En résumé: 1) Les sources externes qui étayent l’attribution traditionnelle des Évangiles à Matthieu, Marc, Luc et Jean abondent dès le IIe siècle. On en dénombre six dans un délai de cent cinquante ans : Papias (qui écrit vers l’an 125), saint Justin Martyr (vers l’an 150), saint Irénée (vers l’an 180), Clément d’Alexandrie (vers 190), Tertullien (vers 207) et le fragment de Muratori (vers 160-170). => En comparaison, pour les Annales, seul saint Jérôme affirme que Tacite en est l’auteur, et ce, 300 ans après la publication de la version originale! => Ces preuves viennent d’endroits très divers : la Turquie, la Palestine, l’Italie, la France, la Tunisie et l’Égypte. Lorsque le témoignage de témoins anciens, originaires de régions géographiquement très éloignées, s’accorde, alors nous avons à faire à un témoignage très sérieux. 2) La totalité des manuscrits anciens qui nous sont parvenus comportent des titres complets : « Évangile selon Matthieu », « Évangile selon Marc », etc. Il n’existe aucun manuscrit d’Évangile sans son titre ni son auteur. 3) Si ces textes avaient circulé de manière anonyme, toutes sortes de noms leur auraient été attribués (comme ce fut le cas avec l’Épître aux Hébreux). Or, aucune tradition ni aucun témoignage n'existe. 4) Personne, pas même les hérétiques, n’ont osé contester l’attribution des Évangiles avant l'an 400! Même les ennemis du christianisme, comme Celse, n'ont pas contesté cette attribution. 5) De nombreux indices internes penchent largement en faveur de l'attribution traditionnelle (cf la fin de la vidéo) 6)Enfin, l’Église primitive n’aurait eu aucune raison de mentir à ce sujet. Hormis Jean, les évangélistes ne sont pas des personnages de premier plan à même de renforcer l’autorité des Évangiles. Marc et Luc ne font pas partie des Douze, et Matthieu est un apôtre méconnu et peu aimé des Juifs, car il est collecteur d’impôts. S’il avait fallu inventer des auteurs, ces choix n’auraient donc pas été très judicieux : il eût été largement préférable de faire appel à des personnages plus connus et prestigieux (comme Pierre, Jacques, Jean, Thomas ou André). 1000raisonsdecroire.mariedenazareth.com/les-auteurs-des-evangiles-sont-des-temoins-oculaires (mon article)
Top ce résumé ! Ce nouveau projet 1000 raisons de croire est vraiment génial ! J'espère que ça va exploser en France avec une belle pluie de grâce et de conversion 🙏 merci d'y contribuer
@@matthieulavagna Matthieu, il semble que mon commentaire est effacé automatiquement, or il n'a rien de dérangeant. Je ne comprends pas. J'ai réessayé à plusieurs reprises de poster un com sans succès. En gros je disais qu'il fallait liker et s'abonner car c'était un gros boulot et que tu méritais plus de visibilité. Rien de méchant. Je comprends pas
@@matthieulavagna j'ai réessayé de multiples fois, ça ne fonctionne pas. Un bug RU-vid sans doute. J'ai laissé un com sous une autre de tes vidéos pour voir et ça fonctionne. Là je capte pas. Par contre en réponse je peux c'est chelou
Quel plaisir de voir citer Brant Pitre que je recommande : hélas comme trop souvent ,les écrits théologiques anglo saxons les plus récents ne sont pas traduits en France ; il faut aller les chercher sur le net et en anglais . Brant Pitre est un "grand" qui publie avec l'aval des autorités catholiques ( ces lectures sont " des rencontres extraordinaires avec Jésus -Christ..." écrit l'archevêque de Philadelphie J'ai découvert : " a case for Jesus" " Jésus the bridegroom" "Jesus and the jewish roots of eucharist" ... un régal . A lire En fait la recherche la plus récente , hélas elle n'est pas vulgarisée en France , revient vers une attribution forte : des évangiles aux évangélistes , des Actes à Luc ' bien sûr :IL LE DIT - donc son evangile est quand même bien étiqueté me semble t il ..." et Paul : dans ses épîtres des propos sur les membres de sa communauté , dont les évangélistes ... et les autres : tous se connaissent ... C'est très convaincant en fait : une communauté soudée par ... des textes et des voyageurs apostoliques , qui se seraient contredits ouvertement l'un , l'autre s'ils y avaient eu des fake ou des anonymas . Je like : un bémol peut etre juste pour avoir plus de visionnage: la forme est un peu froide ... le Frere Paul Adrien sait mettre du mouvement ds ses videos : faites qq chose ensemble à ce sujet . ... Merci encore a vous .
Merci! Oui Brant Pitre est excellent et trop peu connu en France. Pour ce qui est de l'amélioration de la forme, nous allons bientôt sortir une chaîne spécialement dédiée à l'apologétique où quelqu'un pourra réaliser des beaux montages à ma place (car je ne sais pas faire...).
Brant Pitre et les autres seront traduits en France dans 5 à 10 ans. Et Michel Onfray lira dans 10 ... si l éditeur francais n'est pas mis "sous le boisseau" avant ..
00:00 INTRODUCTION 02:05 Distinguer Attribution et Fiabilité 03:58 Objection 1: "Les évangélistes ne mentionnent pas leur nom" 05:03 Objection 2: "Les évangélistes parlent à la troisième personne" 06:50 Introduction aux critères internes et externes 08:04 I-LES ARGUMENTS EXTERNES 09:49 Papias 10:44 St Justin Martyr 11:31 Le fragment de Muratori 12:38 St Irénée 14:07 Clément d'Alexandrie 14:56 Tertullien 15:24 Origène 16:04 Bilan des attestations primitives 17:14 Comparaison avec les autres œuvres de l'Antiquité 18:14 Pas de contestation avant l'an 400 19:49 Autre preuve externe - Les manuscrits anciens ne sont pas anonymes 23:58 La comparaison frappante: l'épitre aux Hébreux 25:40 Personne n'aurait eu l'idée d'inventer ces noms! 29:06 Bilan des attestations externes 29:57 LES ARGUMENTS INTERNES 30:00 Confirmations internes pour l'évangile de Matthieu 32::11 Confirmations internes pour l'évangile de Marc 33:23 Confirmations internes pour l'évangile de Luc 35:55 Confirmations internes pour l'évangile de Jean 41:16 CONCLUSION
Heureusement que Dieu nous donne plus que ce que nous meritons. Tel que l'oeuvre de Maria Valtorta, qui mériterait d'etre connu du plus grand nombre. Pourquoi discuter avec des gens qui se prétendent scientifiques tout en refusant les miracles, apparitions, guérisons, etc.?
Un grand merci pour cette démonstration passionnante. J’ai appris énormément de choses! J’ai une question en ce qui concerne l’ordre de rédaction des quatre évangiles : comment l’ordre a-t-il pu être déterminé avec autant d’exactitude si on part du principe que les 4 auteurs n’étaient pas ensemble au moment de la rédaction et que ceux ci n’ont pas été rédigés à la même époque. Est ce qu’ils ont continué de se rencontrer durant les périodes d’évangélisation? Ou est ce qu’ils se sont écrits pour partager ces informations ? Ou encore est ce que les écrits sont datés ? Merci à ceux qui répondront. Si c’est toi Matthieu encore mieux 😊
J'ai appris quelque chose, merci Mathieu 👍. Vidéo bien sourcé, détaillé, du bon travail comme d'habitude. Est-ce que la même vidéo serait possible pour les épître et notamment de Paul car certains épître on est pas sur que c'est de Paul et surtout l'apocalypse, car la encore certain disent que on ne sait pas si c'est Jean l'apôtre l'auteur ?
Merci! Pourquoi pas en faire à l'avenir mais ça me semble des sujets moins important par rapport à la vérité du christianisme. Les évangiles ont un statut particulier parceque ce sont des biographies de la vie de Jésus. Que saint Paul ait écrit 2 Timothée ou non a moins d'importance à mon avis.
Bonjour mon frère. Merci pour ta vidéo qui défend la vision traditionnelle. Seulement, sauf erreur de ma part, il me semble que Paul ne parle pas de Jacques de Zébédée mais qu'il parle bien de Jacques le Mineur, le chef de la communauté de Jérusalem. Même lorsqu'il parle des colonnes de l'Eglise.
Merci pour cette excellente vidéo ! Attention, dans le découpage de la vidéo en chapitres, la partie interne sur Marc semble avoir disparu, elle est intégrée à la partie sur Matthieu. Selon Bart Erhman, cité par l'article wikipédia sans recul critique ( fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile#cite_ref-Ehrman182_16-1 ), les évangiles ont d'abord circulé anonymement pendant un siècle. Si on ne possède aucun manuscrit ancien d'évangile anonyme, sur quoi Erhman fonde-t-il son hypothèse ? Par ailleurs, comme vous le dites, votre présentation traditionnelle de la rédaction des évangiles semble s'opposer aux conclusions de nombreux spécialistes actuels de critique textuelle. Cette présentation traditionnelle peut-elle à votre avis s'articuler avec la théorie des deux sources, largement admise, selon laquelle "Matthieu" et "Luc" auraient écrit en se fondant largement, d'une part sur les écrits de Marc, d'autre part sur la "Source Q" ? Il me semble que cette théorie est difficilement compatible avec l'hypothèse selon laquelle le rédacteur de l'Évangile selon Matthieu est un témoin oculaire, puisque d'après les exégètes modernes, chez Matthieu, environ 600 versets sont également présents chez Marc. Il paraît peu probable qu'une si grande partie de deux évangiles rédigés séparément, l'un par un témoin oculaire en hébreu pour les juifs, l'autre par Marc qui notait en grec ce que disait St Pierre, soient aussi proches. J'ai assez envie de faire confiance à l'attribution traditionnelle donnée par St Irénée, mais les exégètes modernes ont quand même de sérieux arguments...
Merci pour cette édifiante vidéo sur laquelle je ne manquerai pas de m'appuyer pour défendre l'histoire du Salut. Par curiosité : je suis quand même étonné que vous ne mentionniez pas du tout la théorie de Jean l'évangéliste comme disciple membre haut placé du Sanhédrin. Je trouve pourtant les arguments solides (avancés par Jean Staune et Jean-Christian Petitfils). Quel est votre avis sur le sujet ?
@@matthieulavagna Je viens moi même de le terminer, j'avoue que je ne m'attendais pas à une deuxième partie aussi ésotérique et finalement antichrétienne. Au temps pour moi. La première partie, historique, reste très intéressante. J'ai d'autant plus envie de voir une analyse et réponse de votre part.
Mais pour ma part, je ne pense pas que Jean l'apôtre soit l'auteur de l'évangile de jean. Puisqu'il etait connu du souverain sacrificateur. Il pouvait entrer dans facilement dans la cour sans etre interrogé, alors que Pierre n'en pouvait pas. C'est lui qui est allé demander à la portière de faire entrer Pierre. Jean 18: 15.
Rien compris à cette vidéo. Il faudrait que tu expliques ce que tu considères comme la « théorie de l'anonymat ». Tu penses vraiment que chaque évangile a été écrit par et uniquement par son auteur ? J'ai toujours conçu que chaque évangile a été écrit par les disciples de chacun des quatres évangélistes. Tu prétends que « Non, c'est Marc tout seul qui a écrit son évangile sans participation de ses disciples » ?
@@matthieulavagnaA travers les quatre évangiles, il est évident pour les lecteurs qui désirent vraiment être enseignés de la parole de Dieu, que la personnalité de chacun des écrivains transparaît dans leur manière de relater les événements tout en n’édulcorant pas la vérité ; ceci explique cela !!! Dieu est assez puissant pour empêcher que SA parole soit falsifiée.
Jean Staune dans son livre "Jésus l'enquête" demontre clairement que l'auteur de l'évangile de Jean ne peut pas être Jean l'apôtre fils de Zebedée mais Jean le disciple bien aimé celui qui le fait entrer dans le Sanhédrin à Jérusalem.Comment un pêcheur de Galilée pourait rentrer la ou siège la plus haute instance religieuse juive. Il ne peut pas être au pied de la croix avec Marie lors de crucifiction, les apôtres étaient recherché. Jacques sont frère martyrisé n 'est pas mentionné dans l'évangile ect...
Bonjour Matthieu, l’auteur de l’évangile dit de Mathieu n’est pas Lévi le collecteur d’impôts et l’un des 12. Quant à Marc et Luc, ils étaient compagnons de route de l’apôtre Paul. Jean le dernier évangile n’est pas le frère de Jacques, fils de Zébédée. C’est ce que je crois à l’heure d’aujourd’hui.
Bonjour, très bonne vidéo. Par contre, tu te trompes sur Jean le bien-aimé … Jean le bien-aimé (l’ évangéliste) est un disciple qui ne fait pas partie des douze. Jean de Zébédé est le frère de Jacques effectivement mais jamais n’aurait pu écrire l’Evangile au vu de son niveau de formation (ils étaient pêcheurs). Jean le bien-aimé était de Jérusalem, donc plus approprié et plus formé à écrire un tel chef-d’œuvre. L’Evangile de Jean est phonographique et est attribué à Dieu Lui-même vu que c’est le Paraclet qui dicte. Pour cela que l’Evangile de Jean est le plus spirituel des 4. Belle journée
Sans oublier que Jean le bien-aimé était le seul à être sous La Croix lors de la crucifixion. Le seul qui rapporte avec exactitude la Passion du Christ. Aucun apôtre aurait pu accéder à La Croix car seule les femmes pouvaient accéder et les personnes bien connu à Jérusalem. Pour finir, Jésus-Christ (Jean 19:26/27) a confié Marie, Sa Mère, à Jean. Jean est reconnu dans l’Evangile comme un jeune riche qui cherche à savoir ce qu’il faut faire pour avoir la Vie Éternelle … les fils de Zébédé n’étaient pas riche.
Bonjour, À la fin de la vidéo, je donne des arguments internes pour défendre la thèse que le disciple que Jésus aimait était bien l'un des douze car il est présent au dernier repas et le dernier repas comporte uniquement les douze apôtres. En ce qui concerne le fait qu'il soit illettré, il a pu apprendre à écrire en 60 ans. Et même s'il ne savait pas écrire après cette longue période, il a pu faire usage d'un scribe pour rédiger son évangile, ce qui était très courant à l'époque.
Dans Marc 10:21 il parle de ce disciple que Jésus lui dit de tout vendre et de le suivre après lui avoir exhorté les Commandements. Celui-ci dit « j’ai gardé toute ces choses dès ma jeunesse ». Ensuite Jésus l’aima et lui demanda de le suivre après avoir vendu tous ses biens. Ce disciple était fâché car il était riche et avait de grands biens. Cela ne peut pas être Jean de Zébédé car il suivait déjà le Maître et n’avait aucune richesse matériel. Enfin, pour le reste merci beaucoup pour cette vidéo. Que Dieu te bénisse.
@@matthieulavagna Non, désolé, cela ne tient pas la route que Jean de Zébédé soit l’évangéliste car toujours dans Marc chapitre 10, les frères (Jacques et Jean) demandent d’être assis un à Sa droite et l’autre à Sa gauche. Marc 10:37 Le Maître prophétise leurs morts en martyr dans les versets suivant … Jean le bien-aimé était très timide et très discret, il est resté vierge jusqu’à à sa mort. Jamais, il n’aurait pu demander une chose pareille au Maître et le Maître jamais n’aurait pu confié la Sainte Vierge à un apôtre avec autant d’audace. Les arguments ne tiennent pas la route.
@@matthieulavagna Pour terminer mes arguments, après j’arrête et j’espère te convaincre, dans Actes chapitre 4, Pierre et Jean (de Zébédé) vont exhorter au gouverneur et aux anciens d’ Israël. Dans Actes 4:13 le gouverneur les considère com illettrés et des idiots. 1) Jean le bien-aimé avait pour seul mission après la crucifixion du Maître de rester exclusivement avec la Sainte Vierge et donc n’aurait pas pu partir exhorter et risquer sa vie au péril de se faire tuer. Pour cela que son Évangile est tardif par rapport aux autres. 2) Jamais le Maître n’aurait accepté que le bien-aimé se fasse traiter d’illettrés et d’idiot par des hérétiques et calomniateurs. Il y’aurait sûrement d’autres arguments internes qui se trouvent dans le Nouveau Testament pour définir que ce sont deux Jean différents.
Bonjour. Une bonne vidéo mais je trouve que beaucoup de raccourcis sont faits. Le détail qui me tracasse le plus est celui-ci : d'après Papias (enfin plutôt Eusèbe de Césarée car c'est lui qui a écrit "histoire ecclésiastique", l'œuvre originale de Papias étant perdue) l'évangile de Marc est le plus complet, il n'a cherché à rien omettre et l'histoire est racontée de manière désordonnée. Alors comment ce fait il que l'évangile que l'on attribue traditionnellement à Marc soit le plus petit, contienne de nombreuses omissions comparés aux autres évangiles (il ne mentionne même pas le fait que Jésus donne les clefs du royaume des cieux à Pierre, ce qui est un détail important que Pierre n'aurait pas probablement pas omis de raconter à Marc) et dont les évènements sont racontés dans le même ordre chronologique que les autres évangiles ? Par ailleurs Origène nous dit que l'évangile de Marc est le deuxième à avoir été écrit alors que les historiens s'accordent aujourd'hui sur le fait que ce soit en réalité le premier écrit. Il y a possiblement eu des évangiles écrits par Marc, Matthieu, Luc et Jean. Mais comment sait on que ceux qu'on attribue aujourd'hui à ces auteurs sont bien les bons ?
Merci! 1) Attention, c'est bien Papias dont il est question. Même si son œuvre originale est perdue, il n'en reste pas moins longuement cité par Eusèbe de Césarée qui est reconnu pour être très fiable lorsqu'il recopie ses sources (par exemple lorsqu'il cite St Irénée, on est capable de vérifier que la citation est bien authentique). 2) Papias ne dit pas que Marc est le plus complet. Il est simplement dit que Marc, l'interprète de Pierre "écrivit avec exactitude, mais sans ordre, tout ce qu'il se rappelait" et qu'il n'avait pas "l'intention de faire un compte rendu cohérent/complet des discours du Seigneur". Il a simplement "veillé à ne rien omettre de ce qu'il avait entendu et à n'en rapporter aucune fausseté". 3) Quant à votre question: Pourquoi Marc ne mentionne-t-il pas le fait que Jésus donne les clefs du Royaume à Pierre, Eusèbe de Césarée réponds justement à cette interrogation en disant que Pierre avait honte de partager cette information avec Marc parce que Pierre a ensuite refusé que le Christ se fasse crucifier et a renié le Christ trois fois. En tous cas, cet argument du silence ne prouve pas que le témoignage rapporté par Papias est faux. Il faut rappeler que Papias connaissait directement les apôtres (au moins St Jean): c'est quelqu'un de fiable. 4) Quant à l'ordre dans lequel les évangiles ont été écrits, il s'agit là d'une autre question que celle des auteurs des évangiles. Bien que les premiers chrétiens soient unanimement d'accord sur l'attribution des évangiles à Matthieu Marc Luc et Jean, ils ne sont pas unanimes sur l'ordre de rédaction. Cette question est debbatue chez les historiens. 5) Enfin vous dites: "Il y a possiblement eu des évangiles écrits par Marc, Matthieu, Luc et Jean. Mais comment sait on que ceux qu'on attribue aujourd'hui à ces auteurs sont bien les bons ?" => Tout simplement parce que nous sommes en mesure de savoir avec plus de 99,5% de certitude ce que disait le texte des manuscrits originaux (que nous pouvons reconstruire avec la critique textuelle). Il n'y a aucun doute sur le contenu original des évangiles (cf mes deux articles sur le sujet: 1000raisonsdecroire.mariedenazareth.com/le-nouveau-testament-est-le-manuscrit-le-mieux-atteste-de-lantiquite et 1000raisonsdecroire.mariedenazareth.com/le-nouveau-testament-na-pas-ete-corrompu).
1) Ce qu'on peut vérifier avec St Irénée, on ne peux le vérifier avec Papias justement. Mais je vais supposer que la citation est fiable. 2) Le problème reste le même, le récit présente de nombreuses omissions. Vous y répondez en parti dans le 3) mais il n'en reste pas moins que beaucoup d'évènements et de détails importants ont été omis dans Marc alors qu'il est sensé avoir recopié TOUT ce qu'à raconter Pierre. Pierre a donc volontairement omis beaucoup de détails importants ou bien les détails omis sont des ajouts des autres évangiles. De plus votre citation est fausse "il n'avait pas "l'intention de faire un compte rendu cohérent/complet des discours du Seigneur"". Le mot "complet" n'apparait pas dans la citation de Papias. Cohérent n'est pas équivalent à complet. 3) Comment Eusèbe était au courant que Pierre en avait honte si ce dernier n'en a jamais parlé ? (De plus ce passage n'est présent que dans l'évangile de Matthieu, donc Jean et Luc aussi en avait honte?) 4) Mettons, il y a débat dessus. 5) Les arguments présentés disent juste que les écrits ont été bien recopiés, cela ne dit rien sur leur réelle attribution. Des gens ont pû recopier un évangile qu'ils pensaient être écrit par Marc pendant des années alors que ce n'était pas le cas. Par exemple Papias dit que Matthieu a été rédigé en langue hébraïque, pourtant les manuscrits les plus anciens que l'on possède et qui sont attribués à Matthieu sont écrits en grecs. Les personnes attribuant les auteurs aux évangiles ne précisent aucun signes distinctifs (une citation particulière dans le texte par exemple) qui permettrait de les distinguer et de savoir quel texte a été écrit par qui. La tâche est d'autant plus compliquée qu'aucun de ces auteurs n'a rédigé d'autres écrits (sauf Luc si on considère les actes des apôtres) et qu'on ne peut donc pas comparer leur style d'écriture avec d'autres écrits qui leur sont attribués (comme cela a été fait pour les annales de Tacite par exemple). Mettons que j'écrit un livre que je ne signe pas. 50 ans plus tard, plusieurs personnes disent que j'ai écrit un livre. 100 ans plus tard, un livre dont on dit qu'il s'agit du mien est trouvé. On se met à le recopier, à chaque fois en me citant comme auteur. Est ce qu'on peut être sûr que je sois l'auteur originale du livre qui vient d'être recopié? Je ne pense pas. Pour moi la situation avec les évangiles est la même.
@@pierrerochestudio5460 Pourquoi tant de tergiversations : use t on d'autant de subtilités et suppositions envers la guerre des Gaules de Cesar ou l'odyssée d'Homère ? S'il s'agit de cerner au mieux l'histoire (la verité historique , et je dis bien cerner , pas obtenir ) , c'est licite ; mais vous savez bien que depuis le XIX eme siecle , ces débats n'ont d'autres intérêts que de jeter le discrédit et un discrédit de fond , sur les évangiles ou la bible : et ces attitudes sont allées au dela de la simple recherche neutre historico critique ; et imprègne aujourd hui ( 180 ans apres) toute une façon orientée et idéologique d'envisager ces questions . Le plus simple est souvent la bonne solution, jusqu'à ce que des découvertes ultérieures confirment, ou infirment ou modulen : si Irénée ne ment pas et a raison sur un point , c'est qu'il ne ment et ne se trompe pas sur un autre (il était tres peu éloigné dans le temps des sources ) Un ouvrage anonyme ne sera pas véhiculé pdt des siècles : les anciens avaient une culture de l'écrit que nous avons perdu : un respect pour la chose écrite car c'était la seule façon de transmettre ( nous en en avons tant d'autres) : si les tout premiers textes avaient un auteur , il y a de fortes chances pour qu'il soit le bon : les grand auteurs, ecrivains, philosophes, sachants de ces temps étaient peu nombreux et s'auto contrôlaient : un ouvrage anonympe n'aurait pas circulé et aurait vite disparu . et les auteurs cités , connus, les rares qui maniaient avec talents et cohérence l'écrit , y jouaient leur fiabilité .
@@ACGM706 Je ne sais pas si on en utilise autant pour Jules César mais pour l'odyssée d'Homère, certaines analyses internes du texte montrent qu'il aurait pu en réalité avoir plusieurs auteurs. On attribue souvent traditionnellement des œuvres ou des exploits à des personnes alors que ce n'est pas le cas ou qu'on en a pas la preuve formelle. Si mon critère est trop réducteur et que par conséquent ça rend certains ouvrages connus anonymes, ça m'est égal. Par contre quand on me dit qu'un ouvrage est le témoignage véridique d'une personne qui a vu quelqu'un ressusciter, je me dois de vérifier si le témoignage est aussi fiable qu'on le prêtant, et cela passe par la vérification que ce témoignage provient bien de la personne à laquelle on l'attribue. Je crois qu'Irénée ne ment pas. Par contre il n'est pas possible de savoir si il ne se trompe pas. (Je trouve que plus de 50 ans après la mort des auteurs des évangiles c'est très éloigné des sources) C'est justement parce qu'un ouvrage anonyme fini par disparaitre que les personnes de l'époque ont dû les nommer et leur attribuer un auteur. Quand on a une histoire qui raconte la vie du fils de Dieu, on a pas envie qu'elle reste anonyme, il faut lui attribuer un auteur. Le problème c'est qu'on a pas moyen de lier les évangiles cités par les évêques de l'époque avec les évangiles qu'on a actuellement. Comment sait on que l'évangile de Marc dont parle Papias est bien le même que l'évangile de Marc que l'on possède actuellement ?
Tergiversations me semble le mot exact et Pourquoi pas , vous avez parfaitement le droit 🤗 c est licite mais les arguments donnés sont subjectifs et la notion de " resurrection ou pas" et hors sujet : on ne parle pas du contenu mais des auteurs , et il faut le faire non pas comme des hommes du 21em siecle , mais en nous mettant ds le comportement de ceux des 1ers siecles . Homère est un peu plus lointain quand même ... mais je me mefie tout de même des interpretations sur le style qui suggérerait plusieurs mains ... c est en soi un peu léger : comparez le style de l'Etranger de Camus avec Noces a Tipasa ... pourtant ...même auteur . Si les evangiles n avait pas donnés ...le christianisme qui a survécu 2000 ans , on attribuerait sans probleme les Évangiles aux 4 auteurs en questions , sans trop discuter car les arguments sont plutôt solides et satisfairaient globalement le petit monde des spécialistes en textes anciens .
On ne comprend toujours pas pourquoi ce Jésus, qui avait manifestement des choses si importantes à transmettre, n'a jamais cru bon d'écrire quoi que ce soit lui-même, et s'est contenté de discuter plaisamment avec les uns et les autres, alors que même dans l'Antiquité, on savait parfaitement que les paroles s'envolent, mais que les écrits restent. Cette affaire n'est pas nette.
@@iparipaitegianiparipaitegi4643 J'y ai bien pensé, mais puisqu'il est mort depuis deux mille ans, ça va quand même être assez compliqué. Peut-être qu'avec une séance de spiritisme ?....
@@princecoffi3527 Certes, certes, mais on se demande bien pourquoi. On n'est jamais si bien servi que par soi-même, et s'il ne voulait pas écrire lui-même, pour on ne sait quelle raison, il aurait très bien pu demander à ses disciples d'écrire sous sa dictée, là, tout de suite, pendant qu'il était vivant. Cela aurait évité ces interminables querelles d'interprétations postérieures. Il devait le savoir, puisqu'il était censé tout savoir.
Si toute cette "démonstration" pouvait enfin vous amener à comprendre que les Évangiles ne sont pas des reportages mais avant tout des récits narratifs (et donc composés par d'excellents auteurs ou équipe de rédacteurs dont le nom importe peu finalement) agençant des faits historiques avec une visée kérygmatique, elle n'aura sans doute pas été vaine...
@@matthieulavagna Il dit avoir rencontré des témoins mais tout le reste de son œuvre montre qu'il s'agit d'une composition littéraire remarquablement construite. Il ne fait pas un simple travail de sténographe.
@@guillaumevanier7255 il dit avoir rencontré les témoins et les avoir interviewés pour transmettre un rapport historiquement fiable des faits observés.
@@matthieulavagnatout en faisant, il le dit lui-même, un travail de composition et de sélection. Sinon on ne comprend pas pourquoi il manque des épisodes importants de l'enfance de Jésus racontés pourtant par Matthieu
En fait cela fait un certain temps que l’on ne date plus en fonction de la supposée naissance de Jésus car on sait que cette date est fausse ! Il faut lire an 2024 de notre ère ...
Papias connaissait personnellement saint Jean. Jamais il n'aurait pu faire une telle chose sans que cela soit contesté. De plus il y a 5 autres sources primitives indépendantes.
pourquoi dites vous "inventer" : vous étiez caché derrière son bureau ? c'est invraisemblable ces affirmations sans même une prudence de principe, ce qui est à la base de toute recherche ... Vous auriez fait un bien mauvais scientifique .( Seigneur😶j'y pense ... j'espère que vous n’exercez pas dans ce domaine !)
@@ACGM706 Les textes ont étaient écrit plusieurs dizaines d'années après les faits, par des auteurs anonymes, il fallait les attribuer aux apôtres, Papias d'Hiérapolis a inventé qui est qui parmi les apôtres, d'où le mot : selon
@@yirmyahulevi7344 Faux : plus les études avances , épigaraphie, archeologies, codex et palimpsestes , études des textes syriaques , à partir de l’araméen , et des trouvailles dans les coins les plus reculés de la grande Mésopotamie de l'antiquité (du Caucase au Magreb à l'Oxus ) : .... je ne peux que vous renvoyer aux chercheurs à ce sujet : nous en avons dejà discuté ailleurs , mais vous répétez en boucle montrant bien que ce n'est pas le plaisir de savoir plus et mieux qui vous motive ; la polémique pour la polémique c'est tourner en rond ; pas interessant
@Ulysse4869 vous êtes le type de mythiste obstiné dont j'ai déjà rencontré 2 ou 3 exemplaires sur les forums interreligieux. Vous êtes sourds aux contre arguments, ils devraient non vous faire changer d'avis, mais au moins suspendre votre jugement, le rendre plus prudent. Vous ne les entendez tout simplement pas et vous vous contentez de l'analyse la plus sommaire du sujet. Ici avec Matthieu Lavagna vous avez la meilleure collecte de contre arguments à la thèse mythiste que je connaisse dans les dernières vingt années ... et vous vous contentez de ne pas les prendre en compte. Encore une fois j'ai déjà rencontré cette attitude bornée. Vous vous contentez d'affirmer, de marteler votre conviction mythiste en fermant les yeux ... Pas du tout intelligent finalement !
Bart D. Ehrman n'est pas laïque mais agnostique. Pour le reste votre démarche n'est pas scientifique mais idéologique. Vous ne cherchez pas la vérité des faits, vous n'avancez aucune preuve.
@@pascals9934 on peut être laïque et agnostique cher ami 😆 Sinon Bart Ehrman de dit athée à l'égard du Dieu chrétien et agnostique à l'égard d'un Dieu créateur. Enfin vous n'avez répondu à aucun argument de la vidéo ^^
@@matthieulavagna Erreur de ma part. Je voulais écrire "Bart D. Ehrman n'est pas athée mais agnostique". Sinon vous n'avancez pas d'arguments historiques. Papias écrit en 130 ap. JC "Explication des sentences du Seigneur". L'espérance de vie moyenne à la naissance était beaucoup plus faible qu'aujourd'hui. Elle était généralement estimée entre 25 et 35 ans. Aucun témoin direct. Aucunes sources autres que des croyants qui ont écrit leur propre histoire longtemps après les supposés faits. C'est à vous de fournir les preuves de ce que vous avancez. En attendant, le consensus historique dit le contraire de vous.
@@pascals9934 "vous n'avancez pas d'arguments historiques" C'est une Blague? Vous avez regardé la vidéo ?? Eh non Papias écrit entre 90 et 120, pas 130. Du reste il n'est pas seul. Nous avons 6 sources historiques indépendantes dans les 150 ans après la rédaction des Evangiles qui confirment unanimement ce fait. Encore une fois vous ne réfutez pas l'ensemble des arguments internes et externes de la vidéo.
@@pascals9934 Vous cherchez des témoins directs ( cad "apostoliques" = ayant connu les apôtres ? allez investiguer du côté des chrétiens orientaux , des eglises syriaques, chaldéénnes aux eglises syro-malankares et malabares du sud de l'inde , dont les chants et les rituels sont araméens : ils affirmeront - archeveques vaticanistes ou non vaticanistes et .leurs fidèles - qu'ils tiennent leur foi de Thomas lui-même : je sais vous n'y croirez pas en raison d'un gros mépris pour les traditions orales et écrites des chrétiens , où qu'ils soient ; et en Chine, vous y croirez un peu peut-être .( de l'inde à la Chine -, les bateaux cabotaient -depuis l'antiquité) ceux-là ne sont pas occidentaux , alors vous pourrez vous y pencher ; il s'agit d'une fresque gravée sur une falaise ds le sud de la Chine et datée, de l'an 60 environ qui representerait Thomas lui - même ( nommé!! ds les archives) (🤗) . Vous haussez les épaules ? ...des archéologues chinois , bien communistes ont confirmé dans les années 80 # apres avoir compulsé les archives impériales de ce temps - ... ils ont depuis été remis à leur place ( le silence ou pire) par leur pouvoir ; mais c'est intéressant d'aller voir ( il y a une copie de cette fresque au musée Guimet ) ; allez-y par pure curiosité .... ce que vous ne ferez pas ,sauf pour vous moquer je sais ... il y a des controverses bien sûr mais vous , vous allez conclure doctement . c'est un beau voyage, que je vous propose ; le voyage ce n'est pas seulement arriver au but , c'est s'y diriger ...Il y a tant de choses à découvrir dans ce vaste monde .
