par Pie XII encore vivants en 2013 ont également reconnu la légitimité du pape François. S'ils s'étaient tous trompés, alors cela impliquerait qu'il aurait fallu se séparer de tous ces évêques, ce que les papes condamnent. Quant aux évêques sédévacantistes n'ont été nommés à aucun Siège (ils n'ont même pas de mission canonique, donc pas de légitimité de Succession Apostolique), ne sont gouvernés par aucun évêque de ces Sièges (je parle bien de ceux qui ont été nommés à ces Sièges par Pie XII), ils ne reconnaissent pas de facto leur Autorité, ne sont pas soumis à eux, agissent de manière indépendante par rapport à eux, et contredisent ce que tous enseignent. 2) La mission canonique est absolument nécessaire pour être un légitime Ministre de la Parole et des Sacrements et pour être un légitime Successeur des Apôtres. C'est un dogme enseigné d'une part par le Concile de Trente (session XXIII, chapitre 4 et canon 7) et d'autre part par le Magistère Ordinaire Universel, qui enseigne de manière constante que le Concile de Trente enseigne comme un dogme que cette mission de l'Autorité canonique est nécessaire pour être un légitime ministre de la Parole et des Sacrements et un légitime Successeur, et que c'est ainsi qu'il faut comprendre le texte du Concile de Trente. Il n'y a aucune exception à ce dogme. La juridiction de suppléance tant prônée par les sédévacantistes, à supposer que leurs évêques la possèdent depuis des décennies, ne confère aucune légitimité de Succession Apostolique. 3) Les sédévacantistes sont dépourvus de Hiérarchie enseignante et gouvernante. L'Eglise enseigne à plusieurs endroits qu'elle doit être visible comme un corps de fidèles soumis à un même Magistère et un même gouvernement (Mortalium Animos). Or, les pouvoirs de Magistère et de juridiction ne parviennent pas aux évêques directement, mais ils passent toujours par le Pontife Romain, comme l'enseigne le pape Pie XII dans Ad Apostolorum Principis. D'autres papes antiques enseignent également que l'Autorité de l'épiscopat découle du Siège Apostolique (au singulier, ce terme désigne le Siège de Pierre). Saint Innocent Ier, enseigne que "Du siège apostolique découlent l'épiscopat et toute son autorité" (Lettre 29, au Concile de Carthage (417), 1, P.L. XX, 583) et que "Pierre est l'auteur et du nom et de la dignité des évêques" (Lettre 30, au concile de Milève, 2, P. L. XX, 590). 4) Le sédévacantisme implique de nier la perpétuité de la Succession des papes, non pas pour affirmer que le Siège est vacant, mais pour affirmer que tous les électeurs nommés par le dernier vrai pape sont décédés, et pour agir de manière indépendante au pape. Par ailleurs, la plupart des évêques sédévacantistes ne participent en aucune manière à l'élection d'un successeur, attendant simplement de manière passive : ils ne s'en préoccupent pas, ils font comme si l'Eglise n'en avait pas besoin, leur ecclésiologie permettrait que l'on puisse se passer de pape pendant des siècles voire des millénaires. 5) Le sédévacantisme détruit la crédibilité de l'Eglise. Le sédévacantisme implique de soutenir que l'Eglise peut se tromper sur la légitimité d'un pape, donc que celle-ci n'a pas le pouvoir de déterminer, de manière certaine et indiscutable, la légitimité de tel homme à être pape. Cela implique que ce serait au fidèle faillible de déterminer cela, mais il lui est impossible de le faire de manière certaine. Si l'Eglise a pu se tromper sur la légitimité de Paul VI, elle aurait très bien pu se tromper sur la légitimité de n'importe quel autre pape : Pie XII, Innocent X, Léon VII, etc. n'importe quel pape. Cela impliquerait que le fidèle doit toujours avoir à l'esprit qu'il demeure toujours possible (même si la possibilité est infime) que tel homme que nous croyons tous être pape ne soit en réalité illégitime, et que tout ce qu'il a enseigné soit nul. Donc cela implique aussi de ne jamais pouvoir être certain de la véracité de ce qu'ils ont enseigné (même ex cathedra, puisqu'on le rappelle, s'ils sont illégitimes, ça ne vaut rien). Or, l'Eglise nous demande de donner un assentiment absolu et définitif à l'enseignement des papes et du Magistère Ordinaire Universel lorsqu'ils enseignent de manière infaillible. Mais cet assentiment absolu est incompatible avec tout doute sur la véracité de ces enseignements. L'Eglise doit donc être capable de déterminer que ces enseignements ont bien un véritable pape pour auteur. Je ne dis pas que, pour qu'un texte soit infaillible, celui-ci devrait être approuvé par tous les évêques : non, c'est une hérésie condamnée par Vatican I. Je dis simplement que tous les évêques ne peuvent pas collectivement se tromper : a) en reconnaissant un faux pape comme légitime ; b) en reconnaissant un document ne provenant pas du Magistère comme magistériel ; c) en reconnaissant un faux concile comme un vrai concile œcuménique ; etc. Léon XII a lui-même enseigné aux schismatiques de la Petite-Eglise, que leur position était fausse car tous les évêques ont reconnu les actes du pape Pie VII (Pastoris Aeternis). Léon XIII, de même, enseignait qu'ils étaient dans le schisme car absolument aucun évêque ne les reconnaissait et ne les gouvernait (Eximia Nos Laetitia). Or, puisque les sédévacantistes n'ont pas de hiérarchie, aucun évêque ne les gouverne non plus.
S'intéresser aussi à la petite église qui à partir de 1790 a refusé la constitution civile du clergé et après le concordat. Des communautés se sont constitué à travers la France comptant environ 100 000 fidèles à l'époque le choix de se séparer de l'église était sans doute légitime. Pourquoi pas une vidéo sur ces dissidents.
Je vous conseille la lecture de Pastoris Aeternis de Léon XII et d'Eximia Nos Laetitia de Léon XIII. Certains membres de la Petite-Eglise avaient quasiment le même raisonnement que les sédévacantistes : Pie VII était un faux pape pour avoir signé le Concordat, tous les évêques qu'il a nommés étaient illégitimes. Le sédévacantisme n'est pas nouveau : au fil des époques cette doctrine schismatique apparaît sous des formes différentes, et sont condamnées à chaque fois, et à chaque fois il s'avère qu'ils avaient tort.
@@SixtRobertMarieFR alors cesse d’arborer ce cœur chouan, symbole des authentiques prêtres qui refusèrent héroïquement de prêter serment à la constitution civile du clergé. Vous ne valez pas mieux que ceux qui plièrent l’échine devant la République
Alors cesse d’arborer ce cœur chouan princesse, symbole de ces authentiques prêtres qui refusèrent héroïquement, au péril de leur vie, de prêter serment à la constitution civile du clergé. Vous ne valez pas mieux que ceux qui plièrent l’échine devant la République naissante
@anslbus3744 On peut déterminer la fausseté de l'église sédévacantiste grâce à plusieurs arguments : 1) Durant la vacance pontificale, les fidèles demeurent obligés d'être soumis aux évêques qui ont été nommés à des Sièges Apostoliques, comme les papes saint Pélage Ier (Adeone Te), Pélage II (Dilectioni vestrae) et Benoît XIV (Ex Quo) l'enseignent. Cela implique qu'il est impossible que tous les évêques des Sièges Apostoliques puissent accepter des hérésies ni un faux pape. Or, tous les évêques nommés à des Sièges par le pape Pie XII ont tous accepté Jean XXIII, Paul VI, leurs actes, et Vatican II dans les années 60. Les évêques nommés par Pie XII encore vivants en 2013 ont également reconnu la légitimité du pape François. S'ils s'étaient tous trompés, alors cela impliquerait qu'il aurait fallu se séparer de tous ces évêques, ce que les papes condamnent. Quant aux évêques sédévacantistes n'ont été nommés à aucun Siège (ils n'ont même pas de mission canonique, donc pas de légitimité de Succession Apostolique), ne sont gouvernés par aucun évêque de ces Sièges (je parle bien de ceux qui ont été nommés à ces Sièges par Pie XII), ils ne reconnaissent pas de facto leur Autorité, ne sont pas soumis à eux, agissent de manière indépendante par rapport à eux, et contredisent ce que tous enseignent. 2) La mission canonique est absolument nécessaire pour être un légitime Ministre de la Parole et des Sacrements et pour être un légitime Successeur des Apôtres. C'est un dogme enseigné d'une part par le Concile de Trente (session XXIII, chapitre 4 et canon 7) et d'autre part par le Magistère Ordinaire Universel, qui enseigne de manière constante que le Concile de Trente enseigne comme un dogme que cette mission de l'Autorité canonique est nécessaire pour être un légitime ministre de la Parole et des Sacrements et un légitime Successeur, et que c'est ainsi qu'il faut comprendre le texte du Concile de Trente. Il n'y a aucune exception à ce dogme. La juridiction de suppléance tant prônée par les sédévacantistes, à supposer que leurs évêques la possèdent depuis des décennies, ne confère aucune légitimité de Succession Apostolique. D'ailleurs, les prêtres et évêques réfractaires ont enseigné la même chose face au clergé ayant prêté serment à la République, et prétendant le cas de nécessité. Au lieu de dire que ces clercs étaient illégitimes car le cas de nécessité qu'ils décrivaient était faux, ils ont tous affirmé que la nécessité de mission canonique pour être un légitime Ministre de la Parole et des Sacrements était un dogme, qu'il n'y avait aucun "cas de nécessité" où ce dogme ne s'appliquerait pas. 3) Les sédévacantistes sont dépourvus de Hiérarchie enseignante et gouvernante. L'Eglise enseigne à plusieurs endroits qu'elle doit être visible comme un corps de fidèles soumis à un même Magistère et un même gouvernement (Mortalium Animos). Or, les pouvoirs de Magistère et de juridiction ne parviennent pas aux évêques directement, mais ils passent toujours par le Pontife Romain, comme l'enseigne le pape Pie XII dans Ad Apostolorum Principis. D'autres papes antiques enseignent également que l'Autorité de l'épiscopat découle du Siège Apostolique (au singulier, ce terme désigne le Siège de Pierre). Saint Innocent Ier, enseigne que "Du siège apostolique découlent l'épiscopat et toute son autorité" (Lettre 29, au Concile de Carthage (417), 1, P.L. XX, 583) et que "Pierre est l'auteur et du nom et de la dignité des évêques" (Lettre 30, au concile de Milève, 2, P. L. XX, 590). 4) Le sédévacantisme implique de nier la perpétuité de la Succession des papes, non pas pour affirmer que le Siège est vacant, mais pour affirmer que tous les électeurs nommés par le dernier vrai pape sont décédés, et pour agir de manière indépendante au pape. Par ailleurs, la plupart des évêques sédévacantistes ne participent en aucune manière à l'élection d'un successeur, attendant simplement de manière passive : ils ne s'en préoccupent pas, ils font comme si l'Eglise n'en avait pas besoin, leur ecclésiologie permettrait que l'on puisse se passer de pape pendant des siècles voire des millénaires. 5) Le sédévacantisme détruit la crédibilité de l'Eglise. Le sédévacantisme implique de soutenir que l'Eglise peut se tromper sur la légitimité d'un pape, donc que celle-ci n'a pas le pouvoir de déterminer, de manière certaine et indiscutable, la légitimité de tel homme à être pape. Cela implique que ce serait au fidèle faillible de déterminer cela, mais il lui est impossible de le faire de manière certaine. Si l'Eglise a pu se tromper sur la légitimité de Paul VI, elle aurait très bien pu se tromper sur la légitimité de n'importe quel autre pape : Pie XII, Innocent X, Léon VII, etc. n'importe quel pape. Cela impliquerait que le fidèle doit toujours avoir à l'esprit qu'il demeure toujours possible (même si la possibilité est infime) que tel homme que nous croyons tous être pape ne soit en réalité illégitime, et que tout ce qu'il a enseigné soit nul. Donc cela implique aussi de ne jamais pouvoir être certain de la véracité de ce qu'ils ont enseigné (même ex cathedra, puisqu'on le rappelle, s'ils sont illégitimes, ça ne vaut rien). Or, l'Eglise nous demande de donner un assentiment absolu et définitif à l'enseignement des papes et du Magistère Ordinaire Universel lorsqu'ils enseignent de manière infaillible. Mais cet assentiment absolu est incompatible avec tout doute sur la véracité de ces enseignements. L'Eglise doit donc être capable de déterminer que ces enseignements ont bien un véritable pape pour auteur. Je ne dis pas que, pour qu'un texte soit infaillible, celui-ci devrait être approuvé par tous les évêques : non, c'est une hérésie condamnée par Vatican I. Je dis simplement que tous les évêques ne peuvent pas collectivement se tromper : a) en reconnaissant un faux pape comme légitime ; b) en reconnaissant un document ne provenant pas du Magistère comme magistériel ; c) en reconnaissant un faux concile comme un vrai concile œcuménique ; etc. Léon XII a lui-même enseigné aux schismatiques de la Petite-Eglise, que leur position était fausse car tous les évêques ont reconnu les actes du pape Pie VII (Pastoris Aeternis). Léon XIII, de même, enseignait qu'ils étaient dans le schisme car absolument aucun évêque ne les reconnaissait et ne les gouvernait (Eximia Nos Laetitia). Or, puisque les sédévacantistes n'ont pas de hiérarchie, aucun évêque ne les gouverne non plus.
Je ne suis pas théologien, je ne suis rien ! Mais, en fait, que de *jugements* ! Que d'énergie pour justifier une telle confusion ! Ce pape a réussi son *fare casino* - mettre le bazar. Il n'est d'ailleurs qu'un aboutissement de ce Concile. Passion de l'Eglise. Prions.
DIEU 🕯🇻🇦✝️🇻🇦🕯PROTÉGEZ VOTRE UNIQUE✒📃📚 ET AUTHENTIQUE🪢😇🎶 VICAIRE SUR LA TERRE,SA SAINTETÉ LE SOUVERAIN🇻🇦💐💒💐🇻🇦 PONTIFE ROMAIN RÉGNANT FRANÇOIS❤📚✒📃🎶🪢🌻🇻🇦✝️🇻🇦🌿🕊🇵🇸🌿🌹🌍🕯🎨🏵💡🇦🇲✝️🇦🇲🪅⛑🇲🇬💒🇲🇬🧭🥰💮💐🙋♂️ !!!
Merci Mr l Abbé A lire certains commentaires je pense pas qu un débat avec ce Mr Abauzit soit nécessaire Ce Mr Abauzit se délecte des problèmes de l église il met du sel sur nos plaies ce n est pas une attitude d un membre de l église Un débat avec ce Mr ne serait qu un grotesque catch verbal la soutane de l abbé Raffray mérite mieux Notre seigneur JC sait mieux que nous ,il permet que sa volonté soit faite
Mais cela dit... Ont-ils vraiment tort surtout quand ils parlent des papes ultra-modernistes qui valident des choses effectivement contraire aux principes chrétiens ? Ça on ne peut pas le nier.
Il n’y a pas, voyez-vous, que dans la vidéo elle-même, qu’il y a des médisances et de pures calomnies : les hérétiques (au moins matériels pour adhérer aux hérésies vaticandeuses) qui sont aussi schismatiques (pour suivre une prétendue _“hiérarchie”_ qui a fait _de facto_ schisme d’avec l’Église Catholique de toujours, et qui sont eux-mêmes schismatiques, au moins matériellement, pour s’être eux aussi coupés _de facto_ de la véritable Église Catholique) et qui, de plus, cerise sur le gâteau, s’affichent de gauche (on comprend pourquoi ils se dénomment eux mêmes _trublion_ c’est-à-dire séditieux agitateur), n’hésitent pas à accuser les autres de mensonges et de perfidie (quand cela est le propre des gauchistes, précisément) et à les appeler « _protestants de droite_ » !…
@@jeanpassebeaucoupetdesmeilleur Allez vous confesser et apprendre à structurer un argumentaire logique le schismatique, on attends encore des preuves des attaques que vous formulez inlassablement sous cette vidéo depuis 10 jours. Arrêtez de vous penser pertinent en évoquant un pseudo, vous êtes comme moi un anonyme sous pseudo derrière un écran, mais vous vous avez même plusieurs comptes aux noms pas toujours très reluquants qui vous permettent jour et nuit de revenir dans les commentaires spammer vos grandes envolées lyriques de protestant qui réagit de façon pavlovienne à la moindre contradictions sans être capable de la soutenir. Le catéchisme de Saint Pie X enseigne que les catholiques sont les baptisés qui professent la vraie foi et obéissent aux pasteurs légitimes. Vous ne cochez au maximum qu’une de ces trois cases (et encore ? c’est à se demander si la Sainte Trinité habite vraiment dans les âmes de vous et vos confrères divisés contre eux mêmes quand on vous lit, mais passons), vous êtes donc par définition absents du corps de l’Église puisque vous niez des dogmes élémentaires comme l’indéfectibilité de l’Église et la succession perpétuelle de Pierre. Cogitez un petit peu et sortez de vos raisonnements circulaires de musulman mental, ca devrait pas faire de mal.
@@PanagiaDespina Alors, « monsieur _“l’abbé”_ » Pasfrais, alias Fide Fidelis, on s’énerve… et on dit un tas de bêtises ! 😊 Ça ne relève pas d’un recueillement très religieux, tout ça !… 😊
Pour prouver qu'une position est vraie, il suffit de montrer un argument valide, dont les prémisses sont exactes : il s'ensuit que la conclusion l'est aussi. Il n'y a pas besoin de débattre avec un contradicteur. Il existe plein de positions fausses (et étant définitivement prouvées comme telles) étant défendues par des hommes connus : athéisme, protestantisme, etc. Pour prouver que ces positions sont fausses il n'est pas nécessaire de débattre avec eux. Il n'est pas toujours prudent de débattre avec un contradicteur. Celui-ci peut user d'arguments erronés, et les défendre avec une telle assurance qu'il parvient à recueillir l'adhésion d'un grand nombre, sans oublier le fait qu'ils peuvent être sujets à de nombreux biais de confirmation, les entravant à accepter la vérité. Il ne faut pas non plus oublier que nous ne devons rien à M. Abauzit, qui d'ailleurs refuse lui-même un débat avec plusieurs de ses contradicteurs, dont un diacre sédévacantiste. Si Dieu a fondé l'Eglise et lui a donné une Autorité indéfectible et visible, c'est justement afin qu'il n'y ait pas besoin de débats entre simples hommes faillibles pour trouver quelle est la vraie Foi à laquelle il faut adhérer : celle-ci nous est enseignée par cette Autorité, et il suffit d'y donner notre adhésion. Les sédévacantistes rejettent l'Autorité de l'Eglise. Ils oublient que l'Autorité de l'Eglise ne disparaît pas à la mort du pape, que celle-ci continue à subsister dans l'ensemble des évêques à qui il a donné une mission, et que celle-ci constitue une règle certaine de foi à laquelle tout catholique doit demeurer soumis.
Je suis déçu d'écouter vos arguments faux , naif, entendez vous le pape et ces erreurs, je ne suis pas contre un Pape, mais soit digne de notre seigneur Jésus, hors avec François ( avez vous entendu ces inepties.
Oui madame, je vous comprends. Beaucoup d'âmes sincères sont dans la confusion. Un pape est là pour paître le troupeau pas pour le porter à la confusion. Quelque chose d'anormal se passe à Rome depuis longtemps déjà. Stéphane
Merci à vous deux de cette vidéo très bien argumentée et documentée, qui permet de réfuter les arguments des sédévacantistes. Que le Seigneur vous garde.
Le probleme de la fausse sœur Lucie me préoccupe beaucoup, les photos montrent que ce n est pas la meme personne. Ça pose un vrais problème de confiance😔
@@PanagiaDespina non justement, renseigner vous vous verrez.. surtout la vidéo de la fausse sœur Lucie qui ne sais pas comment communier alors qu elle a fait ça toute sa vie. Il y a un vrai problème avec ça, une sale histoire
@@user-eb3ri1jp6k D'accord. Personnellement, je ne m'appesantie pas sur des choses qui me semblent peu sûres, ou se basent sur des impressions subjectives.
