Schulden treiben uns in die Sklaverei - David Graeber erklärt | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur 

Genau genommen sind die meisten seiner Ideen nicht seine, aber ja, stimme zu

hats noch geklappt?

Anarchismus waere eine Abneigung Archen (z. B. Schulen, Krankenhaeusern, Kirchen) gegenueber.

Bei den neueren Ausgaben wird das auch inzwischen gemacht :)

Vertuh dich nicht. Das denkt 'man' immer schnell und winkt reflexartig ab.., liegt an 'unserer' markt-Ideologie-kultur [...] Aber: Menschen haben so ziemlich die selben grund bedürfnisse. Und diese zu decken wäre ein riesen, riesen upgrade. X

Die Summe ist wegen der regelmäßig b vereinbarten Zinsen eben noch nicht null. Das heißt der Kapitalstärkere kann von der Not des Schwächeren profitieren. Das gilt auch zwischenstaatlich. Dass hier eine Grenze gezogen werden muss war schon im 19. Jh. klar. Das bürgerliche Gesetzbuch Deutschlands enthält seit jeher einen Wucherparagraphen, der zumindest überhöhte Zinsen hinfällig werden lässt. Auch die historisch jüngere Möglichkeit der Privatinsolvenz relativiert die Berechtigung von Schulden ebenso wie die wiederum älteren Pfändungsgrenzen.

@@susannemeyer7023 Angemessene Zinszahlungen kann man als Teil der Schuld verstehen, schliesslich: 1) besteht das Risiko des Zahlungsausfalls 2) ist Investitionen/Konsum heute i.d.R. viel vorteilhafter, als Investitionen/Konsum in die Zukunft zu verschieben 3) hat der Gläubiger administrative Aufwendungen 4) braucht der Gläubiger einen Anreiz, sein Geld überhaupt auszuleihen. Psychologisch sind wir verleitet, Schulden negativ zu bewerten und Guthaben positiv, doch es sind lediglich die zwei Seiten der selben Medaille. Ein Geldschein ist im Grunde auch nichts anderes, als ein Schuldenzertifikat. Staatsschulden sind nochmals anders zu bewerten, weil der Staat (mit der Notenbank) die Hoheit über das ausgegebene Geld selbst hat, an der Quelle sitzt, also technisch nie Pleite gehen kann (höchstens sein ausgegebenes Geld durch Hyperinflation wertlos machen) - und sich durch Steuern sein geliehenes Geld in Theorie "jederzeit wieder zurückholen" kann. Die entscheidende Frage ist also, ob der Staat sein heute geliehenes Geld sinnvoll einsetzt. Problematisch wird es natürlich, wenn die Institutionen und Privatpersonen, die sich durch die Verschuldung des Staates fast risikolos bereichert haben, später der Besteuerung entziehen, sie vermeiden oder abwandern... und die Last dann auf die breite Bevölkerung zurückfällt. Das Ziel der Wirtschaftspolitik ist Glück. Manchmal versperrt die Diskussion rund um Geld - ein rein virtuelles Konstrukt - die Sicht auf das Entscheidende. Historisch geschah das Wirtschaften fast immer in Zeiten des Mangels, deshalb lag der Fokus natürlich auf der Steigerung der Produktion. Doch heute, in Zeiten des grossen Überflusses, tut sich die Politik teils schwer, den Fokus zu verschieben.

Die Zinsen werden zwar Teil der Rückzahlungsverpflichtung, sind aber der Preis für die Begebung eines Darlehens, der sich ebenso wie andere Preise ungefähr am Angebot und Nachfrage orientiert. U.a. also daran wie viel die Notenbank druckt und insofern anders am von ihr festgesetzten Basiszinssatz. Das Gelddrucken hilft im Außenverhältnis den Staaten nicht. Erdogan sitzt trotz Notenpresse aktuell in der Tinte. Staaten verschulden sich nämlich nicht nur bei ihren Bürgern. Sie brauchen auch Devisen. Natürlich kann ein Staat seinen Gläubigern erklären, dass er seine Schulden nicht mehr bedient. Für die Bevölkerung ist das allerdings der Horror, siehe Argentinien. Wirtschaftspolitik ist m.E. stark interessen-/giergetrieben. Der Bevölkerung wird so viel gelassen wie nötig belassen, um die Machtstrukturen nicht ins Wanken zu bringen. In Deutschland ist die Grenze der Belastbarkeit der Bevölkerung hoch, da immer leicht auf andere, noch ineffizientere Staaten verwiesen werden kann.

@@susannemeyer7023 türkei und Argentinien sind beides Beispiele für Schulden in Fremdwährung. Diese machen ein Land monetär unsouverän. Schulden in eigener Währung hingegen können immer bedient werden!

⁠@@laurenz323 Du stimmst mir also zu?

Diese "Tyrannei der Masse" gab es auch bei Aristoteles und bei James Madison. Wie können wir das Recht auf Privatbesitz und Demokratie miteinander vereinbaren? Aristoteles hat gesagt, dass die Reichen aus Eigeninteresse heraus den Armen so viel geben müssen, dass auch die Armen mit ihrem Besitz zufrieden sind und es keinen Anlass gibt, andere zu enteignen. Hier haben wir also so etwas wie einen Sozialstaat. James Madison hat es genau umgekehrt gelöst, seine Idee war es dann, den Armen keine echte Demokratie zu geben, deswegen hat sich in der westlichen Welt die repräsentative "Demokratie" durchgesetzt, wir dürfen zwar auf gewissen Ebenen wählen, aber fast jeder Entscheidungsposten wird mit Leuten besetzt, die von der Politikerkaste selbst eingesetzt werden. Andreas Scheuer, Daniela Ludwig oder Julia Klöckner haben ihren Posten niemals demokratisch legitimieren müssen. Gibt sehr viele Videos von Noam Chomsky hier auf RU-vid zu dem Thema, falls dich das interessiert.

Was unter Umständen vielleicht gerechtfertigt wäre. Vier Jahre, eine Pandemie und Inflation später hat sich die Lage nur verschärft. Reiche konnten die Krisen gut abfedern ohne Lebensqualität einzubußen, während die Armut in Deutschland so groß geworden wird, dass sogar Institutionen wie der Europarat Deutschland auffordern, gegenzulenken, da es absolut unverhältmismäßig ist. Passiert etwas in dieser Richtung? Nein! Ganz im Gegenteil. Wenn es politisch so weitergeht, so fürchte ich, wird es berechtigterweise zunehmende Unruhen geben, sogar auch irgendwann in einem eher protestfaulen Deutschland. Nur bekommt man das Gefühl, dass sich die Finanzeliten erhoffen, dass sich die kleinen Leute gegenseitig zerfleischen...

Ich hätte gerne die Folge im O-ton gehört...

Was würdest Du ergänzen wollen, bzw. ausführlicher bereden?

In erster Linie weg von rein moralischen Debatten und den Blick auch mal mit auf das systemsiche legen, das keine Moral kennt. Mathematik kennt die Moral nicht. Der Zinseszinseffekt z.B. wirkt frei von Moral.

@@Naphensis Aber es ist eine moralische / politische Entscheidung dieses system zu nutzen. Dementsprechend wirkt es theoretisch frei von moral, kann aber niemals praktisch frei von moral sein.

​@@CoCreeed Wer spricht denn davon, das irgendwas frei von Moral sei oder sein sollte? Ich sprach davon, dass man Dinge nicht nur ausschließlich vom Moralischen her betrachten sollte, weil man dann strukturelle Zwänge völlig ausblendet und sich wundert, wieso man auf der Stelle tritt, weil einem ständig die systemische Struktur einen Strich durch die Rechnung macht. Und strukturelle Zwänge haben eben die Eigenschaft, dass man sich nicht frei entscheiden kann, ob man sie nutzt. Deshalb sind es ja strukturelle *Zwänge*. Die Moral könnte uns dabei helfen, die Notwendigkeit zu erkennen, die Struktur zu analysieren und Fehlkonstruktionen zu erkennen und abzuschaffen. Das geht sogar nur mit moralischem Anspruch. Aber zu glauben, man könne rein auf der moralinsauren Ebene ansetzen und dort zu etwas kommen, während man die Zwänge und Automatismen ignoriert und keinerlei Eichung vornimmt, ob die moralischen Vorhaben überhaupt in der gegebenen Struktur wirken *können*, läuft eben gegen die Wand. Das ist dann eine ewige Debatte über moralische Fragen, ohne je auf den Kern zu kommen, wodurch und wie die Probleme überhaupt strukturelle entstehen. Und diese Strukturanalyse ist zunächst "technisch" also ohne moralische Wertung zu vollziehen, weil sie sonst gefärbt wird und man dann nicht "sieht, was ist", sondern eher "sieht, was man sehen will".

@@Naphensis die dinge werden doch grundsätzlich hinterfragt. dann lösen sich diese systemischen zwänge relativ schnell auf, weil wir dann nicht mehr dieses system in der bekannten form haben.

Inwiefern?

Naja man kann sich auch nur deswegen darauf verlassen,weil ein Großteil des Welthandels über Dollar abgewickelt wird.Deswegen versuchen die Amis zu verhindern,das eine andere Währung dafür hergenommen wird.Es gab einige Ölländer die wollten mit Euros bezahlt werden.Da war 2 Tage später der Finanzminister dort und hat sie zum umlenken gebracht.Gadaffie wurde gestürzt,da er sein Öl nur noch vor hatte mit einen Golddinar bezahlen zu lassen.Den wollte er auch für andere Länder in Africa zulassen.Diese Währung sollte nur an den Goldpreis gekoppelt sein.Das ist einer der Gründe warum die Amis un Franzosen ihn angegriffen haben.

Franz Albert Sieber .... du meinst wohl "in der schweiz"

1. das hat nichts mit politischer korrektheit zu tun. 2. das ist die schweiz. 3. wenn das ne katastrophe ist, na dann mahlzeit

stimmt. ich würde auch gerne zusehen wie ihr gesicht vor lust entgleist und ihre augen nach hinten rollen. aber super interview und wie so oft bei sternstunde der philosophie, ein überaus interessanter interviewpartner. bisher das beste was ich von der schweiz kenne.