Na spokojnie o aborcji (i wyroku Trybunału Konstytucyjnego) 

EDIT: Pierwotnie w filmie pojawił się błąd sugerujący, że obecnie w TK jest więcej sędziów wyznaczonych jeszcze przez poprzednią władzę. Dziękuję za zwrócenie uwagi. Fragment z tą informacją został wycięty. Zanim ktoś się zacznie czepiać że mówię o "zakańczaniu życia", to przypominam, że życie indywidualnego osobnika gatunku zaczyna się w procesie poczęcia i nie ma co do tego żadnych wątpliwości, a pytania w tej kwestii dotyczą tego czy i kiedy możemy mówić o "godności ludzkiej". W opisie można też znaleźć listę fundacji zarówno świeckich jak i kościelnych zajmujących się pomocą osobom niepełnosprawnym. Zapraszam do w miarę możliwości spokojnej dyskusji.

Ktoś: "Wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka." Inny ktoś: Ok, ale zdefiniuj człowiek

>temat aborcji w dyskursie publicznym ah shit here we go again

Dzięki Twojemu filmowi nie będę musiał wyjaśniać w rozmowach, że obydwie strony konfliktu operują tak na prawdę na skrajnych przykładach, a problem jest dużo szerszy. Dzięki!

Jeśli kompromisu nie znoszą obie strony. To znaczy, że to był dobry kompromis.

Jako osoba niepełnosprawna od urodzenia z wadą rozwojową chciałbym powiedzieć że cholernie cieszę się z życia. Chodź czasami jest ciężko nie tylko z punktu widzenia medycznego (operacje, rechabilitacje itp) ale jeszcze z pounktu widzenia społecznego np w szkole. Ale juz 16 lat żyje i jest naprawdę super. Jedyne co najbardziej mnie boli to to że mimo tego iż rozszczep wargi/podniebienia jest bardzo częstą wadą to społeczeństwo jest bardzo mało doinformowane nie tylko w tym przypadku ale i w tym jak np traktować osoby niepełnosprawne oraz czego na pewno nie robić. Przeszkadza mi to że często pomoc psychologiczna jest niedostępna. A dla osób w pewnym stopniu odmiennych może okazać się nawet konieczna. Nie wspomnę o tym że za wizyty u niektórych lekarzy muszę płacić po 300zł a prawię połowa mojego leczenia odbywa się prywatnie przez brak wykwalifikowanych lekarzy i niedopracowanego programu Ale mimo wszystko żyję i nie przeszkadza mi to w rozwoju psychicznym i w nauce. Chcę być produktywnym członkiem społeczeństwa i chcę walczyć o życie osób takich jak ja

Mam uwagę nt jeszcze jednego aspektu, który wydaje mi się, nie został tu poruszony lub nie podkreślony należycie. Przytoczony przykład wady letalnej może się wiązać nie tylko z traumą psychiczną porodu, ale też kompilkacjami takiej ciąży. Kobiecie w czasie takiej ciąży może towarzyszyć ryzyko poronienia septycznego, inwazyjnych procedur wykonywanych w związku z wielowodziem, rozwiązanie donoszonej ciąży już tylko poprzez cięcie cesarskie (większe ryzyko powikłań niż poród naturalny, terminacja ciąży na wcześniejszym etapie). Są to powikłania mogące skutkować zagrożeniem dla życia lub np. upośledzeniem możliwości rozrodu w przyszłości. Jestem w stanie sobie wyobrazic sytuację, w której oczekiwanie na BEZPOŚREDNIE zagrożenie zdrowia lub życia będzie bardzo niebezpieczne, a terminacja takiej ciąży może po prostu zapobiec tym powikłaniom (znane chyba powiedzenie - lepiej zapobiegać niż leczyć) na wczesnym etapie. Jako lekarka czuję się tym bardzo zaniepokojona.

19:50 Dobrze że dodałeś "w najbliższej przyszłości", już myślałem że nigdy nie będzie można się zabijać na ulicach, Uff xd

Wreszcie spokojny i wyważony głos w temacie aborcji, który nie próbuje przeciągać mnie na żadną ze stron emocjonalnymi przykładami. Dzięki. 💙

Cytując klasyka: "Szymon, jak ty mnie teraz zaimponowałeś..." Ty i Orestes działacie niby na dwóch różnych biegunach, ale Wasza chęć dialogu jest niesamowicie budująca w kontekście radykalizującego się społeczeństwa. Da się rozmawiać, da się budować mosty. Mam nadzieję że ludzie, zamiast budować swój światopogląd na relacjach generujących sensację mediów, zajrzą częściej na te wartościowe kanały. Łatwo poddać się antagonizującej narracji. Szczerze pozdrawiam!

Szmon, o czym Ty mówisz? Przecież PiS obsadził wszystkich obecnych sędziów TK poza tymi dwoma. Trzech, o których wspominasz, w tym prezes Przyłębską obsadził nielegalnie.

Za każdym razem potrafisz na spokojnie przedstawić sytuację, głębia argumentów jak zawsze powala. Dziękuję, że jesteś :)

jest duzo hejtu w internecie i napewno jesteś nim zawalany. więc chciałbym stanąć na drugiej stronie szali. Bardzo Cię szanuję, nawet gdy mamy inne poglądy.

Dziękuję Ci Szymon za ten film. Już nie wiedziałem co myśleć na temat aborcji i tego jazgotu mediów. Społeczeństwo nam się radykalizuje to fakt, ale skutki kryzysu nas jeszcze czekają...

19:45 "Jak już emocje opadną to sobie przypomnijmy że nadal żyjemy w jednej Polsce i prawdopodobnie dobrze by było gdybyśmy się nie zaczęli zabijać na ulicach.... ...w najbliższej przyszłości" ~ Szymon 2020 Czyli zabijanie się na ulicach należy odłożyć na dalszy termin :D Oczywiście to żart, domyślam się co Szymon miał na myśli XD

Istnieją tematy, na które powinny się wypowiadać osoby, które je doświadczają na codzień. W takim razie dlaczego osoby zdrowe wypowiadają się na temat życia osób chorych? Czy to nie chorzy i opiekujące się nimi rodziny nie powinny mieć decydującego głosu? Dlaczego osoby nie mające nic z tym do czynienia chcą podejmować decyzje życiowe tamtych osób? Czy oni wezmą za nie odpowiedzialność?

Dzięki Szymon! Super materiał :) Cieszę się, że wreszcie ktoś poruszył istotny aspekt tego całego śmietnika dyskusyjnego. Są dwa zasadnicze problemy, które dyskwalifikują nas jako katolików w dyskusji o aborcji: 1. Stan służby zdrowia 2. My sami, którzy niby jesteśmy katolikami, a sami nie potrafimy pomóc nikomu, kto ma pod opieką osobę niepełnosprawną. Na domiar złego w pierwszym podpunkcie dodałbym, że oliwy do ognia dolewają rodzice, którzy grasują po mediach społecznościowych zbierając bajońskie sumy na leczenie dzieci z rzadkich chorób za granicą.

A myślałem, że po wyborach prezydenckich społeczeństwo nie może być już bardziej podzielone...

Dziękuję że jesteś Szymon! Rozsądny, spokojny i merytoryczny a także rzetelny. Brakuje mi takiego podejścia w społeczeństwie jak rozmowa i próby przekonania innych do swoich poglądów. Również nie jestem zwolennikiem rewolucji gdy system nie jest nieodwracalnie zepsuty i zły. Szkoda, że tak mało osób ma myślenie przyczynowo skutkowe. Wyciąganie tak skomplikowanego tematu na ulicę sprowadza jego wartość do nieznaczących haseł i twierdzeń nie obejmując sensu i wielu ważnych aspektów tematu. Tak jak powiedziałeś czemu w jednym worku są ludzie z downem i brakiem czaszki.. Pozostaje nam czekać i obserwować skutki tych działań. A prywatnie zapytam czy jest możliwość porozmawiać z Tobą na żywo lub przez jakiś kanał komunikacyjny? Musisz być niezwykle ciekawą osobą aż się chce wymienić poglądy a ile rzeczy można by wyciągnąć!

Dzięki! Ta dyskusja uświadomiła mi, że jako katolik nie wspieram żadnych fundacji, które pomagają takim osobom 😥 Dlatego poszukam jakiejś fundacji, którą będę mógł wespierać.

Tu chodzi o WYBÓR!!! Kobieta WYBIERA i to w zgodzie z własnym sumieniem! Procedury medyczne - doskonalić! Nauczanie Kościołów - adresować do Wyznawców! Prawo nie może zastępować sumień i ich formować. A tu właśnie nastąpiła NIEDOZWOLONA interwencja w prawa człowieka, bo intymne decyzje są dziedziną WYŁĄCZNIE osób, które przed tymi decyzjami stają.

No właśnie tu jest pies pogrzebany. Edukacja i dyskusja. Przecież nikt normalny nie chce, aby aborcje były dokonywane. Nawet zwolennicy całkowitej liberalizacji. To nie jest to samo co borowanie zęba, to jest operacja, która także może mieć pewne skutki uboczne, nie tylko dla psychiki. Znam osobę, która poddała się aborcji i to nie jest przyjemność. Poza tym to wszystko kosztuje. Powinno się wprowadzić takie programy edukacyjne i społeczne, aby jak najmniej ludzi chciało dokonywać aborcji, bo ona będzie działać także nielegalnie. Potrzebna jest edukacja seksualna, wsparcie dla ciężarnych kobiet, ale także inne podejście do mężczyzn, którzy zostawiają samotne matki z chorym dzieckiem. Bo winna okazuje się jedynie kobieta. Ona dokonała zabiegu, ale jeśli go nie dokona, to zostanie sama z dzieckiem bez pomocy, a ojciec sobie może założyć nową rodzinę. Tak to działa.

Warto dodać, że Pszczółkowski był mianowany przez pis

Wszyscy zajmują się kobietami. Nikt nie pisze ani nie mówi głośno, że 95%ojców dzieci niepełnosprawnych porzuca rodziny , pozostawiając ciężar opieki nad chorym dzieckiem matkom. Jak funkcjonują takie matki? Szkoda słów. Tyle w kwestii odpowiedzialności ojców za chore dziecko. Chwała tym mężczyznom, którzy ten trud podjęli, tylko szkoda, że jest was tak mało. W świetle takich faktów, czy mężczyźni są uprawnieni do wypowiadania się w tym temacie?

Jako osoba z zespołem turnera, która tak, dzięki niesamowitemu wysiłkowi za równo rodziców jak i mojemu ma normalne życie; odpowiem tak: jeżeli bóg istnieje i zapytałby się mnie czy chcę żyć na stworzonym przez niego świecie, bez wahania odpowiedziałabym nie. Mógłby mnie zabrać już teraz bylebym nie cierpiała bólu, a moi bliscy nie cierpieli po mojej stracie. Przestańmy wreszcie się oszukiwać, życie nie jest piękne. Jest wystarczająco ciężkie dla ludzi bez chorób i wad. A jeżeli ktoś ma coś dodatkowego, jest jeszcze gorzej. I co, naprawdę tak nam się podoba cierpienie innych? Nie rozumiem obrońców życia. Dla mnie to jest w ogóle chore myśleć o, jak się mamusia/rząd cieszą z tego niepełnosprawnego dziecka, zamiast myśleć o ile ciężej będzie takiemu dziecku. I przy okazji jego bliskim też.

Spokoju i spokojnej dyskusji potrzebujemy jak powietrza. Bardzo dziękuję za ten materiał.

Bardzo bym chciała, żeby osoby broniące ,,życia poczętego" i używające takiego określenia obejrzały najpierw film Kasi Gandor ,,Moment zapłodnienia, czyli kiedy zaczyna się życie? " oraz wpisu na blogu patolodzy na klatce dot. zaśniadów groniastych. A jeśli chodzi o ochronę życia osób z zespołem Downa to, aby obrońcy spędzili kilka dni w ośrodku zajmującym się szczególnie dorosłymi już osobami z tą wadą. Mama mojego przyjaciela pracuje w takim ośrodku i po przesłuchaniu jej historii zapewniam, że większość obrońców nie wytrzymałaby tam dnia. To, że istnieje jakiś procent osób z zespołem Downa, która ma w miarę normalne życie to zasługa po części szczęścia i stopnia upośledzenia umysłowego, ale w dużej mierze zależy od ogromu pracy włożonej w zajmowanie się takimi osobami przez ich rodziców/opiekunów, nauczycieli i rehabilitantów. Nie każdy rodzic ma chęć i możliwość poświęcenia całego swojego życia na opiekę nad dzieckiem, nie mówiąc już o sytuacjach kiedy ma inne dzieci, bo decyzja o wychowywaniu dziecka z zespołem Downa wpłynie także na rodzeństwo takiego dziecka. Równomierne poświęcenie czasu na opiekę nad wszystkimi dziećmi w takim wypadku nie istnieje. Osoby z zespołem Downa potrzebują ogromnej ilości zainteresowania i okazywania uczuć. Do tego mają popęd seksualny, ale często wręcz niemożliwe jest wytłumaczenie im stosownego zachowania wobec innych ludzi. Sama z resztą doświadczyłam napaści seksualnej (zostałam przyduszona i całowana) ze strony takiej osoby, bo opiekunka spuściła ją na chwilę z oka. W ośrodku, w którym pracuje mama mojego przyjaciela to opiekunki (btw za jakieś śmieszne pieniądze, niewspółmierne do pracy jaką wykonują) muszą od siebie odciągać takie osoby. Doświadczają za to niejednokrotnie przemocy ze strony osób upośledzonych umysłowo. Defekacja w miejscach do tego nieprzeznaczonych też jest na porządku dziennym i ktoś to musi sprzątać. Uśmiechnięte dzieci z zespołem Downa z billboardów to jakiś ułamek procenta i ogrom pracy oraz poświęcenie życia rodziców na opiekę nad takim dzieckiem, ale z tego już nie każdy zdaje sobie sprawę. Za to każdy rodzic powinien mieć wybór czy chce się takiego wyzwania do końca życia podjąć, a po swojej śmierci obciążyć tym wyzwaniem innych ludzi.

Kompletnie się nie zgadzam z tym filmem. Poza tym, prawo do aborcji TO NIE JEST OBOWIĄZEK, kobieta przecież może urodzić dziecko chore, jeżeli się zdecyduje. Tzn musi już teraz; odbieranie prawa do aborcji w przypadkach ciężkich schorzeń to barbarzyństwo. Kompromis był dobry.

Według mnie aborcja powinna być legalna w każdym jednym przypadku do 12 tygodnia życia. Każdy ma inną sytuację, inne plany, a nie wszyscy, którzy rozpoczęli współżycie chcą mieć dziecko. To powinien być wybór każdego indywidualnie, to jego sumienie. Nikt nie zmuszałby nikogo do aborcji, ale osoby, które chciałyby ją wykonać miałyby zagwarantowany wybór i bezpieczeństwo

Tak jak mówiłeś - samo stwierdzenie, że "nie jest zgodne z konstytucją" praktycznie nic nie daje żadnej ze stron. Najgorsze jest to, że brak perspektyw na zmianę tej ustawy bo PiS jest tak zaślepiony swoimi działaniami, że nie dopuszcza możliwości poprawek.

Już wcześniej był problem z ze zgodą na aborcję, nawet z papierkami, że jednak płód uszkodzony/chory, bo doktorki się powoływali na sumienie. Teraz to nawet nie ma o czym rozmawiać.

“It may be true that the law cannot make a man love me, but it can stop him from lynching me, and I think that's pretty important.” ― Martin Luther King Jr.

Szymon, pojedź proszę kiedyś do DPS-u na wolontariat. Powiedz mi, że osoby z ZD które tam mieszkają mają „w miarę normalne życie”. Zapomniałeś w swoich rozważaniach o najważniejszym aspekcie. To że osoba z ZD ma czasem w miarę normalne życie, zawdzięcza tylko swojej kochającej i w pełni akceptującej go rodzinie. A osoby, które mogą stworzyć im taką rodzinę nie decydują się na przerwanie ciąży w przypadku podejrzenia ZD. Więc nie, te dzieci, które były abortowane, nie miały szansy na „w miarę normalne życie”. Druga sprawa. Mówisz coś o tym że mogą niby pracować, być produktywnym członkami społeczeństwa. No niestety nie w Polsce. U nas aktywnych zawodowo jest może 1-2 procent osób z ZD. Po ukończeniu szkoły nic na nich nie czeka, co jest dla nich wielkim bólem. Ten kraj nie oferuje im absolutnie nic. Do tego dochodzi jeszcze kwestia tego, że prawie nigdy to nie jest tylko ZD. To cały zestaw mniej lub bardziej ciężkich chorób i problemów zdrowotnych. To brak pieniędzy na leczenie. Na turnusy rehabilitacyjne. Na życie. Te rodziny są często skazywane na życie w skrajnym ubóstwie i żebranie o każdą złotówkę. Mogłabym Ci tak całymi godzinami opowiadać. Widzę, że starasz się być jakoś w miarę obiektywny w tych swoich rozważaniach, ale niestety nie masz bladego pojęcia o realiach życia osób niepełnosprawnych w Polsce i to bardzo wychodzi w Twojej argumentacji

Tak patrząc szerzej taki myśliciel Jankelevitch pisał że kultura i cywilizacja są tworzone przez ludzi zdrowych i dla ludzi zdrowych. Natomiast osoby chore z tych procesów decyzyjnych zawsze są wyłączone. To może być dobry przyczynek do dyskusji na temat miejsca i roli chorych w społeczeństwie zdrowych.

Bardzo ciekawy materiał. Jakie będą konsekwencje tego wyroku? 1. Kobiety, które nie będą się godzić na taki poród lub nie będą chciały ciąży, nie będą zgłaszać się do lekarzy, tylko na własną rękę będą jeździć wykonywać aborcję za granicą - tam, gdzie to będzie możliwe (Jak Szymon o tym wspominał) 2. Ten wyrok to woda na młyn dla podziemia aborcyjnego, które po prostu eksploduje. 3. Wzrośnie jeszcze bardziej odsetek kobiet, które w ogóle nie będą chciały decydować się na dziecko, bo ryzyko z tym związane będzie za duże. Co w obecnej sytuacji demograficznej Polski jest nie tyle strzałem w kolano, co dosłownie strzałem w łeb! Wracając do tematu odpowiedzialności czemu łatwo nie sprawdzić ile warta będzie moralność ludzi którzy tak głośno krzyczą w obronie życia nienarodzonego? Wystarczy że jeżeli czujecie, że macie moralne prawo decydować za kobietę czy ma urodzić dziecko czy nie, to weźcie proszę za swoją moralność pełną odpowiedzialność, w tym finansową. Jak? Bardzo prosto. Bierzecie kartkę, długopis i piszecie oświadczenie: „Ja, IMIĘ i NAZWISKO, legitymujący się dowodem osobistym XYZ, zamieszkały pod adresem XXX, zobowiązuję się do ADOPCJI każdego niechcianego, a urodzonego dziecka. W pierwszej kolejności proszę o przekazanie mi dzieci z ciężkimi chorobami i wadami. Zobowiązuję się ponosić do końca mojego życia wszystkie koszty (finansowe i emocjonalne) związane z koniecznością utrzymania i wychowania takiego dziecka. Podpis.” Wrzucacie to na swojego FB, Tweeta czy IG i w ten sposób macie od dzisiaj pełne prawo i błogosławieństwo decydować za kogoś :) Ps. Zaraz pewnie ktoś wyskoczy że hola, hola od zajmowania się takimi niechcianymi dziećmi powinno być państwo! Lub instytucje i fundacje prywatne jak mówił Szymon... No cóż, po pierwsze to państwo ma totalnie w dupie dzieci, które się już urodziły, dopóki cię nie ma na tym świecie to o ciebie walczymy, jesteś? Radź sobie sam! I nie niejst to podejście jedynie Amerykańskie... Wystarczy spojrzeć na tragiczną sytuację rodziców z dziećmi niepełnosprawnymi w Polsce. Tak więc, jeżeli system wsparcia nie działa, to nie można wprowadzać prawa, które zmusza kobiety do rodzenia i poświęcania całego swojego życia (tak, tak w wielu przypadkach to jest zobowiązanie do końca twoich dni) na utrzymywanie dzieci, które nigdy nie będą samodzielne, lub których utrzymanie jeżeli jesteś tego świadomy przekracza twoje możliwości finansowe lub życiowe ambicje. Jak powiedział Szymon jeżeli tak bardzo zależy takim osobą na życiu dzieci których rodzice nie chcą, to zajmijcie się w pierwszej kolejności tymi które już żyją! Wpłacajcie na nie kasę, zaproponujcie, że zajmiecie się nimi, żeby rodzice mogli chociaż na chwilę odetchnąć, itd. Podejrzewam jednak, że zdecydowana większość raczej skończy tylko na gadaniu, jakie to życie jest ważne, ale nie poświeci się fizycznie ani finansowo nawet odrobinę...

piszę komentarz późno, więc pewnie spadnie, ale pozwolę sobie zwracać uwagę na pewne rzeczy: 1. Zespół Downa, to zespół wad (!), w które wchodzą wady i uszkodzenia układu sercowo-naczyniowego, OUN, ciężkie wady przewodu pokarmowego, dużo częstsza śmiertelność na białaczki. Generalnie ciężkie i nieuleczalne wady zdarzają się u osób z nieprawidłowym kariotypem. Co to ma do obecnej sytuacji? To, że właśnie koronnym argumentem jednej strony jest to, że usuwa się ciąże z zespołem Downa, jednakże oceniają sytuację na podstawie wysoko funkcjonalnych osób, które poza trisomią i niewielkimi niedogodnościami są ZDROWE. Przemilczany jest aspekt ciężkich chorób, uniemożliwiających przeżycie dziecka, nawet w trakcie trwania ciąży, lub tuż po porodzie. Tak, takie skrajne przypadki też są! Pewnie część osób się oburzy na to co napisałam. Dla mnie aborcja to jest strefa no-go. Jednak nie możemy zapominać, a mam wrażenie, że wiele osób oddziela te dwie sprawy nie tylko grubą kreską, ale też ścianą, że chore dziecko, może spowodować chorą matkę i zagrożenie dla jej życia (które niby jest chronione). Granica, kiedy jedno przechodzi w drugie jest tak cienka, i trudna do uchwycenia, że moim zdaniem, w świetle wyroku TK, może utrudnić leczenie i ratowanie życia kobiet. Chociażby z powodu obumarcia płodu, zakażenia wewnątrzmacicznego i rozwoju sepsy. Nie chciałabym być teraz lekarzem położnikiem, ginekologiem czy neonatologiem w Polsce. 2. Wspomniałeś mniej więcej, że przykładowo w zmianie ustawy powinno być ujęte, zgodnie z wyrokiem TK, że dziecko, które rokuje przeżycie, powinno być objęte ochroną, a to, które nie rokuje przeżycia już nie. Tylko tutaj też granice są blade, cienkie i przechodzące jedne w drugie. Ocenić ma lekarz, i on poniesie konsekwencje prawne. Piszę to po to, że wyrok ten jest daleki od spojrzenia medycznego, i troski państwa o wszystkich obywateli, nie mówiąc o wymiarze politycznym, jaka jest ponoć prorodzinna i prodzietna polityka rządu. Jak kobiety będą woleć rodzić w innych krajach, czy nawet tam zostawać z obawy o swoje życie, czy te które zostaną bezpłodne (tak, dokładnie to słowo, czyli brak szansy na płodność) ze względu na ciężkie powikłania ciążowe, w konsekwencji usunięcia macicy, a żaden lekarz nie będzie ryzykował więzieniem bo chciał uratować organy rodne matki, czy niepłodność na parę lat, spowodowana uszczerbkiem organów rodnych kobiety, czy z powodu problemów psychicznych, jakie może spowodować widok urodzenia dziecka z zespołem Patau, czy konieczność przeprowadzenia CC (przecinanie około 7 warstw, to tak jakby ktoś myślał że to wyjęcie drzazgi z palca), które jest BARDZO CZĘSTE przy ciążach chorych i zagrożonych, i brak możliwości zajścia w ciążę przez co najmniej rok,dwa, CC stwarza zagrożenie w kolejnej ciąży, ponieważ może dojść do implantacji zarodka w bliźnie po CC.. te czynniki mogą występować razem, w różnych kombinacjach, tak dodam. To są ciężkie i trudne sytuacje, pod kątem medycznym, psychicznym, rodzinnym (ile się słyszy o facetach którzy nagle znikali jak kobieta urodziła ciężko chore dziecko, nie mówiąc o tym że rodzina i przyjaciele się odwracają). To wszystko sprawia, że prywatnie zgadzam się z argumentacją sędziego Kieresa, dodam iż przeczytałam jego całe oświadczenie. 3. Wypiszę dodatkowo powikłania i zmiany chorobowe, które może przejść kobieta będąc w ciąży: zwiększone ryzyko chorób zakrzepowo-zatorowych i niewydolności żylnej, stan przedrzucawkowy i rzucawka, zespół HELLP, ostre ciążowe stłuszczenie wątroby, niewłaściwie ulokowane łożysko - wykrwawienie, przerośnięte łożysko - histerektomia, atonia macicy, pęknięcia macicy, wypadnięcie macicy, zator płynem owodniowym, choroba trofoblastyczna np rak kosmówki, przedwczesne pęknięcie błon płodowych, zespół rozsianego wykrzepiania wewnątrznaczyniowego.. część wymieniłam wcześniej.. czy łatwo orzec wyrok w takim kontekście? Gdy, przykładowo, z konieczności donoszenia ciąży nierokującej, kobieta może już nigdy nie zajść w ciążę i szybciej umrzeć z powodu chorób? Tak jak mówiłam, dla mnie to jest strefa no-go. Niestety ze względu na ciekawość świata i wykształcenie naukowe, nie potrafię zamknąć się w swojej bańce informacyjnej. Jestem osobą wierzącą, i chciałabym zmieniać obyczaje, by mimo wyboru, kobiety decydowały się częściej rodzić, a ojcowie ich dzieci nie opuszczali je, bo w przeciwieństwie do kobiet, które po prostu w ciążach są, mają możliwość wyboru. W świetle tych informacji (a pewnie nie wypisałam jeszcze 99,99..% spraw), nie potrafiłabym zamknąć prawnie drogi kobietom, i lekarzom. Na koniec dodam badanie CBOS jak "kajogodkowanie" wpłynęło na nastroje o dopuszczeniu aborcji w Polsce. (wykres: strona 10/14) www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2016/K_051_16.PDF

Małe sprostowanie odnośnie składu Trybunału. W obecnym składzie jedynie własnie sędzia Leon Kieres jest jedynym sędzią z całego 15-osobowego składu, który nie został wybrany przez aktualną władzę. To jeszcze nie jest równoznaczne z tym, że to orzeczenie było jakie było własnie z tego powodu, ale skoro padło takie stwierdzenie o składzie, to warto to zaznaczyć :)

Ogólnie rzecz biorąc się nie zgadzam i popieram bardziej liberalne prawo aborcyjne, aczkolwiek bardzo lubię posłuchać Ciebie i argumentów drugiej strony. Bardzo na spokojnie przełożone argumenty. Uważam jednak, że prawa kobiety do decydowaniu o sobie są ważniejsze niż prawa np miesięcznego płodu z zupełnie niewykształconym mózgiem. Łatwo powiedzieć, niech donosi i odda - ale to tak jednak nie działa i mężczyznom ciężko to zrozumieć ;) To jest ogólnie bardzo duży etyczny problem. Rodzi bardzo dużo wątpliwości, tak samo jak eutanazja czy choćby legalizacja marihuany. Bardzo ciężko dojść tu do jakiegoś logicznego i przemyślanego stanowiska, obie strony mają słuszne argumenty. Jednakże, nie mogę poprzeć zakazu aborcji. Nie wyobrażam sobie być tak uprzedmiotowiona i sprowadzona do roli inkubatora bez uczuć i możliwości decydowania o sobie. Nie wyobrażam sobie nosić 9 miesięcy ciężko chorego dziecka i oddać całego życia (i życia jego rodzeństwa) aby opiekować się nim do śmierci - czy to będą 3 dni, czy 60 lat. Nie chcę takiego życia dla swoich dzieci, tak jak nie chciałabym być takim dzieckiem. I nie uważam, żeby ktoś mógł mnie do takiego życia zmusić. Jedyne co udało się rządowi to odwrócić uwagę od kryzysu ekonomicznego i załamania służby zdrowia. Podziemie aborcyjne działa, o aborcje w Polsce łatwo. I żadne prawo tego nie zmieni - jeśli kobieta nie chce, nie urodzi. Bardzo przykre, że w tak trudnych momentach, zamiast się solidaryzować, jesteśmy jako społeczeństwo jeszcze bardziej dzieleni :(

To ja tylko powiem od siebie krótko: Ja to w sumie bardzo chciałam założyć pewnego dnia rodzinę i urodzić dzieci. Teraz się po prostu tego boję i zaczynam mieć wątpliwości czy chce kiedykolwiek zajść w ciąże

Argument: Temat jest bardzo skomplikowany, a ludzie, którzy nie znaleźli się w sytuacji wymagającej decyzji o ewentualnej aborcji własnej ciąży analizują temat powierzchownie, mając dużą szansę pominąć dużą część możliwych okoliczności, które by ją uzasadniały. Zaś ci, którzy się znaleźli w takiej sytuacji, doświadczają tych okoliczności i są zmuszeni podjąć dużo bardziej przemyślaną decyzję. Dlatego nie powinno się ani nakazywać, ani zakazywać aborcji, bo można komuś w ten sposób poważnie zaszkodzić.

Dlaczego nie naruszać kompromisu? Jakim prawem kościół miesza się do decyzji i polityki państwa? Jak można komuś w sposób tak doraźny narzucać swoje beznadziejne poglądy? To powinna być indywidualna sprawa każdego. Nie można w taki sposób odbierać ludziom wolności słowa. Rodzice sami powinni zdecydować czy są gotowi na chore dziecko, czy będą w stanie je utrzymać itp. Poza tym, nie można zwyczajnie zmusić kobiety do rodzenia.

Inny problem to zmuszanie kobiet do rodzenia MARTWYCH DZIECI. Bo to tez konsekwencja tego wyroku. Porod naturalny to naprawde bardzo duzy, trwajacy wiele godzin wysiłek a swiadomosc ze "rodzisz trupa" sil nie dodaje.. Rodzic musisz naturalnie, cesarka nie wchodzi w grę bo moze sie zakonczyc sepsa i zgonem matki. Jesli ktos uwaza ze "nie ma problemu" to powinien sie gleboko nad soba zastanowić..

12:30 konserwatyści może i nie są przeciwni pomocy społecznej, ale w przypadku PiS dość szybko można odnaleźć i przypomnieć kwestię świadczeń dla osób niepełnosprawnych i zestawić to właśnie z wprowadzonym zakazem aborcji.

Odrzucono też w międzyczasie kandydaturę Rudzińskiej-Bluszcz na RPO. To tak do tematów, które umknęły w obliczu wyroku TK.

Matka Teresa z katapulty w temacie cierpienia: " Myślę, że jest rzeczą bardzo piękną, gdy biedacy z pokorą przyjmują swój los, dzieląc go z cierpieniem Chrystusa. Uważam, że świat odnosi wielkie korzyści z cierpienia biednych ludzi."

Ustawa była niezgodna z Konstytucją 27 lat? upsss nikt nie zauważył.....

Uważam, że aborcja powinna być legalna w sytuacji, gdy dziecko może urodzić się z wadą genetyczną lub gdy kobieta została zgwałcona. To jest indywidualna decyzja kobiety, a nie rządu czy większosci.

No nie powiem, czytanie komentarzy pod tym filmem jest bardzo interesujące.

Dziękuje Szymon. Brakuje takie nie upolitycznionego dziennikarstwa. Obiektywnego spojrzenia i spokojnej debaty na konkretne fakty. Bardzo szanuje to co robisz.

Żyjemy w niestabilnych czasach. Ponadto wielu młodych ludzie żyje dziś finansowo, emocjonalnie i społecznie na krawędzi. Są napięci jak struna do granic możliwości. Dziecko to dla nich ważniejsza niż dla poprzednich pokoleń inwestycja w przyszłość. Jest wiele przykładów w mediach oraz internecie osób, które decydując się dziś na wychowywanie dzieci niepełnosprawnych tracą pracę, bliskich, zdrowie a nawet życie próbując związać koniec z końcem. Młodzi ludzie korzystali z prawa wyboru. Mogli podjąć się odpowiedzialności zapewnienia godnego życia takiemu dziecku lub sami żyć ze świadomością, że nie dali mu szans. Decyzja trybunału na wniosek posłów obecnego rządu okradła ich z tego wyboru i było to kroplą, która przelała czarę goryczy.

Dobra dobra. Każdy przypadek jest inny taka prawda. Weźmy ten przykład, który biorą właśnie wszyscy obrońcy życia czyli zespół downa: jak sam powiedziałeś Szymon to szerokie spektrum. Oglądał z was ktoś Down the road? Myślicie, że tak wygląda życie z ZD? To was oświecę, że nie. Tamta grupa była wysoce rozwinięta jak na osoby z tą chorobą. Co to oznacza? Że większość osób z ZD tak nie funkcjonuje. Dodatkowo to nadal jest obciążenie dla rodziców. Co z tego, że w przyszłości jako tako będą mogli zarabiać na siebie (bo oczywiście istnieją takie przypadki) jak to i tak jest opieka nad tą osobą przez całe życie nie mówiąc już o innych chorobach związanych z ZD takie jak choroby serca. Jak myślicie co się dzieje z tymi osobami jak umrą ich rodzice? Jakoś żyją? Mają trochę trudniej, ale dają radę? No niezbyt. Te piękne historie to mały %, pamiętamy o tym. Kto jest gotowy na takie życie niech wychowa dziecko z ZD czy to poprzez poród czy adopcje (bo jakoś nie widzę, aby ci obroncy zycia masowo adoptowali dzieci zwłaszcza te z jakimiś chorobami)a kto nie jest to nie skazujmy go na to, bo nic dobrego to nie przyniesie.

W zasadzie w całości się pod tym podpisuję. Skutek będzie taki, że liczba wykonywanych aborcji wzrośnie, tyle że będą one nielegalne/poza granicami kraju. Widzę to już po swojej tablicy na fb: "Potrzebujesz aborcji? Zadzwoń na nr...". Zbyt wiele przypadków można było podciągnąć pod ten punkt: uważam, że niemoralne jest usuwanie dzieci z zespołem Downa, a jednocześnie prawo nie powinno decydować, co mają zrobić rodzice, gdy dziecko ma wadę letalną (śmiertelną, np. brak czaszki). Naruszanie kompromisu aborcyjnego jedynie zaognia sytuację, radykalizuje i przynosi złe skutki. Drodzy chrześcijanie, sama jestem jedną z Was, sama jestem przeciwna aborcji. Ale Bóg zostawił nam wolną wolę, również w czynieniu zła, bo chciał, abyśmy sami wybrali dobro. Zostawmy obecną sytuację, ale spróbujmy zmienić myślenie pewnych grup, aby podejmowali właściwe decyzje. Narzucanie SIŁĄ swojego światopoglądu jest złe.

Brakuje w tym wszystkim jeszcze jednego, bardzo ważnego aspektu - ile w tym wolności kobiety? Rozumiem argument iż dziecko, pomimo wad wrodzonych, ma szansę na wmiarę normalne życie ale nie zapominajmy o kobiecie która w takiej sytuacji w jakiej wyrok TK ją stawia, jest wręcz zmuszona donieść tę ciążę. Nie każda kobieta jest na tyle silna psychicznie by znieść fakt iż nosi w brzuchu dziecko które już na starcie będzie miało tylko pod górę. Proszę, nie zmuszajmy kogokolwiek do bohaterstwa wbrew jego woli. Nawet z prawnego punktu widzenia, matka nie jest zobowiązana do, ot choćby, oddania krwi czy szpiku już narodzonemu dziecku, to samo każdy inny członek rodziny. Więc dlaczego ma być ona zmuszona utrzymać ciążę, której utrzymać nie chce? Tu nie ma "kompromisu" czy "dobrej lub złej opcji", tragedia ma miejsce i tak, i tak. Zamiast naprawdę zająć się "polityką prorodzinną" i dążyć do (możliwie) jak najmniejszej liczby tychże sytuacji, podziały społeczne na bardziej i mniej zamożnych tylko się nasilą. Bo, jak bardzo jest to przykre, do Czech naprawde nie jest tak daleko ale jest to kosztowne, a warto tu zaznaczyć że kobiety które i tak ledwo wiążą koniec z końcem mają bardzo ograniczony dostęp do samej antykoncepcji a wizja kosztownej, wieloletniej rehabilitacji jest po prostu nieosiągalna.

Cieszę się, że są ludzie którzy starają się zrozumieć jedną i drugą stronę. Naprawdę uważam, że większość ludzi po obu stronach ma dobre intencje. Chciałabym, żebyśmy wszyscy spróbowali spojrzeć na siebie z miłością, a nie nienawiścią.

Okay, fajnie, siłą zmuszajmy ludzi do rodzenia dzieci z wiekszym lub MNIEJSZYM stopniem upośledzenia - a następnie zostawiajmy wszystkich na pastwe losu. Od zlej strony to wszystko sie dzieje - najpierw sprawmy, zeby system realnie wspierał ludzi upośledzonych i ich opiekunów - zapewnijmy wsparcie psychologiczne dla matek które musza urodzić martwe dziecko i dajmy realnie dobre warunki dla takich ludzi a nastepnie zakazujmy aborcji. Wyrok jest jawną prowokacją która miała doprowadzić do tego do czego doprowadziła. EDIT. Zasłyszane w internecie - Chrześcijańscy Fundamentaliści są wielkimi fanami boga i płodów - od momentu poczęcia do momentu aż płód nie okaże sie gejem :)

Szymonie, weźmy twoje skrajne przykłady z obu stron. Obecnie w przypadku dziecka bez czaszki, matka musi je legalnie urodzić i patrzeć jak umiera. Tydzień temu w przypadku dziecka bez czaszki, matka mogła je usunąć LUB je urodzić i patrzeć jak umiera. Obecnie w przypadku dziecka chorego na zespół Downa czy Turnera, matka musi je urodzić, nawet jeżeli nie stać ją na terapię czy wychowanie dziecka. Tydzień temu w przypadku dziecka chorego na zespół Downa czy Turnera, matka mogła je usunąć LUB stwierdzić, że jest w stanie poświęcić mu życie, uwagę i środki. Do tego cała masa przypadków pośrodku, gdzie można było rozważyć, czy można liczyć na cud, lub po prostu czy jest się w stanie poradzić sobie z takim ciosem. Czasem wyrokiem. Są to szalenie trudne decyzje. Obecnie tych decyzji nie ma. Sam mówisz, że tak ważne kwestie powinny być rozpatrywane indywidualnie. Obecnie wszystkie te decyzje podjęli odgórnie politycy. Odebrali je rodzicom. Fajnie, że rozważyłeś na spokojnie argumenty obu stron. Tylko gdzie są wnioski?

Jak można pozbawić życia kogoś kto jeszcze go nie zaczął ? Ja, dla przykładu, urodziłem się 23 lipca a nie 9 miesięcy wcześniej. Nie miałbym żalu, niebyłbym w stanie go mieć, gdyby moja matka usunęła ciążę ze mną z dowolnego powodu. Co więcej, uważam to za niemoralne abym wymagał aby matka mnie "donosiła". To dar a nie coś co mi się należy. Oczekiwanie że matka musi mnie urodzić to jakaś modna ostatnio postawa roszczeniowa.

Z zespołem Turnera da się żyć, o ile dożyje się porodu. Przeżywalność płodów z zespołem Turnera to ~1%

Moim zdaniem w tej dyskusji jest postawiona zła teza. Postawmy tezę "dajemy wybór czy nie" zamiast "przeprowadzać aborcję w w. w. sytuacjach czy nie" i nagle dosyć wyraźnie na czarny charakter tego sporu kreują się konserwatyści, którzy narzucają swoją moralność innym.

Jedna z niewielu sensownych wypowiedzi na temat aborcji na którą sie natknąłem

Przepraszam uprzejmie, ale aktualnie wszystkie urzędy sędziowskie w TK objęte są przez osoby powołane przez obecnie rządzącą większość parlamentarną. Nie ma już tzw. starych sędziów, oprócz Leona Kieresa, który zgłosił zdanie odrębne. Konsensus zatem istnieje pomiędzy nowymi sędziami (a nawet nie, bo s. Pszczółkowski złożył v.s.)

Potrzeba nam więcej spokojnych i logicznych wypowiedzi, a mniej jazgotu fanatyków z jednej czy drugiej strony. Niestety wiadomo, których lepiej słychać.

Panie Szymonie, czy Pan nie uważa, że istnienie fundacji oznacza brak wystarczających środków na dany cel przez Państwo? W takim razie dlaczego TK publikuje takie orzeczenie wiedząc, że i tak zabraknie funduszy na wspieranie tych rodzin (bo nawet teraz brakuje). Czy posiada Pan dziecko z jakąkolwiek niepełnosprawnością? Czy wie Pan jakie to są koszta? Czy myślał Pan o stanie psychicznym ciężarnych, które dostały informację o upośledzeniu dziecka, bądź dziecku, które wkrótce umrze? Czy pomyślał Pan o kobietach, które musiały poświęcić swoją pracę na rzecz wychowania dziecka, które po kilkunastu latach umrze, a kobieta wyląduje na lodzie? Czy przejrzał Pan prace naukowe w zakresie medycyny, w sprawie przetrzymywania patologicznej ciąży? Proszę najpierw zapoznać się z pracami naukowymi dotyczących położnictwa, ginekologii i psychologii, przeanalizować, a później publikować materiał. Tłumaczenie "bo ja nie wiem" jest kompletnym brakiem przygotowania do publikacji. Pozdrawiam.

Szymonie, dobrze, że zaznaczyłeś, że narodziny chorego dziecka mogą być traumą dla rodziców. Wspomniałeś też o sytuacji, w której różne instytucje pomagają rodzicom dzieci niepełnosprawnych i jest to prawda. Chciałabym od siebie dodać, że trauma rodziców nie musi się zaczynać i kończyć w miejscu tragicznym, o którym wspomniałeś - kiedy płód jest nieodwracalnie uszkodzony tak, że nie przeżyje poza organizmem matki. Tak - są osoby niepełnosprawne, które mogą żyć samodzielnie i sama znam takie osoby (które zarówno się takie urodziły, jak i takie stały w wyniku postępującej choroby czy wypadku). Są też jednak dwie sytuacje, które warto rozważyć w kategorii zdrowia psychicznego (tak rodziców jak i dziecka): 1. dziecko rodzi się, jest w pełni władz umysłowych, jednak jego choroba sprawi, że z całą pewnością umrze ono bardzo szybko (np. nie kończąc 9 roku życia). Takie dziecko będzie w pełni świadome, że odejdzie przedwcześnie (a więc cierpiąc tak fizycznie jak i psychicznie), świadomi tego będą również jego rodzice. I tak jak zaznaczyłeś - rozmowa o tym nie jest łatwa, osąd na ten temat jest nieoczywisty, ale można stwierdzić jeden fakt - te osoby cierpią. 2. dziecko rodzi się, jest w stanie przeżyć wiele lat, a nawet dożyć starości, lecz nigdy nie będzie mogło być samodzielne, a opiekę nad nim będą musieli sprawować rodzice, którzy najpewniej odejdą przed nim. Świadomość tego jest cierpieniem zwłaszcza dla nich. Oczywiście może być tak, że uda się im zagwarantować takiemu dziecku opiekę, lecz najczęściej nie jest to możliwe. Zadałeś pytanie czy w związku z tym należy uniemożliwiać życie przypadkowym dzieciom, które np. urodziłyby się normalne bądź z nieznacznymi problemami (z którymi musi się liczyć każdy rodzic, bo chociażby autyzmu czy choroby psychicznej w łonie matki nie ujrzymy) i z mojej perspektywy wygląda to w ten sposób, że konieczność takiego "zagrania w karty" z losem jest nie mniej tragiczna niż sytuacja, gdy płód jest letalny. Wypowiedziałeś w materiale takie zdanie (pewnie trochę sparafrazuję), że nie jesteś ekspertem. Ja też nie jestem. I większość ludzi nie jest. Dlatego zastanawia mnie inna kwestia - dlaczego z chorym zębem idziemy do dentysty, z zepsutym samochodem do mechanika, a z tą dyskusją nie umiemy się przenieść do lekarzy, genetyków, biologów, psychologów i psychiatrów, tylko całe społeczeństwo wydaje tutaj osąd oparty na JAKICHŚ argumentach i JAKICHŚ uczuciach, nie mogąc się w gruncie rzeczy posiłkować danymi po prostu z dziedziny. Bardzo mi tego brakuje.

Kocham nasz rząd zamiast przygotować społeczeństwo na zmiany, wieczorkiem, z dnia na dzień uznają ustawę, która, jak doskonale wiedzą, jeszcze bardziej podzieli społeczeństwo i odwóci uwagę od szkód gospodarczych, jakie wyrządzili do spółki z pandemią.

Aborcja powinna być dostępna na życzenie do 12. tygodnia życia płodu. Jeśli ktoś uważa, że taki zarodek czy płód ma już godność ludzką, to w porządku, niech tej aborcji nie robi, ale niech nie narzuca swojej moralności i punktu widzenia innym ludziom. Stwierdzenie, że człowiek ma już jakąś wartość moralną od samego poczęcia jest kontrowersyjne i niepewne i ja się osobiście z nim nie zgadzam.

Argumentem zapominanym w kwestii aborcji jest wieksze ryzyko śmierci matki w wyniku porodu, niż aborcji. Aborcja płodu, ktory nie ma szans przezyć wartosiowego życia jest bezpieczniejsza niż poród.

Cały ten cyrk obraca się wokół jednej i tej samej rzeczy co zawsze. Polskie prawo jest nieprecyzyjne, skomplikowane i podziurawione. Zgadzam się w 100% z tym co powiedziałeś w tym filmie.

A gdyby tak otoczyć sejm i zmusić polityków wysokiego szczebla do dialogu bezpośredniego? Myślę że takie coś by się przydało. Uważam też że co 3tygodnie powinna być przeprowadzana ankiet wśród obywateli na różne tematy, by określić kierunek działania. Powinniśmy być też świadomi wieloletnich planów i kontraktów rządowych,

Jak zwykle mądrze prawisz. Dzięki że jako jeden z nielicznych trzymasz poziom i trzymasz emocje na smyczy. Dzięki :) PS. Politycy powinni ciebie oglądać. WSZYSCY, bez wyjątku.

Temat jest mega polityczny i dziwi mnie, że tego nie widzisz. Trzydzieści lat był konsensus w sprawie aborcji, ale dopiero gdy PiS ma w garści TK to nagle dziwnym przypadkiem TK zajął się tą sprawą na wniosek PiSu i Konfederacji wiedząc jaki będzie tego efekt. Mówisz też, że np ludzie z Zespołem Downa potrafią normalnie ułożyć sobie życie. Pytanie tylko (ja nie znam na nie odpowiedzi) jaka część z nich jest do tego zdolna bo oczywistym jest, że przy tej jednostce chorobowej występują także inne schorzenia. Jaka jest szansa, że dziecko z Zespołem Downa nie będzie wymagało opieki do końca swoich dni? Oczywiście zaraz zostanę zwyzywany od morderców itd., ale będąc ojcem nigdy nie zapomnę tego stresu jaki towarzyszył mi przy badaniach prenatalnych bo dobrze wiem, że raczej nie podjąłbym tej trudnej decyzji. No i ostatnią kwestią jest pomoc państwa. Oczywiście zapomogi są, niektórym udaje się z tego przeżyć do pierwszego inni zbierają na siępomaga itd. Nie ma także co ukrywać, że nasza służba zdrowia jest niewydolna, są problemy ze wszystkim co widać podczas pandemii. Sam od dawna nie korzystam z publicznej służby zdrowia bo kolejki do specjalistów to jakiś przykry żart. Jak w takich warunkach wychowywać chore dziecka? Jak je rehabilitaować?

To po co usypiamy zwierzęta? Może one też chcą żyć w ciągłym cierpieniu

Niemal cały skład TK na chwilę obecną, to są ludzie powołani przez PiS.

Warto zwrocic uwage ze w polsce, dziecko przechodzace aborcje, zostanie wyskrobane, odczuwajac prawdopodbnie wieksze cierpienie niz umierajac pod silna morfina po porodzie :'/

No nie wiele jednak mówi się o markach które muszą wychowywać takie dziecko chore , wiele z nich mówi że w szale są bite , gwałcine przez takie dzieci , jedna kobieta mówiła też o tym , iż aby uspokoić swojego syna jedynym sposobem jest zaspokojenie to seksualnie . O tym się nie mówi A nie wydaje mi się że któryś z was chciałby być na miejscu tej kobiety

Dzięki, Szymon, za filmik, rozsądny punkt widzenia i bardzo potrzebny głos w trudnej sprawie

Szymonie, ogromne dzięki za materiał! W "prostych" słowach wyraziłeś to, czego mi od kilku dni się nie udało, a zdanie mam podobne. ALE Mam zastrzeżenia co do argumentu dotyczącego wychowywania dzieci niepełnosprawnych i wpływu państwa na to wychowanie (okolice 13 minuty Twojej wypowiedzi) - jeżeli państwo uzurpuje sobie prawo do decydowania o tym, czy dany obywatel się urodzi czy nie, to właśnie państwo powinno ponosić odpowiedzialność za takiego obywatela. "Z wielką władzą wiąże się wielka odpowiedzialność", jak to mawiał Spidermanowi wujek Ben.

Jedyne co wynika z tej decyzji to oczywiste protesty i słaby PR na arenie międzynarodowej. Co do samej aborcji nie ma to znaczenia, nie można w Polsce, to jedziesz tam gdzie można, a można wszędzie dookoła i to na życzenie. Absurd.

Kolejny doskonały materiał - Dzięki Szymon, aż miło wspierać!

Dzień dobry. Proponuje rozpropagować filmik z kanału "okiem chemika": "Jak nie urodzić chorego dziecka", który traktuje o tym, co można zrobić, aby istotnie obniżyć prawdopodobieństwo zachorowania na wady letalne i inne u dziecka. Prawda jest taka, że w aspekcie edukacyjnym mamy w naszym kraju istną tragikomedię. Dlatego im więcej osób będzie świadoma, tym mniej będziemy mieli już wkrótce nielegalnych aborcji z powodu wad, które wystapily w trakcie ciąży. Pozdrawiam

Wziął się Pan za analizę zjawiska podając dowody anegdotyczne (raptem 2 przykłady osób żyjących z jakąś choroba). Ale przez całe wystąpienie nie powiedział Pan czego dotyczy protest. Nie tego, czy dziecko z zespołem Downa będzie zadowolone ze swojego życia, bo akurat takie Pan znalazł. Protesty dot. braku możliwości wyboru, który został kobietom zabrany. Myli Pan skutek z przyczynyną, a film trwa 20 minut. 20 minut analizy błędu logicznego w Pana rozumowaniu. Jednakże jeśli mówimy tez o aspektach prawnych to Pawłowicz była jedna ze stron wnioskujących o zaostrzenie prawa i zarazem jedna z wydających wyrok. A to jest juz w PL nielegalne. Znaczy było, za dawnych rządów. Za obecny to wiadomo, jak kto woli, póki partii to nie boli. Szkoda, ze materiał nie jest rzetelny, oparty na nielogicznym wnioskowaniu i w sumie tendencyjny, ale rozumiem potrzebę by taki powstał.

Dobry film. Temat jak zwykle nie jest czarno-bialy, a środowiska skrajnej lewicy i prawicy przekrzykują się, jak gdyby każda ze stron miala by rację na wyłączność

Żadne z ekstemów nie jest w tym przypadku poprawne, jedynym rozwiązaniem jest precyzyjna lista wad płodu przy których aborcja byłaby dozwolona (+ klauzula że w niesprecyzowanych przypadkach decyduje lekarz)

Dzięki Szymon że robisz te materiały. Dzięki Tobie chociaż część ludzi zechce ze sobą rozmawiać, zamiast obrzucać się błotem.

danie z 2016 r ilość aborcji z puli aborcji eugenicznej 37.2% zespół Downa zespół turnera 9% no i wada jednego ukłądu lub narządu 17% ponad 50% aborcji to ludzie którzy mogli by normalnie żyć

1:00 - "Zachęcam do obejrzenia w całości" - w sumie nie wiem czy masz jakieś filmiki, które można obejrzeć tylko we fragmentach, bo albo są spójne i całość jest ważna, albo po prostu chce się słuchać ;)

Bardzo dobry materiał ale niestety aż strach wrzucać na swojego walla na fb, gówno burza jaka sie w komentarzach rozpęta będzie gorsza niż przy wyborach....

Według mnie powinien być wybór w sytuacjach podejrzenia poważnej choroby, w przypadku gwałtu bądź w ciąży nieletniej i rozumiem obie strony ale to powinien być prywatny wybór to jest przynajmniej moja opinia

O dopuszczalności aborcji nie zamierzam tu dyskutować, bo uważam, że najlepiej byłoby zostawić ten problem sumieniu lekarza. Chciałbym jednak skomentować stwierdzenie Autora o kryzysie Trybunału Konstytucyjnego, jaki zgotował nam PiS. Otóż przypominam, że majstrowanie w składzie Trybunału zaczęła koalicja PO PSL tuż po przegranych wyborach, a przed oddaniem władzy PiSowi. Dało to pretekst PiSowi do pójścia po bandzie po przejęciu władzy. Oczywiście to PiSu nie usprawiedliwia, ale kto wie, jak by się sprawy potoczyły, gdyby tej, moim zdaniem prowokacyjnej, manipulacji nie było.

Chciałabym zwrócić uwagę na użycie określenia tzw. aborcja eugeniczna, które jest często stosowane w narracji części środowisk, ale jest zdecydowanym nadużyciem. Przesłanka do przerwania ciąży, której dotyczy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, nie jest przesłanką wynikającą z eugeniki. Jeżeli "ze względu na prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu lub nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu" jest zbyt długie, sugeruję użycie określenia z powodów embriopatologicznych.

Prawo do życia obiektywne: • niepodatne na interpretacje; • nietykalne dla ideologii; • odporne na dehumanizację; = każdy ma prawo żyć, bez względu na kolor skóry, wyznanie, wiek, zdrowie, status materialny, płeć; Prawo do życia subiektywne: • każdy może po swojemu je definiować, także mordercy, rasiści, szowiniści; • jest podatne na ideologię - ten nie ma prawa żyć, bo ma krzywy nos, tamten bo to ateista, kolejny bo jest bogaty; • każdy sam ustala, kto jest człowiekiem, a kto nie, przez co system karny nie ma prawa ustalać przepisów chroniących przed, choćby, gwałtem czy mordem; = konsekwencją takich poglądów jest to, że jeśli ktos uzna, że głoszący te poglądy ludzie nie mają prawa żyć to można ich zabić bezkarnie. Kwestia aborcji to nie kwestia darcia się o dzieciach Bożych, ludziach z chorobami genetycznymi, czy o prawach do decydowania o ciele. Kwestia aborcji to pytanie, czy chcemy przesuwać prawo do życia każdej istoty ludzkiej z poziomu obiektywnego do poziomu subiektywnego. A odnoszę wrażenie, że ludzie to postulujący unikają zrozumienia konsekwencji własnych tez. Wyłącz emocje, włącz mózg.

Najbardziej przemawiają do mnie słowa siostry Chmielewskiej wiadomosci.onet.pl/kraj/wyrok-trybunalu-konstytucyjnego-ws-aborcji-siostra-chmielewska-komentuje/0p2s710

Oglądałam w ostatnim czasie kilka dokumentów (niemieckich bo w Polsce nie uświadczy) nt. rodziców, którzy pomimo poważnej wady zdecydowali się (kobiety) na donoszenie dziecka. W Niemczech terminacja ciąży jest dozwolona do końca. Nie będę się rozpisywała, chcialam tylko zwrócić uwagę na argument, że owszem, ciąże tych kobiet były trudne, ale te kobiety miały szansę pożegnać się ze swoimi dziećmi i wszystkie mówiły, że to był dla nich ważny aspekt w przepracowaniu tego.

Na konstytucję to niech się rząd nie powołuje ,bo sobie już dawno nią du...wytarł.

Bardzo podoba mi się Twój komentarz tej sprawy. Zasadniczo się z nim zgadzam. Choć przez moje doświadcenia jestem dużo bardziej radykalny. Twoj pogląd jest zrównoważony, sprawiedliwy. Ja niestety swoją moralność nieco okroiłem i wolałbym mieć legalny wybór w każdej sytuacji. Wydaje mi się, że przestałem dostrzegać we wczesnym płodzie człowieka, bo wiem czym to może skutkować wiele lat później. To egoizm. Zdaje sobie z tego sprawę. I to okrutny, bo pozbawiający życia. Łatwo mi przychodzi, bo wiem, że coś, co nie posiada jeszcze układu nerwowego, nie może czuć bólu. Więcej sumienia mam dla dżdżownicy, której ból widać, gdy się ją rozerwie. Rozumiem 'zło' swojej wypowiedzi, ale taka jest szczera prawda.

13:10 "konserwatysta" w polsce to może być i wyborca socjalnego pisu, i korwinistycznego państwa minimum, więc to chyba nie do końca

Obawiam się, że to orzeczenie TK otworzy drogę do zakazu aborcji w wyniku gwałtu przez powoływanie się na prawo do życia w Konstytucji.

Ojojoj, w bardzo wielu sprawach nie zgadzam się z Tobą (co jest rzadkością), ale przynajmniej można podyskutować. Pierwszy i najważniejszy argument - od kiedy zaczyna się człowiek? Zanim przejdę do rozważań, to dlaczego to jest istotne - od przyjęcia tej definicji rozstrzyga się zakres ochrony przez Konstytucję, a skoro tak to oznacza że orzeczenie TK jest prawidłowe lub nieprawidłowe. Problem w tym, ze w Konstytucji nie ma definicji Człowieka, więc teoretycznie jeśli ktoś ustali że jakaś grupa ludzi np. niebiescy nie są ludźmi, to będzie można ich zabijać bezkarnie. Konstytucja to twór prawny, rozumiany w kontekście społeczeństwa i czegoś co nazywamy świadomością społeczną, przez co reguluje ona pewne zasady współżycia, ale jest interpretowana w danym momencie. Jak można podejść do określenia człowieczeństwa - zaznaczam zadanie baaardzo trudne - już wyszło, że nie Konstytucja, nie ma tam definicji, odwołuje się do pojęcia "znanego wszem". Religia - ma bardzo określoną definicję, ale każda religia inaczej definiuje, mamy tez niewierzących - czy któraś z religii może narzucić WSZYSTKIM swój pogląd? To osobna dyskusja. Tutaj sprawa jasna od poczęcia. To może medycyna - ale ona zmienia zdanie wraz z rozwojem wiedzy, ale po nomenklaturze nazewniczej mamy fazy ciążowe (zarodek, płód) i fazy dziecięce (noworodek,niemowlę). Są to jednak sprawy techniczne, nie wartościujące. Jednym z pomysłów medycznych jest uznane momentu w którym płód jest w stanie przeżyć poza ciałem matki (przy pomocy medycyny rzecz jasna), ale to zależy od osobnika oraz postępów medycyny. Wyobrażam sobie, że dojdziemy do momentu w medycynie gdzie dziecko będzie poczęte i "urodzone" poza ciałem kobiety. Krótko mówiąc żaden z popularnych stereotypów nie można uznać za wiążący - choć zdaję sobie, że niektórzy podchodząc od strony religii mogą mieć inne zdanie. Sam proces "powstawania człowieka" jest bardzo skomplikowany i złożony, przez co nie jestem w stanie powiedzieć, że 8 miesiąc to nie dziecko, ale też z całym przekonanie, że niezagnieżdżona zygota to dziecko. Próbowałem znaleźć przykład, lecz np. z roślinami tez jest inaczej, nasiona to nie drzewa, choć może się z nich rozwinąć drzewo. Osobiście jestem skłonny - ze względu na swoją niewiedzę i brak uzyskania jednolitej definicji - chronić "zaczątek życia" od poczęcia, ale stosować medyczne określenia, a człowiekiem nazywać dziecko. Tylko, że przy takim podejściu do sprawy należy zdefiniować fazy ochrony i prawa od poczęcia do urodzenia bo to szara strefa. Przy tej definicji wyrok TK tez jest błędny. Dlaczego tak uważam - kiedyś czytałeś niesamowitą książkę, tytułu nie pomnę C. S. Lewisa - wspaniale argumentował, pokazując wewnętrzne mechanizmy w człowieku dotyczące porządku moralnego, który nie wypływa wprost z nakazów, itp. Jeśli kopniemy innego to czujemy potrzebę usprawiedliwić swój czyn, bo on zaczął, albo zasłużył, bo wiemy ze to złe, bez względu na wyznawaną religię i np. 10 przykazań. Mamy w to wbudowane. Chciałbym użyć tego samego rozumowania, przy czym z 2 zastrzeżeniami, że po pierwsze nie jestem etykiem i tak wykształconym człowiekiem, po drugie nie rozróżnię "głosu wewnętrznego" i wpływu środowiska (otaczających ludzi), bo potrafię ocenić tylko te 2 składowe razem. Wydaje mi się, że większość ludzi czuje podobnie poza najbardziej religijnymi "ortodoksami" i najbardziej lewicowymi "wyzwolonymi", te dwie kategorie jako największy wpływ światopoglądu zewnętrznego na zachowanie pozwolę sobie postawić z boku. Przeciętna Kowalska ze swoim Kowalskim lub Iksińskim (nie musza mieć ślubu) anno domini 2020 w Polsce. Zacznijmy od zarodka - po pierwsze jeśli się nie zagnieździ w macicy to występuje naturalne poronienie. Jest po poczęciu, ale nikt ani nie sprawdza takich poronień, ani tym bardziej nie urządza pogrzebu człowiekowi. Sądząc po zachowaniu nie uznajemy tego okresu i śmierci w nim jako człowieka. Jednak to faza niewiedzy, więc poza odnotowaniem braku pieczołowitości w zapewnieniu wszystkim poczętym godnego pochówku raczej pominę ten okres. Czasem taka ciąża się zagnieździ, a nawet matka już wie, ale nastąpi wczesne poronienie - 6-8 tydzień. Embrion jest tak mały, że sam moment może przejść niezauważony przez kobietę. Jeśli tak było to przeciętna Kowalska jeśli usilnie stara się o dziecko to będzie zasmucono, a po 2-3dniach powie za miesiąc spróbujemy znowu, skrajnie w depresję (jeśli stara się od kilku lat i znowu poronienie) ,lecz jeśli się kobieta nie starała to raczej nie będzie wielkiego dramatu. Nikt nie myśli o pochówku czy żałobie. Bardzo często nie ogłasza się ciąży do 10-12, czy 20 tygodnia, bo nie wiadomo czy się utrzyma. Z kolejnymi tygodniami sprawy się zmieniają, im dłużej rwa ciąża, tym bardziej naturalna strata płodu/dziecka boli. Zaczyna się żałoba, depresja, a także naciskanie na pogrzeb (którego czasem księża odmawiają). jest to bardziej zróżnicowane osobniczo- lecz tutaj zaczyna się nadawanie imienia w myślach, żałoba po utracie, jeśli jest taka możliwość chęć pochówku. Kolejny aspekt to przerwanie ciąży - zdania są podzielone, więc skupię się na skutkach. Nikt (poza wykluczona grupą) nie postuluje karać matki i lekarza za morderstwo z premedytacją - a tak oczekujemy po zabiciu noworodka. Co prawda obecnie podchodzimy łagodniej do "dzieciobójczyń" niż 50 lat temu, ale lekarz powinien odpowiadać za morderstwo z premedytacją. Nie oczekujemy tego, co więcej wystarczy otworzyć dowolna gazetę, aby znaleźć ogłoszenia o "bezbolesnym przywracaniu miesiączki" i nikt w majestacie prawa nie robi z tym porządku, a są podstawy prawne. Żyjemy trochę w dualizmie, nie wolno legalnie, ale nielegalnie bezproblemowo i bez konsekwencji pranych. Dlaczego? To temat na osobną dyskusję. Następny aspekt - przerywanie ciąży ze względu na ryzyko pogorszenia zdrowia lub śmierci matki. To już szaleństwo - nie dość że zagrożenie, czyli nie mamy pewności, po drugie także zdrowia, czyli wartościujemy nie tylko życie matki i dziecka, stawiając życie matki powyżej, to jeszcze także ubytek na zdrowiu, a to już furtka do listy, jaki POTENCJALNY uszczerbek uznamy za wart życia dziecka, a jaki nie. Rozstępy - hmm, nie są powodem, utrata wzroku o -2, też nie, ale już o -5 tak? Dokonujemy wartościowania życia istniejącego i ..przyszłego? Czy ryzyko, że kobieta oślepnie wystarczy aby zabić zdrowy płód/dziecko? Społeczeństwo to przyjmuje. Kolejny aspekt - ciąża z gwałtu. Dziecko zdrowe, kobiecie nic nie zagraża, lecz z całą pewnością ciąża i poród byłyby problemem psychicznym. Wolno, bo rzadko są takie sytuacje? Nikt nie protestuje, a waga zdrowego dziecka, które może przeżyć całe życie niewiele znaczy. Czy "niegodność" poczęcia może być przesłanką do aborcji? Osobiście tutaj mnie dziwi postawa osób religijnych. Następny aspekt - czy na pewno humorystyczny? Skoro dziecko jest od poczęcia, to dlaczego 500+ jest tyko na urodzonych. Po decyzji TK, oczekiwałbym niezgodności 500+ z Konstytucją, bo dyskryminuje dzieci nienarodzone, bez przyczyny. Jeśli powiedziało się A - to jest dziecko, to trzeba powiedzieć B - to płacimy na nie. Co z poronieniem w 4 miesiącu, z ZUS dostaniemy na pogrzeb, czy nie? Podsumowując moje rozważania i mój pogląd: jako polskie społeczeństwo na początku 21 wieku, w większości uważamy i pokazujemy swoim zachowaniem: - embrion/płód/dziecko nienarodzone i narodzone mają różne prawa, nikt nie postuluje ich wyrównania - podejście do embriony -> płodu-> dziecka zmienia się wraz z czasem trwania ciąży - zakładamy i godzimy się, że w sytuacjach skrajnych wartościujemy życie dziecka, także zdrowego i stan i komfort psychiczny matki, wybierając to drugie Wnioski - jak dla mnie: - życie jest święte od poczęcia - to tylko slogan, nawet jego zwolennicy nie traktują go poważnie w całej rozciągłości, - prawnie należałoby chronić poszczególne etapy rozwoju embrionu->płodu->dziecka, choć to koszmarnie trudna dyskusja, tzw. kompromis był przykładem jakiegoś podejścia - w sytuacjach trudnych powinniśmy stosować wyjątek moralny, coś jak prawo dobrego samarytanina, naznaczyć że jest to działanie wbrew prawu, ale ze względu na okoliczności zostawiamy matce prawo do zdecydowania, bo to ona poniesie konsekwencje. Osobne tematy, to czy religijna większość może narzucić prawo wszystkim, protestujemy przecież przeciwko prawu szariatu w krajach muzułmańskich oraz jak bardzo użyto tego tematu do podzielenia społeczeństwa w imię korzyści politycznych. Jeszcze inną historią jest temat - a co z dziećmi, które nie umrą? Znam takie przypadki - najczęściej doprowadzają do rozpadu życia rodziny i głębokiej ingerencji, ze nawet napiszę zniszczenia życia innych ludzi, np. innych dzieci w takiej rodzinie.

Podane za inną osobą - "Osobiście uważam, że poważnym błędem, który w swojej wypowiedzi popełnia Szymon, jest utożsamienie sytuacji i konsekwencji przypadku, w którym dziecko nieuleczalnie chore umiera przed narodzeniem lub krótko potem i takiego, kiedy po stwierdzeniu nieuleczalnej choroby rodzice decydują się na jego usunięcie. Obie sytuacje zasadniczo różnią się co do istoty (Szymon obie określa jako "tragedie", co do których rodzice mają prawo wyboru, w której chcą uczestniczyć) i oczywiście co do skutków, także długofalowych. Logika nie pozwala utożsamić podtrzymania życia i jego odebrania, a podobieństwo tych sytuacji ogranicza się jedynie do konsekwencji fizycznej - śmierci dziecka. Poza tą konsekwencją obie sytuacje różnią się we wszystkim. Dla przykładu - obecny stan wiedzy psychologicznej, pedagogicznej i medycznej (choćby z dziedziny psychiatrii) jednoznacznie wskazuje, że decyzja o aborcji w konsekwencji wywołuje szereg długofalowych zaburzeń funkcjonowania psychicznego (także, gdy jest widziana jako dobry wybór w zgodzie z własnym sumieniem), czego nie obserwuje się przy decyzji podtrzymania życia dziecka nieuleczalnie chorego, nawet po jego urodzeniu i krótkim byciu razem po porodzie, mimo defektów czy chorób. Osobiście rozmawiałam z wieloma osobami, które straciły dziecko przed narodzeniem lub niedługo po porodzie (na skutek chorób), a które z perspektywy czasu, mimo początkowych obaw i wątpliwości, obecnie są głęboko przekonane o podjęciu dobrej decyzji, jaką było pozwolenie na naturalny przebieg sytuacji (co oznaczało towarzyszenie w odejściu dziecka). Oczywiście dla mnie jako osoby wierzącej jest sprawą fundamentalną, że Panem życia jest tylko i wyłącznie Bóg i tylko i wyłącznie On może decydować o jego zakończeniu (co dla nas katolików jest przejściem do życia wiecznego). I absolutnie nie ma w tej przestrzeni miejsca na żaden kompromis. A jest to zasada obowiązująca nie tylko katolików, choć tylko dla nich może stanowić argument."

Są trzy rozwiązania. Zmienić konstytucję, zmienić ustawę i zmienić paradygmat etyczny i moralny, w którym nastąpiłoby przeniesienie akcentu z życia jako takiego na jakość życia. O ile dwa pierwsze rozwiązania są w miarę możliwe, to te trzecie, szczególnie w Polsce i pod władzą PiS, już nie bardzo.