je ne comprend pas pourquoi on dit que bouteldaja ne pense que par le prisme de la race où nierait des formes d'oppressions spécifiques ? Ce n'est pas parce qu'elle dit : "les hommes indigènes subissent un contrôle raciste plus violent que les femmes indigènes" qu'elle dit "les femmes indigènes ça va c'est cool y a r" Je l'entends également énormément parler de la société hétéro-sexiste et évidemment du capitalisme et de la classe.
Tout à fait d'accord mais les détracteurs d'Houria Bouteldja adorent lui faire des procès d'intention ou lui faire dire des trucs qu'elle n'a jamais dit et j'y vois derrière ça de la mauvaise foi. Il y a une partie de la gauche qui est purement morale et qui n'a aucune stratégie. Ils ne voient pas qu'avec leur attitude complètement contre-productive à taper sur leurs alliés ou camarades dès qu'ils ne sont pas 100 % d'accord et à pinailler et polémiquer en permanence ils font clairement le jeu de la droite et l'extrême droite qui peuvent dormir tranquille, qui eux ne s'embarrassent pas du moindre scrupule ou du moindre état d'âme pour nous infliger leur sale besogne.
Je viens de Belgique. À Bruxelles une femme racisée est morte "mystèrieusement" dans un bureau de police, elle avait unr quarantaine d'années. Elle s'appelait SOUROUR. J'ai d'autres exemples. Je ne crois pas que les femmes racisées soient moins discriminées.
Militer et faire de la recherche, ce n’est pas la même chose, les objectifs, les enjeux et les contraintes ne sont pas les mêmes. L’intersectionnalité est un prisme très intéressant pour penser le monde social, mais pour militer c’est plus discutable. Encore une fois le monde militant de gauche souffre là dessus d’une trop forte imprégnation universitaire, qui apporte des codes, des attentes qui ne correspondent pas toujours aux nécessités militantes. Je ne suis pas d’accord, comme Houria Bouteldja, quand Aurore dit que les luttes sont convergentes. En fait pas toujours, parfois les luttes ont des intérêts divergents et concrètement, nous pouvons constater que les différentes luttes se confrontent sur certains sujets et que des groupes militants luttent contre l’oppression qu’ils subissent tout en défendant la perpétuation d’une autre obsession. Houria Bouteldja défend l’idée d’une alliance. Parmi les différentes luttes, on milite ensemble mais à côté. Elle assume que pour elle la question raciale est la plus importante, non pas dans l’absolu mais dans le cadre de sa lutte militante. On ne peut pas être spécialiste et ultra basé sur tous les sujets et toutes les luttes, chacun doit faire son travail à sa hauteur, dans ce qu’il maîtrise, dans ce qui lui parle le plus. La vérité c’est qu’Houria l’assume et le regarde en face, alors que de nombreux militants de gauche refusent de voir que eux aussi, ils priorisent certaines luttes sur d’autres, et/ou maîtrisent plus certains sujets que d’autres. Il ne peut pas advenir une symbiose parfaite entre les différentes luttes en raison de leurs contradictions. C’est plus facile de le laisser penser pour ne froisser personne, plaire à tout le monde, faire comme si ces contradictions n’existaient pas en les glissant sous le tapis.
Houria Bouteldja a en effet quelques angles morts dans ses analyses en négligeant souvent la classe sociale et les discriminations internes aux indigènes. Par exemple elle prétendait être en bas de l'échelle sociale face à un blanc, alors qu'elle a un statut social, un capital culturel, un niveau d'éducation qui de fait la place selon moi plus haut qu'un SDF blanc il me semble. Par ailleurs dans une entrevue sur Le Media avec Julien Théry, elle néglige totalement les discriminations sur les LGBT+ au sein des groupes racisés et l'explique de manière très biaisée en disant que si les personnes concernées ne s'affichent pas en public comme le feraient des blancs LGBT+, ce serait parce qu'ils auraient conscience de l'importance à lutter contre la principale domination selon elle que serait la domination coloniale et raciste. Ces personnes adopteraient donc des codes d'apparence des indigènes en soutien politique... C'est tout de même une formidable négation des discriminations contre les LGBT+ qu'on retrouve au sein des groupes racisés. Curieuse de savoir si c'est plus facile pour une personne trans ou homosexuelle de s'afficher clairement en banlieue plutôt qu'en centre ville parisien, et si c'est vraiment par soutien en tant que racisée ou pour d'autres raisons, comme la peur. De fait cela amène aussi la question du niveau de prise de conscience au sein de chaque groupe social des discriminations. Les blancs en tant que dominants ont moins d'intérêts à reconnaître les discriminations raciales, que d'autres discriminations. Houria a plutôt intérêt dans le combat qu'elle mène à mettre en avant les discriminations raciales. Cela amène parfois cette horrible caricature que le féminisme et les luttes LGBT+ seraient des combats de blancs. Pour ce qui est des différences entre hommes racisés et femmes racisées, je rejoins plusieurs éléments dits par les deux intervenantes. Les hommes racisés sont en effet ceux qui subissent les violences les plus importantes de la part de l'État français. Il y a un élément qui me vient en tête sur les femmes racisées (qu'on peut aussi décliner pour les femmes prolétaires ou du lumpenprolétariat) : Elles sont particulièrement concernées par les violences sexistes et sexuelles. La majorité des personnes exploitées sexuellement sont des femmes racisées, souvent étrangères. Les violences conjugales, et les violences sexistes et sexuelles ne sont pas prises au sérieux de la même façon par les autorités suivant la classe sociale et si on est racisée ou non. On se rappelle aussi de la non assistance à personne danger des centres d'appels des urgences, avec des femmes racisées dont la douleur est minimisée par les médecins et soignants. Pour le lumpenprolétariat, si on s'intéresse aux couples SDF par exemple, les femmes sont extrêmement vulnérables face à leur compagnon souvent violent. Combien voit on défiler dans des commissariats ou des foyers d'hébergement des couples où on sent que la femme ne survivra pas plusieurs mois... Après on trouve aussi des cas d'extrême violence contre le compagnon bien sûr mais ça va souvent plutôt dans un sens. Autant dire que si vous êtes migrants sans papiers, là c'est fini pour espérer avoir ces violences prises en charge sérieusement par les autorités pour des raisons évidentes... En tout cas question très intéressante, et je pense qu'il y a plein de choses à creuser pour les chercheurs en SHS ^^
La critique la plus pertinente de Bouteldja, que tu sembles évacuer, c'est que le féminisme est, factuellement à ce jour, un thème qui sert à unir les blancs politiquement, que cela aille des blancs d'extrême gauche aux blancs du RN (on est d'accord qu'en vrai les partis de droite en on rien à foutre du féminisme. Mais, dans le cadre du débat public, il n'est pas rare que le féminisme soit employé pour faire des sous-entendus racistes, du RN jusqu'au PS). Ça c'est quand-même une critique très importante et bien sentie. Enfin, sur la discrimination des LGBT en banlieue, elle la reconnaît clairement. Je sais pas où tu inventés qu'elle nie les discriminations internes chez les indigènes. Mais elle fait le constat que si les LGBT sont plus discriminés en banlieue, c'est notamment pcq la classe indigène sent bien que le féminisme est une énième injonction paternaliste de la part du monde blanc (bon ça je suis pas certain j'ai dû l'entendre dans un live mais il me semble qu'elle avance notamment cet argument). Et que donc, les indigènes la refusent. Et en effet, c'est au détriment, malheureusement, des LGBT banlieusards. Mtn, si tu veux aller plus loin tu peux aller lire dans le détail F.Vergès et Houria.
En fait, comme souvent, on a tendance à imputer à Houria les "imperfections" des indigènes (le mot "imperfection" dit déjà tout du rapport social de domination qui existe entre le bon militant bien déconstruit et les gueux banlieusards qui n'ont pas l'outrecuidance de se déconstruire, bref) Mais la position d'Houria est justement d'analyser le pourquoi de ces violences. De fournir une explication. C'est le travail intellectuel qu'elle entreprend, et que la féministe dans cette vidéo nie puisqu'elle répond absolument à côté. Même sans avoir lu Houria je vois bien qu'elle ne connaît rien à sa pensée. Alors vient l'incompréhension/ mauvaise foi "mais Houria vous niez ces discriminations". Non, elle en fait le constat et elle rappelle que la question principale d'unification en banlieues, c'est le combat contre le racisme. Et c'est toujours assez fascinant de voir des intellectuels lui dénier ce constat qui se vérifie pourtant constamment (exemple Bégaudeau qui disait que c'est la classe qui devrait rassembler les indigènes. Or, factuellement, ça peut nous déranger, mais la réalité qui s'est vérifiée avec Naël, c'est que les indigènes ont identifié le principal ennemi comme étant le racisme. Et lorsqu'Houria en fait le constat, viennent s'abattre les arguments de mauvaise foi (peut-être involontaire) des gens qui AIMERAIENT QUE LES INDIGENES NE SOIENT PAS COMME ILS SONT, qui aimeraient des indigènes féministes, qui ont lu Marx, etc. C'est du paternalisme ça aussi - je le dis pas pour toi hein, j'adresse les biais récurrents chez les commentateurs des travaux de Houria -.
@@diapodespo3000À aucun moment tu ne démontres qu'elle a pris en compte les discriminations dont je parle. Pas plus qu'il y aurait la preuve que la domination principale serait celle issue du racisme. Je ne dis pas que c'est pas celle là, simplement on peut citer Nahel d'un côté, et citer tous les cas d'exploitation capitalistes de l'autre, qui peuvent d'ailleurs être inscrites dans un rapport colonial, mais un rapport colonial lui même institué dans une logique capitaliste. Difficile de dire quelle domination l'emporte vraiment. D'où l'intérêt de la nation d'intersectionalité qui ne vient d'ailleurs pas contredire directement Bouteldja et sa thèse. L'esclavage et le commerce triangulaire par exemple tiennent leur origine dans les premiers systèmes financiers. Supprimer la domination "capitaliste" supprime alors le rapport d'exploitation colonial. Encore une fois ce n'est pas pour dire "les indigènes ont tord de considérer la domination raciste comme plus importante sur leur groupe social" c'est juste faire jouer l'esprit critique. Les indigènes se concentrent sur ce qui les concerne spécifiquement, et ils ont probablement raison sinon personne ne le ferait à leur place. En plus c'est potentiellement la domination la plus lourde, donc plusieurs arguments pour qu'ils mettent en avant cette dernière. Pour les LGBT+ j'ai trouvé que l'explication d'Houria Bouteldja dans l'entretien du Média était au mieux simpliste, sinon démagogique. Je trouve qu'on s'avance beaucoup à venir expliquer que les LGBT+ racisés ne se montrent pas par solidarité avec la lutte antiraciste... Je maintiens, ça sonne comme une diversion rhétorique un peu méprisante, et disons, une forme de négation de données et de témoignages déjà disponibles sur le sujet. Pour avoir pu échanger avec des personnes concernées, elles rapportent énormément de souffrance et de resentiment, parfois ça les pousse même dans une opposition frontale avec la gauche et les barbares, pas par adhésion mais à force de ne pas trouver de soutien dans leur groupe social d'origine, voire plutôt des prédateurs haineux. l'IFOP faisait un sondage en 2016, où il faut bien sûr prendre des pincettes car un sondage n'est pas la vérité absolue. - plus de 60% des personnes musulmanes interrogées perçoivent l'homosexualité comme une maladie ou une "perversion sexuelle". Contre moins de 20% pour les autres groupes sondés. - Plus de 70% de l'ensemble des personnes interrogées accepteraient bien d'avoir un enfant homosexuel, chiffre qui tombe à 20% chez les musulmans. - 70% des musulmans interrogés trouveraient choquant de voir des homosexuels s'embrasser en public, contre 50% chez les catholiques, 33% pour l'ensemble de la population. Il faut prendre en compte que dans le groupe des indigènes, on retrouve des personnes françaises, binationales, et étrangères avec des liens plus ou moins forts avec des pays qui pour certains pratiquent encore la peine de mort contre les homosexuels. Il ne faut pas forcément voir un lien de conséquence direct entre islam et homophobie, l'aspect plus largement culturel a été pointé par des auteurs comme plus pertinent pour expliquer ce phénomène. Il y a d'ailleurs des imams ouverts sur la question LGBT+. De fait la préservation culturelle, si elle s'accompagne du maintien de certaines valeurs associées, dont celles qui jouent sur l'homophobie, constitueraient donc potentiellement un frein aux luttes LGBT+ au sein des groupes sociaux concernés. Surtout si derrière on passe l'absence de visibilité des LGBT+ comme étant un soutien de leur part à la lutte indigène ce qui pourrait bien invisibiliser davantage les personnes concernées... Et donc les discriminations dont elles font l'objet.
@@diapodespo3000 En fait, critiquer l'injonction des blancs sur le féminisme n'empêche pas de critiquer Bouteldja sur d'autres aspects. C'est ça le souci, c'est de renvoyer systématiquement les alertes sur d'autres discriminations que le racisme, à une forme d'injonction du dominant blanc pour camoufler son racisme. On peut être à la fois extrêmement critique sur le racisme systémique, sur l'hypocrisie de certains universalistes, sur l'absurdité des lois islamophobes comme celle de 2004, sur les critiques bas de plafond contre Bouteldja, Diallo etc. et en même temps pointer des arguments qu'on trouve fallacieux ou inexacts, et des soucis qui peuvent se retrouver dans un champ militant. On marche sur des oeufs, dans ces cas là parce que ça donne l'impression qu'au lieu d'intersection on cherche à faire une concurrence des luttes... Sauf que non, c'est juste de tenter d'ancrer notre réflexion dans le réel qui suppose donc de ne pas éluder certains aspects. Concernant la vidéo personnellement je ne connais pas bien la deuxième intervenante, ma critique se porte surtout sur des éléments de réflexion que j'ai pu avoir sur cette thématique. Et comme je connais mieux Houria Bouteldja et qu'elle m'intéresse davantage disons, je pointe ce qui pourrait être mieux caractérisé selon moi.
@@Azeyral Oui mais là tu restes dans des considérations théoriques, tu présentes des chiffres et tu poses des problématiques (que j'avais déjà mentionnées, ai-je nié les données sous-entendues dans le sondage iFOP?). Sur la conscience de classe/ race des indigènes, je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines à interroger quel système d'oppression impacte le plus les indigènes, si ce n'est avec l'arrière pensée qu'il faudrait travailler à les éduquer à propos de ce qui les opprime véritablement? L'important, d'un aspect pratique, c'est de voir pourquoi les indigènes sont réfractaires à la gauche, et comment tu les inclus dans la lutte (spoiler : il faudrait déjà que la gauche soit solide sur les questions d'antiracisme, pcq à part la team à Mélenchon sur la Palestine ça bégaye fort) Sur les luttes LGBT, je pense que je t'ai pourtant formulé une notion importante que tu choisis de ne pas mentionner dans ton commentaire : la question des luttes LGBT est récupérée par le monde blanc et donc identifiée comme élément d'un camp - au minimum antagoniste - par les indigènes. C'est bien de cela qu'il faut partir si on veut sensibiliser dans les quartiers à propos de ces questions. Sinon, comment faire? Je ne connais pas d'autres intellectuelles qui offre une base théorique de départ aussi pertinente que Houria concernant les luttes LGBT dans les quartiers - on peut le déplorer, mais il faut accepter que oui, c'est compliqué, on part de loin, il y a plus de réactions qu'autre part dans les quartiers - Pour l'aspect pratique, je ne sais pas ce qu'Houria, ni ce que d'autres proposent pour les problématiques spécifiques aux banlieues mais je ne vois pas comment adresser le problème de LGBT-phobie sans partir du constat de Houria. Tu pourras peut-être m'éclairer. En fait j'ai l'impression que tu sous-entends que Houria devrait pouvoir arriver avec une solution magique ou alors aller éduquer sur le sujet et changer les indigènes d'un coup de baguette magique, enfin c'est ce que je perçois en fond dans ton discours pcq tu n'offres pas réellement d'autres portes de sorties? Eclaire moi...
Est-ce que Raquel Garrido doit être exclue parce qu'elle est née au Chili, parce que c'est une femme, une petite bourgeoise, ou parce qu'elle a des positions révisionnistes ? C'est compliqué, l'intersectionnalité...
Pour info, "indigène" signifie "de l'endroit", les racisés ne sont pas des indigènes!! Indigène c'est un terme (plutôt colonial ou touristique) pour parler des gens de l'endroit où on va... Un vocabulaire malade signifie moins de capacité à bien se comprendre. ;)
L' Emir d' Arabie saoudite est " supérieur " que l' ouvrier " blanc "..... Bref les analyses de classes me paraissent + pertinentes.... Les analyses "racialistes"....seulement.....sont trop réductrices ..... Les oppressions / dominations sont multiformes et plurielles....
@@axel1565 L'émir d'Arabie (ou pays voisins) n'a pas besoin d'être en France pour avoir de l'influence sur ce pays : il influence les cours du pétrole, finance des groupes réactionnaires, finance des chaînes de télé qui sont diffusée numeriquement, achète des club de foot et investit dans les projets d'infrastructures... Bref, l'analyse de classe dans un monde fortement globalisé reste une grille de lecture pertinente (mais non suffisante pour expliquer toutes les dominations)
Le racisme est l'une des armes les plus efficaces de la classe bourgeoise, tout d'abord pour "justifier" ses guerres impérialistes, puis pour entretenir la rivalité au sein de la classe ouvrière. Et valoriser toujours la lutte de classes par rapport aux autres luttes revient souvent à renvoyer ces dernières aux limbes, encore et encore. La lutte des classes ne doit pas devenir une sorte de plafond de verre pour les autres luttes.
c'est pas possible cet argument. -_- C'est pas parce qu'il y a des arabes puissants qu'il y a pas des de racisme. Typiquement Obama était président pendant qu'il y avait des violences contre les noirs par les keufs (et n'a d'ailleurs rien changé), c'est pas pour autant qu'il n'y a pas de violences systémiques contre les noirs. En plus tout dépend du pays, évidemment qu'en France les non-blancs subissent le racisme vu qu'on est dans un pays blanc dans sa population et le fonctionnement de ses institutions. Pour ce qui est des pays du sud les populations subissent aussi le racisme par le biais de l'impérialisme (dont c'est parfois des dirigeants non-blancs qui s'en font le relai). Tu ne comprends pas l'aspect systémique.
@@victaurp3Pour sa défense, je ne pense pas qu'il ait dit qu'il n'y a pas de racisme. Il dit juste qu'en dernière instance, c'est la classe qui prédomine sur tout le reste (couleur de peau, ethnie, culture, religion, sexe, genre etc...). Perso je ne suis pas du tout d'accord avec ça (je pense par exemple que l'émir d'Arabie Saoudite et tout son peuple se feraient bombarder immédiatement le jour où il oserait se rebeller contre les blancs). Mais bien que je ne sois pas d'accord avec lui, je ne pense pas qu'il ait nié que le racisme existe.
