👨⚖ Findest du die Entscheidung des Gerichts nachvollziehbar? 🚗 Brauchst du Hilfe im Verkehrsrecht? Unsere Experten helfen dir: wbs.law/wbs-verkehrsrecht
Ziemlich klassisches Beispiel von gutgläubigen Erwerb, da wundert mich nur das Verhalten der Polizei. Die interessanten Fragen sich doch eher, hat die Polizei sich strafbar gemacht, ist die Polizei schadensersatzpflichtig, wenn das Autohaus nicht zahlen könnte z.B., warum kümmern die sich überhaupt um Zivilrecht? Interessant wäre auch ob der ebay Verkäufer wirklich der Probefahrer war und wie man das beweisen will wenn die Person unbekannt ist. Vielleicht hat der ebay Verkäufer es dem Probefahrer gestohlen.
@@better_dayz_ Stimmt. Es gilt der Satz: Recht haben und Recht bekommen sind hier in D zwei unterschiedliche Dinge. Normalerweise: Betrüger verhaften und ab in den Knast, dem Ebay Käufer den Kaufpreis zurückgeben, dem Autohaus den Wagen zurück geben. Das wäre Recht gesprochen, und nicht dieses völlig verdrehte Juristen Quatsch !!!!
Vereinbart war 1 Stunde Probefahrt. Das Autohaus hat also nur eine Stunde das Besitzrecht gewährt. Somit ist dem Autohaus das Fahrzeug "sonst abhanden gekommen". Demnach ist der Eigentümer (Autohaus) nach meiner ansicht bestohlen worden. BGB § 935 (1) Der Erwerb des Eigentums auf Grund der §§ 932 bis 934 tritt nicht ein, wenn die Sache dem Eigentümer gestohlen worden, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen war. Das Gleiche gilt, falls der Eigentümer nur mittelbarer Besitzer war, dann, wenn die Sache dem Besitzer abhanden gekommen war. StGB § 259 (1) Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft oder sonst sich oder einem Dritten verschafft, sie absetzt oder absetzen hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. So wie ich das sehe, haben sich Gerichte der Beteiligung an Hehlerei schuldig gemacht weil sie eine gegen das Vermögen des Autohauses gerichte Entscheidung gefällt haben. Hinzukommt in diesem Fall, dass das Authaus ja noch mehr an den Käufer zahlen musste als dieser für das Auto bezahlt hat. Somit wurde der Käufer noch zu lasten des Autohauses bereichert. Mit solchen Entscheidungen wird Trickbetrug Tür und Tor geöffnet. Achtung Scherz: Hmmm....... vieleicht mal mit ein paar Anzugträger und viel Tamtam bei dem reichsten Mann der Welt auftauchen und Ihm Deutschland verkaufen. 😂 Das war wieder mal was wo ich verstehe warum Justitia immer mit verbunden Augen und eine schief hängenden Waage dargestellt wird. Mit gesundem Augenmaß und ausgewogener Rechtssprechung hat das in meinen Augen nichts mehr zu tun.
Vor allem: Wenn sie die ganze Zeit per GPS das Auto tracken konnten, dann hätten die nach 4 Stunden ja mal stutzig werden können... Ich meine wenn man GPS Daten hat und das der Polizei gibt sollte sich das ja fast innerhalb eines Tages klären lassen, also vorausgesetzt die Polizei weiß was GPS ist ;)
Na da passt ja noch mehr nicht: 1.) Kauft man wirklich so ein teures Auto quasi am Straßenrand? 2.) Hatte der Verkäufer mehr als einen Autoschlüssel bzw. wie konnte er mindestens zwei Schlüssel beim Kauf übergeben? 3.) Wieso gibt das Autohaus ein solch teures Auto an einen Fremden ohne entsprechend gewichtige Sicherheiten raus? Diese drei Fragen werden zwar im Video beantwortet, aber ich persönlich finde die Antworten bzw. Meinung des Richters nicht sehr überzeugend: Mich würden besagte Punkte irritieren.
@@steve_d118 1. Ja, warum auch nicht, wo soll man es sonst kaufen? 2. Weitere Autoschlüssel anzufertigen und anlernen ist das aller kleinste Problem. 3. Ich bin häufig ins Autohaus und habe Autos über 100.000€ Kaufpreis ohne Sicherheit zur Probefahrt geliehen, dass ich danach auch gekauft habe. Einmal wollten sie eine Kreditkarte von mir, die ich allerdings nicht besaß, aber nach 15 Minuten fahren saß ich da und wartete, dass der Verkäufer den Vertrag fertig macht. Der Verkäufer sagte noch BWA, GUV usw. Vom Finanzamt wird nachgefordert. Ich grinste und sagte „ok“. Am nächsten Morgen teilte mir der Verkäufer mit, dass die Finanzierung ohne weitere Nachfrage durch sei und er das in seiner Laufbahn nie erlebt hat. Ich habe Flotten finanziert und abbezahlt bei der besagten Autobank. Ich möchte einfach nur sagen, dass es auch anders geht und sie nicht zwingend danach fragen.
Der Fall wurde in meiner Ausbildung als Paradebeispiel für Besitz und Eigentum genommen. Daher kannte ich die Antwort schon. Finde den Fall dennoch genial
@@Splicher Besitz und Eigentum habe ich auch verstanden, aber gefälschte Dokumente, gebrochene Vereinbarung machen einen Verbrecher zum Eigentümer? Grotesk!
Also anmelden würde ich den nicht. Wenn der als gestohlen gemeldet wird bevor du deinen Termin beim Amt hast (sehr wahrscheinlich) stehst du beim Amt blöd da. Wenn dann auch in dem Fall direkt verkaufen.
Bei einem Gutgläubigen-Kauf, darf man in der Regel das Fahrzeug behalten und das Autohaus muss die Papiere rausgeben. Gleiches schon gehört mit Wohnwägen.
So wie ich es verstanden habe wurde das Auto von der Polizei zurückgegeben und wurde danach vom Autohaus verkauft, von daher konnte er es nicht behalten, weil es ja nicht mehr da war - deshalb ja auch den Erlös des Verkaus. Generell stimmt das aber.
Tippe dagegen. Ich erwarte, dass der Verkauf nicht gültig sein kann, wenn der Verkäufer nie rechtmäßig Besitzer war. Und der Käufer hat dann die AKarte und muss den Dieb verklagen, oder so? 🤔
Ist aber auch nur eine gute Idee, wenn der Komplize, der das Auto zur Probefahrt mitnimmt, nicht erwischt wird. Denn dieser wird am Ende dem Autohaus das Auto bezahlen müssen. Somit gewinnt man ja nichts, außer nem fetten Gerichtsverfahren :D
Was ist mit dem Kennzeichen die am Auto waren, als das Auto zur Probefahrt abgeholt wurde? Wie hat der Käufer das Auto zugelassen / haftpflichtversichert um es nach der Übergabe nach hause zu fahren? Hat er bei einer Versicherung eine ETIN beantragt? Hätte er dabei nicht merken müssen das das Auto gestohlen wurde?
Ich hätte anfangs auch auf einen anderen Ausgang des Falls getippt. Aber jetzt denke ich, geht für mich der Fall in Ordnung. In erster Linie ist das Autohaus betrogen worden. Probefahrten sind aus Sicht des Autohauses verkaufsfördernde Werbemaßnahmen, die im unternehmerischen Risiko liegen. Dieses Risiko darf nicht auf Unbeteiligte abgewälzt werden können. Meiner Meinung nach ist es allerdings fragwürdig, dass dem Käufer der Kauf in „gutem Glauben“ zugebilligt wurde. Schließlich kamen ihm im Nachhinein selbst Zweifel an der Rechtmäßigkeit, weshalb er sich an die Polizei wandte.
Wäre es möglich, dass das Thema "Zeche prellen" einmal dran kommt? Ich saß nämlich letztens mit Freunden ziemlich lang nach dem Essen noch im Restaurant und nach dem dritten Nachfragen kam erst die Rechnung. Zwischendurch haben wir ernsthaft darüber nachgedacht, einfach zu gehen. Da haben wir uns gefragt, wo wir da rechtlich überhaupt stehen? Lieben Dank 😊✨
Der Fall kommt mir doch sehr bekannt vor. Ich habe Betriebswirtschaftslehre in Essen studiert und genau so ein Fall war in einer Vorlesung im Modul "Recht für Wirtschaftswissenschaftler" Beispielthema für den gutgläubigen Erwerb.
@@wbs_community-management Man denkt in den Vorlesungen immer, dass die Fälle so abstrus sind, dass sowas in der Realität wohl kaum passieren wird. Bleibt nur die Frage, ob das alles Zufall ist, oder ob der "Probefahrer" auch eine entsprechende Vorlesung gehört hat und so zu der Unterschlagung des Autos inspiriert wurde? 🤣
@@felixklusener5530 naja meistens gehen diese Fälle ja gerade deshalb durch die Medien, weil sie eben so abstrus sind und deshalb Unterhaltungswert haben. Häufig kommt sowas nicht vor.
Danke für diese Auffrischung, wirklich perfekt aufgearbeitet! :) Hatte vor rund einem Jahrzehnt auch mal 2 Kurse wo sowas und andere BGB-Sachen durchgenommen wurden, interessanterweise auch an diesem Beispiel (passiert ja immer wieder und landet vor Gericht - damals gings um einen Van der einem Privatverkäufer "entwendet" wurde), aber wusste leider nicht mehr ganz die Details wie das rechtlich aufgelöst wird. Wusste noch, dass einerseits an Diebesgut grundsätzlich kein Eigentumsrecht erlangt werden kann, aber andererseits irgendwie eine Möglichkeit bestand, dieses System "auszutricksen" mit gutem Glauben und dass das Ergebnis auf jeden Fall unfair ist, egal wie es endet. Jedesmal wenn ich mir dachte, da ist doch grad was nicht beachtet worden, das kann rechtlich nicht sein, weil ... kam kurz danach im Video die Antwort dazu, warum doch. Zum Beispiel denk ich mir die ganze Zeit, der kann doch niemals gutgläubig das Auto erwerben ohne den Schein, und siehe da, kurze Zeit später werden wir aufgeklärt, dass es einen (gut gefälschten) gab, dann das mit dem Schlüssel usw. Und der wichtigste Punkt dann, wo ich mir die ganze Zeit dachte, ist doch aber klarer Diebstahl, oder? Nein, wurde ja freiwillig übergeben... Im Grunde ist also der "Trick" dabei, dass man gutgläubig "Diebesgut" erwerben kann, wenn dieses vorher verliehen wurde, also wenn willentlich der Besitztum übergegangen war. Es gibt da auch diverse Szenarien wie man das noch etwas weiterspinnen kann, um als Krimineller dieses System auszunutzen, was leider logisch rechtlich nicht behoben werden kann solange man nicht in den Kopf der Beteiligten sehen kann. Eine Info fehlte mir da aber noch. Soweit ich mich erinnere, wird in solchen Fällen auch erstmal dummerweise noch automatisch gegen den Besitzer (der das Auto gutgläubig gekauft hat) ermittelt wegen Hehlerei. Also zumindest im damaligen Beispiel war das so wenn ich nicht gerade an was falsches denke. Interessant fänd ich auch mal ein Video zur Thematik Kaufverträge vor allem am Beispiel von Supermärkten, also wie ist das mit den Willenserklärungen, an welchem Punkt passiert Werbung, Angebot, Annahme, was ist konkludentes Handeln, was zählt "eigentlich" als Diebstahl (oder Unterschlagung) aber wird in der Regel geduldet (Tasche, Konsum), darf die Packung geöffnet werden, muss man wirklich bei Rückgaben den Kassenbon und die Verpackung dabei haben usw. Wenns so ein Video schon gibt, sorry. Denn an unregelmäßigen kleinen Streitereien mit Leuten zu dem Thema erkenne ich, dass der Rechts-Laie überhaupt keine Ahnung davon hat und trotz gelegentlicher Artikel in verschiedenen Medien dazu von völlig falschen Annahmen ausgeht. Vor allem, in welchem Moment bei verschiedenartigen Käufen wirklich der Vertrag erst zustande kommt, ist ständig Hauptstreitpunkt. Oder auch erst vor wenigen Tagen gings in einem Gespräch um einen schriftlichen Kaufvertrag und mehrere wollten mir erklären, dass ein Vertrag nunmal gültig ist wenn er unterschieben wurde auch wenn heimlich entgegen etlicher Vorgespräche ein winziges Vertragsdetail geändert wurde das aus einem Halbsatz bestand und im Endeffekt demjenigen Mehrkosten von mehreren Tausend Euro bereitete. Weil man müsse halt den Vertrag sehr aufmerksam lesen und wenn man unterschreibt, egal wie die Umstände sind, ist man pauschal halt verpflichtet den so einzuhalten. Die wollten nichts hören von Dingen wie übereinstimmende Willenserklärungen, überraschende Klauseln & Co. Ist echt super stressig wenn ganz normale Leute trotz unserem meist guten Verbraucherschutz so hart für multinationale milliardenschwere Firmen simpen weil diese erfolgreich Propaganda für sich oder gegen Verbraucherschutz machen (genauso wie aufgrund weniger Trottel die den Datenschutz falsch verstehen heutzutage immer mehr gegen Datenschutz sind obwohl der extrem wichtiger Schutz ist und seine Daseinsberechtigung hat).
Unfair ist es Ergebnis nur dann, wenn der Dieb (bzw. die unterschlagende Person) den erhaltenen Kaufpreis nicht zurückerstatten kann (weil schon verprasst und ansonsten pleite), denn natürlich hätte das Autohaus einen Anspruch gegen diese Person. Dann hat es zwar die Sache nicht mehr, aber immerhin das Geld dafür. Und beim "kein Geld mehr da"-Sachverhalt gibt es leider NIE eine gerechte Lösung, denn wo kein Geld ist, kann halt auch nix gezahlt werden ... und schlimmstenfalls landet der Täter ja im Knast und verdient da nichtmal nennenswert Geld, mit dem er seine Schulden abstottern kann. Das ist sehr unbefriedigend, aber für diese unbefriedigende "Lösung", dass Unschuldige auf Schulden oder Forderungen sitzen bleiben, reicht es ja schon, dass einfach eine Person oder Firma pleite geht. Das ist halt immer Mist für alle Gläubiger ...
Mein Lehrer in der Schule hat mir Besitz und Eigentum anhand eines Stuhls erklärt: BeSITZer des Stuhls ist der Schüler, weil er aktuell darauf SITZt, Eigentümer ist hingegen die Schule.
Was ist denn, wenn ein Lehrer einem Schüler einen Stuhl oder sagen wir einen Projektor in die Hand gibt und er diesen zum Klassenraum bringen soll? Stattdessen verkauft er den bei Ebay. Muss die Schule dann auch für den Schaden aufkommen?
@@syncrow76 Nein, der Schüler steht für den Schaden gerade, weil er nicht der Eigentümer war. Er hat den Projektor unterschlagen. Aber der Ebay Kunde kann den Projektor behalten, bzw. ist neuer Eigentümer. Würde ich mal so sagen.
Ja, was ist denn wenn mir jemand Falschgeld andreht. Dann bin ich ja auch der gelackmeierte, denn die Polizei kassiert das sofort ein. Irgendwie kann ich die Gerichtsentscheidung nicht nachvollziehen, denn letztlich ist der Käufer ja auf den gefälschten Fahrzeugbrief 'reingefallen'.
Kann mich gut an solche Fälle erinnern aus meiner Privatrecht-Vorlesung für Wirtschaftswissenschaftler. Ziemlich komplexe Materie, und ich war froh, dass ich "nur" Wiwi studiert hab, und mich nicht im Hauptfach als Jura-Student mit sowas rumschlagen musste... 😉
Genau den Fall hatte ich in meiner Examensklausur! Was mich auch sehr stutzig gemacht hat, ist folgendes: Der ebay Käufer erwirbt Eigentum sowohl an dem Auto, als auch an dem Fahrzeugbrief nach § 952 analog. Aber der Zweitschlüssel ging eigentumsrechtlich nicht an den ebay Käufer, sondern blieb beim Autohaus, da er nur Zubehör ist. Es besteht also (von vertraglichen Ansprüchen mal abgesehen) die Situation, dass der ebay Käufer rechtmäßiger Eigentümer des Autos ist, aber das Autohaus rechtmäßiger Eigentümer des Zweitschlüssels! Das einzige was er hat, ist ein Unterlassungsanspruch aus § 1004, er muss also hoffen, dass das Autohaus den Zweitschlüssel nicht verwendet. Das ist doch widersprüchlich! Vorallem kann der PKW-Eigentümer nicht Herausgabe des Schlüssels (Beseitigung der Störung) aus § 1004 verlangen, das 1004 kein Herausgabeanspruch sein kann.
Verstehe genau was du meinst. Für mich ist das aber jetzt gar kein sooo großer Widerspruch. Klar, in der Praxis natürlich unschön zu wissen, dass irgendjemand Zugang zum eigenen Auto hätte. Aber ich denke - insofern gebe ich dir also Recht - so im Gesetz angelegt. Wie du sicherlich bewusst ausgespart hast ("von vertraglichen Ansprüchen mal abgesehen") hätte der gutgläubige Käufer natürlich einen Anspruch auf Einräumung des Eigentums an dem (dann aber § 275 BGB, da Eigentum des Autohauses) oder eines Zweitschlüssels ("irgendeiner"; Frage der Auslegung). Hilft aber natürlich auch nicht weiter, was den "echten" Zweitschlüssel angeht. Ergebnis wäre also - wie du geschrieben hast - ein vorbeugender Anspruch bei Erstbegehungsgefahr (WH-Gefahr wohl sinnlos) auf Unterlassung aus § 1004 I 2 BGB. Im Ernstfall natürlich die gesamte Palette auf Schadensersatz, da ja nunmehr der Käufer Eigentümer ist. Mein Gedankengang für eine Lösung war in etwa Folgendes: 1) Kann man trotz der Tatsache, dass Zubehör bei beweglichen Sachen im Zweifel nicht mitübereignet wird (§ 926 I 2 BGB e contrario), die erfolgte dingliche Einigung irgendwie auslegen, dass der Zweitschlüssel mitgemeint ist? Nein, sicher nicht, mangels Übergabe (die bei allen Arten des gutgläubigen Erwerbs gem. §§ 932 ff. BGB nötig wäre). Und zweitens bekomme ich da Bauchschmerzen mit Blick auf den sachenrechtlichen Bestimmtheitsgrundsatz, der gerade in § 926 I 2 BGB e contrario zum Ausdruck kommt. 2) Kann man irgendwie zu einer Anwendung des § 93 BGB (zumindest ab dem Zeitpunkt des gutgläubigen Erwerbs) kommen? Dann wäre der Zweitschlüssel als wesentlicher Bestandteil des Autos nicht (mehr) sonderrechtsfähig (könnte also nicht im Eigentum des Autohaus "verbleiben"). § 93 Alt. 2 BGB regelt die "Wesensveränderung", welche eintritt, wenn der Bestandteil nach Trennung nicht mehr in anderer Weise zumutbar wirtschaftlich verwertet werden kann. Der Schlüssel wäre also ein wesentlicher Bestandteil und damit nicht sonderrechtsfähig, wenn er infolge des gutgläubigen Erwerbs des PKW wirtschaftlich keinen Wert mehr hat. Das bezweifle ich, da ein solches Serienteil womöglich einfach auf ein anderes Fahrzeug umprogrammiert werden kann. 3) Das heißt, wir fallen wirklich auf die subsidiäre Zubehörseigenschaft zurück (vgl. § 97 BGB "ohne wesentlicher Bestandteil zu sein"). Jedoch ist selbst diese aus meiner Sicht fraglich: Zwar handelt es sich nicht um einen wesentlichen Bestandteil (s.o.), jedoch fragt sich, ob die Zubehörseigenschaft nicht aus anderen Gründen infolge des gutgläubigen Erwerbs weggefallen ist (dann läge wirklich eine ganz normale Sache gem. § 90 BGB ohne Besonderheiten vor). Erstens könnte die dienende Bestimmung weggefallen sein, vgl. § 97 I 1 BGB (andererseits könnte man auch argumentieren, dass unabhängig von den Eigentumsverhältnissen natürlich DIESER Schlüssel auch weiterhin der wirtschaftlichen Verwertung gerade DIESES PKW bestimmt ist, da bin ich mir also nicht sicher). Zweitens könnte die räumliche Verbindung hier tatsächlich dauerhaft aufgehoben sein (also § 97 II 2 BGB e contrario), selbst wenn hier die Rechtsprechung eher großzügig ist. Und drittens könnte man argumentieren, dass infolge des gutgläubigen Erwerbs aus Verkehrssicht der Zweitschlüssel seine Zubehörseigenschaft verloren hat (§ 97 I 2 BGB). Das halte ich aber für fernliegend. Fazit: Aus meiner Sicht liegt deshalb eine bloße ganz normale Sache (§ 90 BGB) vor. Die bloße Eignung dieser Sache, auf eine ganz bestimmte andere bewegliche Sache im Rechtsverkehr in ganz spezieller Weise einwirken zu können (gerade dieser eine gutgläubig erworbene PKW), ist aus meiner Sicht eine unerhebliche - wenn auch unangenehme - Nebenfolge. So bleiben nur die zu Beginn beschriebenen Ansprüche aus § 1004 BGB (und im Ernstfall Schadensersatz). Selbst wenn der Zweitschlüssel weiterhin Zubehör des PKW ist, so ändert dies nichts am Ergebnis. Eine rechtsgeschäftliche Übertragung liegt nicht vor, außerdem ist Zubehör nicht sonderrechtsfähig.
Genau. Ich fand es nur so widersprüchlich, dass Eigentum von Auto und Zweitschlüssel auseinanderfallen und keine sachenrechtliche Lösung dafür bereit steht. Aber letztlich muss es halt so sein, da der Zweitschlüssel einfach nur Zubehör ist. Habe aber auch gelesen, dass manche auch die Besitzerlangung auf Erwerberseite verneinen, da nicht die vollständige Sachherrschaft besteht. Das Argument halte ich aber nicht für stichhaltig
@@kunibertjones5415 Interessant wäre jetzt eine Konstellation, in der das Autohaus den Zweitschlüssel mit den entsprechenden Eigenschaften bewirbt und verkauft... sollte ja rechtlich problemlos möglich sein als Eigentümer.
@@SirAeleon Das wäre in der Tat spannend. Das riecht ein bisschen nach Sittenwidrigkeit (§ 138 BGB), wenn explizit mit dieser Eigenschaft geworben wird. Andererseits scheint mir problematisch, ob das bloße Werben im Vorfeld zur Sittenwidrigkeit des Folgevertrags führen kann (zumal der Käufer des Schlüssels vielleicht ganz lautere Absichten hat). Vielmehr könnte das rein außervertraglich zu bewerten sein. Wenn der Käufer des Schlüssels damit Unfug treibt (mit Blick auf den PKW), dann erfüllt das freilich die gesamten Tatbestände, die bei einer Eigentumsverletzung bestehen (z.B. § 823 I BGB). Dann wäre der Verkäufer des Zweitschlüssels Anstifter oder sogar Mittäter (§ 830 I 1, II BGB), sodass eine gesamtschuldnerische Mithaftung besteht (§ 840 BGB).
Der hatte sich durch falsche Papiere ausgewiesen und war somit unbekannt geblieben, deswegen auch die Übergabe durch die vermeintliche Ehefrau auf der Straße.
Das heißt in der Praxis: dass Autohäuser wegen solch unehrlicher Kaufinteressierten nur noch begleitete Probefahrten anbieten dürfen? Ich nahm immer an, dass bei Probefahrten immer eine Art Leihvertrag gemacht wird und der Führerscheinbesitz überprüft wird. Toller Wortwitz übrigens: "Der Fahrer war über alle Berge."- BergeN liegt nicht unweit von Celle :)
Mal dumme Frage zu Probefahrten: Warum setzt sich der Autohändler nicht einfach auf den Beifahrersitz? Sofern der Händler nicht abgestochen wird oder so, können solche Sachen wie in dem Fall nicht passieren
Das kostet aber auch Geld und teilweise, wenn es um ein paar Tage geht musst du dann sogar Schichtdienst machen. Und das Auto ist ja i.d.R. versichert.
Vielleicht wegen dem Zusatzaufwand oder Betreuung anderer Kunden. Jedenfalls wird er sich meistens mindestens Ausweis und Führerschein zeigen lassen um das Risiko zu minimieren. (+Versicherung und GPS tracking)
Dann braucht das Autohaus allerdings einen zusätzlichen Mitarbeiter dafür ... das ist also eine Frage von Personalkapazität bzw. von evtl. zusätzlichen Personalkosten.
Was nicht angesprochen wurde: Das Autohaus hatte ja weiterhin den Zweitschlüssel. Inwiefern hatten sie da zumindest nicht noch eine Art Teil- resp Mitbesitz?
Da würde mich ja interessieren, ob und wie sich der Sachverhalt ändert, wenn der betroffene Gegenstand nicht so generisch ist, sondern eine gewisse Einzigartigkeit besitzt (z.B. nicht irgendein Auto, sondern das Auto von Elvis oder so).
Wenn dem Käufer bekannt oder grob fahrlässig unbekannt ist, dass es ein „berühmtes“ Auto ist, spricht viel dafür den guten Glauben nicht anzunehmen. Der durch die Berühmtheit hohe Preis + der Verkaufsort + das Auto an sich sollten Zweifel erregen. M.m.n. kann aber auch schon im Ausgangsfall kein guter Glaube angenommen werden.
Es würde sich grundsätzlich nichts ändern, außer es wäre so berühmt dass jeder das Auto direkt erkennen müsste aber das sieht man dem Auto ja nicht an.
Der Verkäufer hat hier klar seine Sorgfaltspflicht vernachlässigt, denn er darf die roten Kennzeichen nicht aus der Hand geben, sondern muss daneben sitzen.
Die gesetzliche Regelung macht so durchaus Sinn: Sie weist dem Händler, der dem Betrüger noch den Schlüssel in die Hand drückt mehr Schuld zu als dem "gutgläubigen Erwerber". Und wenn der ebay-Käufer vorsätzlich auf diese Tour reisen würde, wäre er kein gutgläubiger Erwerber mehr und genau das hatte das Gericht hier zu prüfen.
Ja liebe Zuschauer, überlegts Euch gut mit dem Jura-Studium, nicht dass Ihr am Ende (bei schlechtem Staatsexamen oder Durchfallen) noch Taxi-Fahren müsst 🙂. Grüße vom Dipl. Volkswirt / StB
Netter Fall. Erinnert mich an meine Ausbildung zum Bankkaufmann. Da hatten wir auch einen Dozenten mit ähnlichen Fallkonstellationen. Ich kann mich noch an die Maus in der Colaflasche erinnern..😂
Verhällt es sich auch genau so, wenn man einen Vertrag zu einer Probefahrt aufgesetzt hat und unter diesem das Fahrzeug raus gegeben hat? Immer wird gesagt, wie das Autohaus das Auto verliert, aber nie, wie es rechtlich korrekt ist, dass es in so einem Fall das Auto wieder bekommt. Ich bin Beziter eines Autohauses und kann sagen, dass so ein Schaden schon erheblich ist und nicht einfach vom Spesenkonto ausgegelichen werden kann. Zudem würde die Versicherung auch nicht zahlen, da sie sich auf das Gerichtsurteil berufen würde und sich so aus der Zahlungsplicht ziehen würde.
Auf den ersten Blick voll daneben. Auf den zweiten Blick sind Gesetzt und Urteil vollkommen in Ordnung. Wir sind hier im Zwvilrecht und nicht im Strafrecht. Der Gesetzgeber musste für so einen Fall eine Regelung finden, wer von beiden nun Eigentümer und wer Geschädigter ist. Und hier ist der Gesetzgeber sozusagen der Meinung: "Da es keine gerechte Regelung gibt, suche ich die gerechtere von beiden. Und dabei ist ein gutgläubiger Käufer im Vorteil gegenüber in diesem Fall dem Autohändler, der den Besitz (Auto und Schlüssel) freiwillig an den Betrüger übergeben hat und somit durch sein aktives Handeln den Betrug erst ermöglicht hat." Die Gesetzeslage halte ich aus dieser Sicht für nachvollziehbar und richtig. Das Gericht hatte nun zu klären: 1. Gutgäubiger Erwerb? - Am Straßenrand fraglich, aber es gab den Fahrzeugbrief, der nur durch Einsicht in Zulassungsdaten als Fälschung zu erkennen war - also auf jeden Fall nachvollziehbar. 2. Besitzübergabe des Autohändlers - was der Händler da wohl vorgetragen hat, finde ich für extrem fadenscheinig - ein netter Versuch - mehr nicht.
Warum wurde nicht auf den zeitpunkt der veröffentlichung der verkaufsanzeige eingegangen ? Bei ebay sollte das ja nachvollziehbar sein . Wenn der vor oder innerhalb der verabredeten probefahrt dauer liegt wäre doch ein vorsatz gegeben .
Weil die Frage des Vorsatzes irrelevant ist. Oder seit wann kann man "aus Versehen" Anzeigen bei Ebay reinstellen oder "aus Versehen" ein Auto verkaufen?
Die Frage die mich noch interessiert ist ob der neue Käufter vom Autohaus bzw der Endbesitzer überhaupt richtiges Eigentum erworben hat wenn es ja zu diesem Zeitpunkt bei dem Ebay Käufer lag?
Also wenn der Kauf gegen Bargeld über ebay am Straßenrand mit nur einem Schlüssel und einem gefälschen Fahrzeugbrief ein gutgläubiger Erwerb ist, bei dem man Eigentümer wird, was wird wohl dann sein, wenn man das Fahrzeug im Autohaus kauft, beide Schlüssel und einen echten Fahrzeugbrief bekommt?
@@PeHaFez ja aber es hat ja voher keine besitzüberlassung stattgefunden sondern wurde von den cops beschlagnahmt... ist die frage wie das rechtlich genau zu werten ist?
@@Schwummiwumi Für Beschlagnahmen gibt es sicher andere Rechtsnormen, als das Zivilrecht. Und ob beschlagnahmt auf Empfehlung freiwillig übergeben wurde ergibt sich aus dem Video auch nicht so recht. Aber interessant ist es alle Mal wenn die Polizei dafür sorgt, dass der Eigentümer seinen rechtmäßigen Besitz an einer Sache verliert und ein Dritte den Besitz unberechtigterweise erlangt.
Was haben die gewonnen.... Für was haben die wirklich gearbeitet.... Mit mir war niemals zu reden aber auch das war denen schon immer scheißegal.... Ich will meine Zeit zurückhaben...
Ist nicht durch die Rückgabe des Autos an das Autohaus und deren Verkauf nicht exakt nocheinmal die selbe Situation entstanden.. Der eBay-Käufer hat doch den Besitz abgegeben... An das Autohaus das den Wagen dann verkauft hat ... ?
Hört sich für mich so an als könnte man das leicht ausnutzen. Wenn der Probe-Fahrer und der Ebay käufer unter einer Decke stecken, haben die ein guten Schnitt gemacht... Wie sieht das eigentlich aus, wenn jemand ein Haus verkauft welches ihm nicht gehört? Muss dann der der Besitzer ausziehen weil der Käufer das im guten Glauben gekauft hat?!
Eine Korrektur: Dem eBay-Käufer wurden vom Gericht (AZ: 7 U 974/21) nur 30.172,41 € + Zinsen zugesprochen, die MwSt hat der Staat behalten. Und: Geld zurück ist ja schön, aber eigentlich wollte er ja das Auto. Aber eigentlich will ich (juristischer Laie) zwei Fragen stellen. Die Staatsanwaltschaft hatte das Auto in Gewahrsam genommen und an das Autohaus heraus gegeben: 1.) Warum durfte sie letzteres, obwohl noch nicht einmal die erste Instanz den Eigentümer festgelegt hatte? 2.) Müsste man die Beschlagnahme der StA hier nicht als "abhanden kommen" werten und daher nach dem gleichen Mechanismus dem eBay-Käufer nicht das Geld sondern das Auto zusprechen (falls er es einklagt)? Vielen Dank für die Antworten.
Zu deiner 2. Frage kann würde ich sagen: das der neue Besitzer, also der E-Bay Käufer bei der übergabe an die StA den Besitz nicht freiwillig aufgegeben hat. Das Auto wurde ja durch die Polizei beschlagnahmt. In folge dessen kann der neue Käufer grundsätzlich nicht Eigentümer werden, da es keinen gutgläubigen Eigentumserwerb gibt, bei abhanden gekommenen Sachen. Zumindest wäre das meine Interpretation, nachdem ich das Video geschaut hab und das was Herr Solmecke erklärt hat.
Wie ist es eigentlich, wenn man in so einem Fall über den GPS Tracker die Wegfahrsperre aktiviert? Dann hätte man ja noch die ganze Zeit Kontrolle über das Fahrzeug, da Weiterfahrt unterbunden würde.
Das Urteil würde ja bedeuten, dass sich zwei ansprechen können: einer geht mit gefälschten Ausweisen ins Autohaus, macht eine Probefahrt mit einem 75.000 Euro Auto, haut damit ab und "verkauft" den Wagen an den anderen für die Hälfte des Wertes und die fälschen dazu eine ZBII für das Auto. Der zweite ist dann rechtmäßiger Eigentümer, der verkauft das Auto für 60.000 weiter und beide teilen sich den Verkaufspreis. Irgendwie öffnet das Urteil doch Tür und Tor für solch einen gezielten Betrug.
Dich abmahnen, weil du ohne Entschuldigung ferngeblieben bist. Dass du entführt wurdest, wird ja vermutlich dann erst später bekannt. Da wird er dann vermutlich die Abmahnung zurücknehmen.
Sehr interessanter Beitrag! Allerdings frage ich mich bei all den Fällen aus dem täglichen Leben immer, ob hier die Rechtslage in Österreich dieselbe ist. :)
Tolles Video, vielleicht kannst du mal das ganze auf die Schweizer Bankdaten (Stichwort - Steuer CD) übertragen, die von unserer Regierung gekauft wurden. Eigentlich müsste dass dann doch eine abhanden gekommene Ware gewesen sein, die "wir" da gekauft haben oder?
@@MattiBlume Glaub ich auch. Allerdings war es ja ein Insider der die Daten verkauft hat, Also hatte er berechtigten Zugang zu diesen Datem. Dieser Insider hat sich wegen dem Datenschutz strafbar gemacht, er war aber im Besitz der Daten im Rahmen seiner Tätigkeit. Also könnte man eine ähnliche Argumentation benutzen. Aber wie schon gesagt, bei immateriellen Sachen wird es haarig ^^. ps: Auf Wikipedia gibt es einen extra Artikel zur CD. Siehe "Steuersünder-CD".
Bei gefälschten fahrzeugpapieren interessiert mich jetzt aber mal inwieweit sind denn noch blanko-dokumente unterwegs aus dem Diebstählen diverser verkehrsbehörden? Und ändert das dann was am Tatbestand??
Hört sich nach einer neuen Geschäftsidee an. Einer klaut ein Auto für 80 000, verkauft es an einen Freund für 50 000 und die beiden teilen sich die 30 000.
Zu 5:25 - Ich hatte zwar an der Berufsakademie nur einen Rand von Rechtsvorlesungen, aber ist ein Haus nicht auch als "beweglicher Gegenstand" gewertet? Bei Immobilienverkäufen sind es nicht die Häuser die verkauft werden, sondern das Grundstück (Fläche wo das Haus drauf steht). Das darauf stehende Haus ist dabei schmückendes Beiwerk, was den höheren Preis für das Grundstück erlaubt. Man kann meines Wissens nach aber auch nicht das Haus vom Grundstück getrennt verkaufen, obwohl es ein "beweglicher Gegenstand" ist. Ich würde mich über eine Aufklärung hierzu freuen.
Es geht dabei um den Begriff des abhandenkommens gem 935 Abs. 1 BGB. Abhandenkommen heißt unfreiwilliger Verlust des Besitzes. Da das Autohaus dennoch den Besitz freiwillig abgegeben hat und die Fernverriegelung genauso wie eine Fernortung daran nichts ändert, ist gutgläubiger Erwerb auch dann möglich und es ändert sich nichts am Ergebnis.
@@phiizzurp1200 aber ist Besitzabgabe nicht damit definiert dass man die volle Kontrolle abgibt? Das hätte das Autohaus ja nicht getan, falls das Auto aus der Ferne unfahrbahr gemacht werden hätte können.
@@lucazieserl6993 Besitzaufgabe ist die Aufgabe des unmittelbaren Besitzes. Dieser bemisst sich wie so häufig nach Kriterien des Einzelfalls, z.B wie stark können die Parteien jeweils auf das Fahrzeug einwirken, wer hat den Fahrzeugschlüssel, räumliche Beziehung usw. . In der Tat wäre in einer solchen Abwägung eine Abschalteinrichtung ein Argument dafür zu sagen, dass der unmittelbare Besitz immer noch beim Autohaus liegt. Jedoch kann selbst die Abschalteinrichtung nicht, wie zB ein Begleitfahrer es könnte, dafür sorgen dass stets eine unmittelbare räumliche Nähe zum Fahrzeug vorliegt. Insbesondere ist dem Autohaus ja gar nicht bekannt, wo sich gerade das Auto befindet. Das ist wichtig für eine sogenannte Besitzlockerung , bei der die tatsächliche Sachherrschaft zwar aufgegeben wird, aber durch ständiges Wissen über den Aufenthalt der Sache kein Besitzverlust sondern lediglich eine Lockerung angenommen wird. Deshalb würde ich immer noch sagen, dass es kein abhandenkommen ist. Man könnte den Besitzverlust wahrscheinlich verneinen, wenn zusätzlich zur Abschalteinrichtung eine Ortungsfunktion hinzukäme…
@@lucazieserl6993 btw würde aber ein gutgläubiger erwerb dann deshalb ausfallen, weil das Fahrzeug nicht funktionieren würde und deshalb gar nicht verkauft werden kann- zumindest als funktionstüchtig
@@phiizzurp1200 Es könnte ja sein dass das Fahrzeug innerhalb der einen Stunde verkauft wird und das Autohaus das Fahrzeug erst stilllegt nachdem der neue „Besitzer“ es bereits gekauft haben würde. Also genau das war meine Frage, was wäre wenn das Autohaus zusätzlich zur Ortungsfunktion die Funktion zur Stilllegung gehabt hätte.
Ist das wirklich billiger wenn man mir den letzten Dreck aufzwingen den schon vor mir keiner haben wollte... Kann man mir so leicht etwas verkaufen.... Ich will meine Zeit zurückhaben...
Man sieht hier auch, dass es beim Gang vor's Gericht maximal teuer wird. Hätte man vorher einen Anwalt gefragt - das Autohaus hat sicher einen zur Hand - hätte man privat ausmachen können, dass dem Käufer ein gleichwertiges Auto geliefert wird. Dann wäre dem Autohaus nur der Einkaufspreis verloren gegangen, was zwar immer noch viel ist, aber wohl doch merklich billiger. Auch wenn die Margen bei Autos jetzt nicht enorm sind.
Das heißt ja nicht, dass der Betrüger straffrei bleibt, wenn man ihn erwischt. Sondern es geht hier nur im die Frage, wer der Geschädigte des Betrugs ist: Der ehrliche ebay-Käufer oder der Händler, der dem Betrüger auch noch den Schlüssel für's Auto in die Hand gedrückt hat.
spannend finde ich ja, dass das autohaus ja dann ein fahrzeug verkauft hat, das ihnen gar nicht gehört hat und sie es gar nicht verkaufen durften. wäre interessant, inwieweit man hier noch zusätzlich rechtlich gegen das autohaus vorgehen könnte. haben sie dadurch nicht auch den letztendlichen käufer des fahrzeugs betrogen weil sie ihm illegal ein auto verkauft haben? jura kann unglaublich spannend sein, auch für mich als laie ;)
Das Stichwort heißt hier wohl auch "Gutgläubiger Erwerb". Inwieweit willst du noch zusätzlich gegen das Autohaus vorgehen? - Genau das war doch der Streitfall. Der ebay-Käufer hatte gegen das Autohaus geklagt, weil er der Meinung war, dass er und nicht das Autohaus Eigentümer war und das Gericht gab ihm recht.
Mal angenommen der (unbekannte) Dieb und der (gutgläubige) Käufer sprechen sich vorher ab.... Dann kann man sich per Gesetz jedes Auto per Probefahrt aneignen. Irgendwie schockiert mich der Fall schon etwas.
Ist bei einem Kraftfahrzeug nicht degenige Eigentümer, der den Fahrzeugbrief hat und zwar den echten und keinen gefälschten? Kann man durch Unterschlagung wirklich Eigentum erwerben?
Ich würde verlangen, dass die probefahrer ihr oder das auto eines bekannten temprär abgeben müssen und mann bekommt es nur zurück, wenn man das probedefahrene zurückgebracht hat. Den pfand will man nicht riskieren.
@@wumwum42 jo und wenn man kein auto hat? auto eines bekannten als pfand abgeben was ein unsinn. dann kannst auch ne schrottplatzkarre da hinstellen. bringt absolut nichts.
@@Schwummiwumi Generell würde ich sagen, dass man stattdessen auch einen anderen pfand nehmen könnte, der aber insgesammt 2000-3000 € sein muss (evtl könnte auch geld als pfand zum auffüllen genommen werden) Der pfand sollte ein nicht leicht ersetztbarer gegenstand sein wie ausweise, die man oft relativ leicht neu bekommen kann.
@@wumwum42 okey und dann verkauft er die geklaute karre trotzdem für 31.000€. es bringt halt nichts, auch so ein pfand. da straft man eher die normalen kunden die 3k € mitbringen müssen. solche fälle sind ja zum glück selten und autohäuser sind ja für sowas auch versichert...
Ich schreibe jetzt mal bevor ich mir das Video anschaue, aus meinem Verständnis nach rund 40 Jahren als Industriekaufmann, kein Jurist: ich kann als Kunde nur kaufen, was dem Verkäufer gehört. Dazu gehört zumindest beim Fahrzeugkauf auch die Prüfung des rechtmäßigen Eigentümers anhand des Fahrzeugbriefs, denn der dokumentiert das Eigentum am Fahrzeug. Wenn also der Autohändler so dumm war dem Kaufinteressenten den Brief zur Probefahrt mitzugeben, und der Kunde beides gekauft hat, dann konnte er in gutem Glauben von der Rechtmäßigkeit des Geschäfts ausgehen und hat den Schaden nicht zu tragen! In dem Fall darf sich der Autohändler an den Dieb wenden und von ihm Schadensersatz verlangen. Legt der Käufer aber den Fahrzeugbrief nicht vor, ist er auch nicht Eigentümer des Autos, nur (unrechtmäßiger) Besitzer, und muss das Auto damit zurück geben, kann sein Geld vom Dieb zurückfordern. Ein weiteres Indiz ist der Verkauf über ebay, das geht nicht von jetzt auf gleich. Hätte der Händler zur unbegleiteten Probefahrt wie berufsüblich Führerschein und Personalausweis kopiert, (er muss auch wissen an wen er die Knöllchen weiterleiten darf), wäre man dem Täter schneller auf die Schliche gekommen als der das Auto verkaufen konnte. Daher vermute ich auch noch auf eine gewisse Mitschuld des Händlers durch Missachtung seiner Pflichten. So, und jetzt schaue ich mal wie weit ich mit meinem persönlichen Rechtsempfinden daneben liege?
Na, da lag ich als Kaufmann ohne juristische Ausbildung doch schon ganz gut! *selberschulterklopf* Von gefälschten Unterlagen bin ich nicht ausgegangen, hätte das natürlich im Prozess vorher erfahren. Da kommt es im Sinne der Gutgläubigkeit natürlich auch auf die Erkennbarkeit der Fälschung für den Laien an. Dennoch, ohne Fahrzeugbrief denke ich hat der Käufer ein Problem, denn ohne diesen kann er das Auto gar nicht auf sich anmelden; die Zulassungsbescheinigung", früher "Fahrzeugschein", reicht da meines Erachtens eindeutig nicht! Die 35.000 sind richtig: wenn ich Eigentümer einer Sache bin, und ein anderer verkauft die Unrechtmäßig mit Gewinn, dann gehört der Gewinn ebenfalls mir! Allerdings hätte ich als Autohaus noch die Kosten des Vertriebs, im Schnitt zwischen 1500 - 2000 Euro mit Aufbereitung, Verkäuferprovision, Standkosten, ... noch davon abzuziehen versucht.
"Geblitzt? Abstand nicht eingehalten? Unfallflucht? Rote Ampel überfahren, falsch geparkt oder mit Handy am Steuer erwischt worden?" - Tipp: Sich an die StVO halten, dann passiert das alles nicht.
die 35K€ müssen von dem Autohaus übergeben werden, obwohl das Autohaus gegenüber dem zweiten Käufer eine Gewährleistungspflicht hat und möglicherweise Umsatzsteuer ausweist? Dann müsste ja der zweite Käufer alle rechte und Pflichten übernehmen, oder nicht?
Als Laie meine ich, dass das Auto in Moment der Schlüsselübergabe abhanden gekommen ist, weil die Personalien gefälscht waren - zumindest, wenn das Autohaus diese anständig geprüft hatte.
Wie ist das dann, der vermeintliche "Zwischenhändler" bleibt nun der Urkundenfälschung, Vortäuschung falscher Tatsache und der Hehlerei befreit ? Waren die GPS-Daten wirklich der Knackpunkt der Verhandlung ?
Ist das eine separate Klage des Autohauses auf Schadensersatz gegen "Unbekannt" (persönliche Daten gefälscht) aufgrund des Hergangs ? Falsche persönliche Daten anzugeben ist schon ein Verstoß an sich, da ist der Schaden per sé noch nicht passiert, die Betrugsabsicht ist damit aber nun feststellbar ?
Teilweise. Hehlerei hat er nicht begangen. Was begangen wurde, ist Unterschlagung und/oder Betrug und Urkundenfälschung. Falsche Tatsachen darfst du vortäuschen, so viel du willst, das interessiert den Staat nicht. Du kannst behaupten, dass du alle Folgen von Dallas gesehen hast, obwohl du das nicht getan hast. Du kannst behaupten, du hast einen Ritt auf der Kanonenkugel gemacht oder dich an den eigenen Haaren aus einem Sumpf gezogen, das ist alles nicht strafbar.
@@DonKosaken Ja, das Autohaus muss versuchen, vom Täter den Schaden zurückzuerhalten. Strafrechtlich könnte man das zu einer Bewährungsauflage machen (Schadenswiedergutmachung). Außerdem dürfte der Führerschein weg sein, da die Autofahrt für eine Straftat benutzt wurde.
Könnte da dem Autohaus nicht Mittäterschaft zum Betrug vorgeworfen werden? Denn wenn die wussten wo das Auto ist hätten die spätestens am nächsten Tag die Polizei zum Standort des Auto schicken MÜSSEN. Denn so ein Verkauf wird ja nicht Stunden gedauert haben sondern Tage. Also genug Zeit für das Autohaus den Wagen zurückzuholen.
