Steuern optimieren mit ETF: Optimale Aufteilung zwischen ausschüttenden und thesaurierenden ETF 

Kurze Frage: Inwiefern ist es sinnvoll den Steuerfreibetrag von 1144€ auszunutzen indem man sich besagte 1144€ auszahlen lässt und sie dann direkt wieder in den gleichen etf einzahlt? Dann nimmst du das Geld unversteuert raus und steckst es wieder rein um es am Ende doch zu verteuern? Kann mich bitte jemand aufklären?

auch ne kurze Frage 😉 "weiß" zum Beispiel Scalable.cap, dass 30% freigestellt werden zu meinem Freistellungsauftrag oder muss ich das in einer Steuererklärung "nachholen"

Die Vorsteuer wird in den Jahren 2021 und 2022 erst ausgesetzt wird, da der Basiszinssatz aktuell negativ ist... vielleicht für 2023? :D

Mit 2023 lagst du vollkommen richtig! Die Zinsen sind back und jetzt wäre ein Video zur Vorabpauschale wieder echt hilfreich :D

Verstehe nicht, warum er Kirschensteuer sagt, aber Michung statt Mischung

@@maltebohs er ist halt nicht perfekt, aber das macht ihn authentisch

@@amdi962 Geschmackssache, finde nicht dass er dadurch authentischer rüberkommt. Unabhängig davon gibt es am Informationsgehalt des Videos nichts auszusetzen, falls das vorher nicht rüberkam. Ich kann nur nicht nachvollziehen, warum er die Wörter falsch ausspricht, wenn offensichtlich kein Sprachfehler vorhanden ist, der das korrekte Aussprechen unmöglich macht. Sowohl SCH als auch CH kann Thomas (mit Videobeweis) richtig aussprechen, warum tut er es dann nicht?

@@maltebohs Das ist nicht "falsch" ausgesprochen, es ist einfach nur kein Hochdeutsch. Noch nie von regionalen Dialekten gehört? Das ist ein klassisches Schibboleth. Wikipedia -> de.wikipedia.org/wiki/Schibboleth "Helles ch und sch sind vor allem für Sprecher aus dem Rheinland, Sachsen und Südhessen schwer zu unterscheiden: „Schwarzwälder Kirschtörtchen“, „griechische Geschichte“, „tschechischer Tontechniker“." Ein gerolltes R wie in Franken ist auch keine "falsche" Aussprache.

An alle: das nennt sich Dialekt. In Hessen gibt es ein paar Landstriche, wo man so ähnlich spricht

Vergiss nicht, dass deine ausschüttenden ETFs über die Jahre auch noch Kursgewinne haben. Sprich wenn du dieses Jahr durch ausschüttende ETFs 800€ bekommst, kann es sein dass du in 5 Jahren bspw. 1000€ ausgeschüttet bekommst. Heißt wenn du so lange in auschütter investierst, bis das limit erreicht ist, überschreitest du in ein paar Jahren den Sparerpauschbetrag Und das ganze lässt ja auch die Vorabpauschale außen vor. Nehmen wir mal an, dein Ziel sei finanziell frei zu werden, heißt dein Depot soll auf min. 500.000€ (tendenziell mehr) anwachsen. Die Vorabpauschale wäre bei 500.000€: 500.000€*0,005 (momentan geringer Basiszins) *0,7 (ETFs sind Steuerbegünstigt) = 1750€ Heißt alleine schon ein Thesaurierendes Portfolio überschreitet schon ab grob 250.000€ unter Berücksichtigung der Vorabpauschale den Pauschbetrag von 801€ Falls man auch noch Sachen wie REITS oder P2P Kredite im Protfolio haben möchte wird das ganze ja noch wichtiger, da es REITS und P2P nunmal ausschließlich in ausschüttender Form gibt. Kann natürlich sein, dass das alles Kriterien sind, die auf dich gar nicht zutreffen, das weiß ich natürlich nicht :) Aber falls dein Ziel langfristig die finanzielle Freiheit sein sollte dann würde ich raten die Strategie nochmal zu überdenken :) Alles Gute und viel Erfolg!

@@MuggaTheFirst Die Rechnung ist leider falsch und auch mit den falschen Werten gerechnet! Woher kommt der Basiszins von 0,005? Ein Thesaurierendes Depot überschreitet die Schwelle nämlich bei rund 2,33 Mio €. Ob die ausschüttenden ETFs Kursgewinne haben ist vollkommen irrelevant, da die ja eben nicht besteuert werden. Es geht nur darum, ob die Ausschüttungshöhe steigt. iShares European Property Yield UCITS ETF EUR (Acc) (ISIN IE00BGDQ0L74, WKN A2N8FS) wäre ein thesaurierender REIT-ETF und es gibt noch weitere. Wie erreicht man denn die finanzielle Freiheit?

Hallo Martin bin gerade auch dabei in ETF zu investieren, gerne würde auch deine Strategie verfolgen in ausschüttende zu investieren und später in Thesaurier, mit welchem ETF hast du dies gemacht und wie lange? Bzw mit welcher Sparrate?

@@Fabian9006 bei einem Kursgewinn steigt doch automatisch auch die Ausschüttungshöhe. Die ist ja meist prozentual festgelegt

@@lukegreen5696 die wird durch die ausschüttenden Unternehmen festgelegt und daraus wird dann die Dividendenrendite mithilfe des Kurses errechnet, nicht andersherum.

Wäre toll!

Würde mich auch interessieren!

Mich auch!

Du hast also bis Betrag X in einem Ausschütter investiert bis du in einem Jahr ca 801€ erhalten hast, diesen Betrag schichtest du 1 x pro Jahr in deinen thesaurier um?

Das hört sich clever an. Danke.

Doch die hast du dort ebenso und nennt sich Spread.

Welchen Vorteil hat man dadurch die 1140€ Freibetrag zu realisieren und am selben Tag wieder zu investieren?

@@alexenders6839 Musst später beim Verkauf weniger Steuern zahlen.

niedrigere TER, besser Diversifikation, Dividendenaktien hatten in der Vergangenheit eine schlechtere Performance

Einfach breitgestreuter, thesaurierende ETF mit niedrigen Kosten nehmen und dann ewig liegen lassen.

@@ImplantedMemories würde es Sinn machen einen thesaurierende ETF wie Core Msci World und einen ausschüttenden wie Nasdaq100 gleichzeitig zu haben?

Jap

Gilt natürlich auch für thesaurierende Fonds, nur haben die keine Chance (bis auf die Vorabpauschale) den Freibetrag auszuschöpfen.

@@Fabian9006 wie Keime Chance den Freibetrag auszuschöpfen?

@@Sabacr3w man muss die tETFs verkaufen um den Freibetrag auszuschöpfen

doch passt, muss halt daran denken

und es gibt halt bei thesarierenden noch ne zusätzliche abgabe

sagt er sogar im Video

So ist es. Das wäre allerdings etwas Aufwand, genau zu schauen, was du verkaufen musst jedes Jahr.

Selbst ist der ViMan.

Finanztip hat dazu vor kurzem ein Video gemacht. Lässt sich aber auch leicht selbst ausrechnen. Maximal kannst du so 30*211€=6.330 steuern sparen.

@@NilsonNeo4 in 30 Jahren ist das aber mager dafür dass ich das jedes Jahr machen soll

@@hansalber4275 ja ist schon mager 6300 € in wenigen Stunden Arbeit zu sparen, da gehe ich doch lieber arbeiten 😉

@@Fabian9006 Deine täglichen Schwankungen werden bei der Depotgröße in 30 Jahren höher sein als diese 6k €

@@chaosn4197 und weiter?

Man spart sich in einigen Jahren, wenn man sein Portfolio entspart, einen Teil der Steuern. Mal angenommen man hätte 100 Anteile eines ETFs zum Preis von je 100 € gekauft und im Laufe des Jahres steigt der Kurs auf 114,40 Euro. Dann verkauft man also am Ende des Jahres diese Anteile und hätte somit (114,4-100) € * 100 =1144 € an Gewinn gemacht und somit seinen Pauschbetrag für ETFs voll ausgenutzt. Die ETF-Anteile kauft man dann zum Preis von 114,4 € zurück und genau diese 14,4€ je Anteil muss man dann später nicht mehr versteuern, da der neue Kaufpreis ja jetzt nicht mehr 100€ lautet, sondern eben 114,4€. Aber klar, das reinvestierte Geld wird auch wieder von steigenden ETF-Kursen profitieren, nur muss man dann eben nicht mehr so viele Steuern darauf zahlen. Dabei aber natürlich auf das FIFO-Prinzip achten. Wenn ich Sondertilgungen mache, dann profitere ich doch vom Zinseszins, da ich ja dann weniger Zinsen zahlen muss. Der Zinssatz auf Kredite ist zwar derzeit nicht allzu hoch, allerdings spart man sich diese Zinsen dann risikolos, was quasi einer risikolosen Rendite entspricht.

Ich fange gerade erst an mich mit dem Thema ETF zu befassen und dein Kommentar ist nun schon 1 Monat alt. Aber soweit ich das Thema verstanden habe verkauft man NICHT die ETF Anteil, nur um dann wieder neue ETFs zu kaufen. Man nutzt einfach die Renditen der ausschüttenden ETFs und legt diese direkt wieder an (indem man neue ETF-Anteile kauft). Das hat auch nix mit dazwischen warten zu tun. Die ausschüttenden ETFs halten sich mit ihren Renditen ja an einen festgelegten Zeitplan (zb. 1 mal im Jahr)

Nice idea. Unfortunately the answer is No.

​@Goku Gemäß des Fifo-Prinzips werden beim Verkauf immer und unsausweichlich die ältesten Anteile verkauft. Dem könntest Du nur über geschickte Depotüberträge entgegenwirken, das lassen wir hier jetzt aber mal weg. Insofern ist der im Video vorgeschlagene Weg, einfach soviele Anteile eines Thesaurierers zu verkaufen das der Steuerfreibetrag optimal ausgenutzt wird zwar sachlich richtig. Allerdings ist das auch eine ziemlich üble Rechnerei bis wann weiß wieviele Anteile das genau sind. Eigentlich bleibt Dir nichts anderes übrig als, beginnend mit dem ältesten Anteil, solange den Gewinn des jeweiligen Anteils auszurechnen und zu addieren, bis Du an der magischen Grenze angekommen bist. Gemeinsam mit den Themen Teilfreistellung, ggf. gestundeter Steuer (bei Käufen bis spätestens 31.12.2018) und evtl. Verlustverrechnungstöpfen ist das echt kein Spaß.

""Genossenschaften verstehen sich generell als solidarische Form der Selbsthilfe und nicht als Geldanlage. Die Förderung sozialer, kultureller oder ökologischer Belange soll höher priorisiert werden als die Gewinnerzielungsabsicht. „Renditejäger*innen“ werden von vielen Genossenschaften nicht gern gesehen, weshalb es teilweise regionale Zugangsbegrenzungen für Mitglieder gibt.

Dann setzt du den Freibetrag bei deinem ETF Broker entsprechend nach unten

Verstehe ich auch nicht ganz welchen Vorteil ich habe, wenn ich dann mein Geld wieder in den gleichen Fond stecke. Bringt doch nichts? Was eventuell was bringt, ist wenn du das ausgeschüttete Geld dann in Fonds steckst, bei denen du denkst dass sie wieder steigen. Bitte um Rückmeldung

Gucke die Videos zum ersten Mal und habe daher 0 Ahnung, aber es klingt für mich als macht man dadurch Gebrauch von dem jährlichen Freibetrag. Sagen wir du kannst jedes Jahr diese 800€ steuerfrei beziehen und damit wieder für den gleichen Preis Anteile kaufen. Nach 10 Jahren hätte man einen "Gewinn" von 8000€, ohne darauf Steuern gezahlt zu haben. Hingegen, wenn du dir jetzt am Ende der 10 Jahre die 8000€ auszahlen lässt, so müsstest du nach Abzug des Freibetrags auf die Restlichen 7200€ Steuern zahlen. Wenn du allerdings dieses Spielchen die 10 Jahre lang gemacht hast, so kannst du Anteile im Wert von 8000€ verkaufen ohne darauf Steuern zu zahlen, da diese ja lediglich von dir eingezahlt wurden (all die Jahre 800€) und somit nicht als Gewinn anzurechnen sind.

@@justinganzer8067 Ja okey so macht dass Sinn, die ersparnis wäre demnach 7200€×0,7%= 5.040€ 5.040€×0,27=1.360€ Also hättest du dir rund 1.360€ in diesen 10 Jahren gespart, also wenn das jetzt richtig gerechnet ist

@@lorenzherzog4455 Genau, nur dass die anfangs 8000€ relativ willkürlich waren zum vereinfachten rechnen. Wenn man es maximal ausspielt sind es nach 10 Jahren eine Ersparnis von ca 2000€ (ca 200€ jährlich wenn man den gesamten Betrag besteuert und von einem Freibetrag von 801€ jährlich ausgeht. Dies ist nochmal leicht anders wenn man bei Aktiengetriebenen Fonds nur 70% des Gewinns besteuert, da müssten es dann ca 2800€ nach 10 Jahren sein.).

@@lorenzherzog4455 Denk mal ein wenig weiter. Vielleicht liegt die Abgeltungssteuer in 10-20 Jahren nicht mehr bei 26,5% sondern wir haben dann eine sozialistische Regierung die den persönlichen Einkommenssteuersatz ( z.B. 40%+) auf deine Kursgewinne ansetzen will. Jeder € den du dann bereits versteuert hast hilft dir dann.

Ich denke es ist dem Finanzamt egal, auf welchen Gewinn jetzt dieser Freibetrag angewendet wird, soll heißen, du gibst deine Gewinne (am besten von allen Konten + P2P) an, übersteigt die Summe die 801€, wird dir Steuer auf den überschritten Betrag verrechnet, wenn nicht, wird nichts verlangt. Beispiel: 100€ Gewinn bei Aktiendepot, 10€ bei Tagesgeldkonto, 600€ bei Bondora. Bei dem Depot sowie Girokonto hast du 801€ Freistellungsauftrag erteilt. Bondora kannst du ja nichts angeben. Dann hast du insgesamt im Jahr 100€ +10€+600€ =710€ Gewinne gemacht. Wenn du von allen 3 Konten eine Jahresabschlussaufstellung abgibst und es so simple summiert, würde doch theoretisch alles im Lot sein.?! Bedenke, aber dass von Bondora unbedingt die Gewinnaufstellung angegeben werden sollte (in Steuererklärung), oder sogar muss, da du sonst nicht beweisen kannst, dass du unter 801€ bist. Evtl. Ist es nicht strafbar, wenn du Bondora verschweigst, aber trotzdem unter 801€ Gesamtgewinn bleibst, aber wehe 1€ darüber (ausversehen), dann darfst du mit dem Uli Hoeneß Mittagessen 😜

genau das wird doch im Video beantwortet? Es funktioniert beides.

@@BerndDasBrot1 danke, ja war ein bisschen unentschlossen 😅

Du hast insgesamt 801€ Sparerpauschbetrag zur Verfügung, egal ob von Aktien, ETFs oder von Sparbuch Zinsen.

Nein das spielt keine Rolle, es wird einfach geschaut wie viel Geld du reingesteckt hast und wie viel du bekommen hast. Außerdem führt der Broker ja schon die Steuer ab

Aktiensplit!!!

hat der doch schon

Ich hatte genau die selbe Frage auch und habe mir jetzt diese so erklärt, dass wenn du die Anteile verkaufst dein Gewinn, auf welchen du Steuern zahlst, zurück gesetzt und dein ursprünglicher Gewinn steuerfrei reinvestiert wird. Du zahlst sozusagen Teile der Steuern die du nach z.B. 30 Jahren zahlen würdest schon im Voraus nur das sie halt in dem Fall dann steuerfrei sind.

@@malteh.9947 Klasse Antwort👍. So habe ich es mittlerweile auch verstanden. Viele Grüße

Ich verstehe es leider trotzdem nicht 😭

@@dklsmn9499 Ich versuche es mal mit ganz simplen Erträgen und vereinfachter Rechnung zu erklärten: 1.) Sagen wir du hast im Jahr 2000 10 ETFs für jeweils 100€ gekauft also 1000€ investiert. Am Ende des Jahres sind die ETFs um 10% gestiegen also bei 110€. Der Freibetrag liegt bei 100€. Du verkaufst also 10 ETFs für jeweils 110€ und kaufst sie am gleichen Tag wieder. Du hast durch die 10 ETFs insgesamt 100€ Gewinn macht und damit den Freibetrags ausgenutzt und kaufst die 10 ETFs zum Kurs von 110€ wieder. Am Ende des nächsten Jahres liegt der Kurs des ETFs bei 121€, da er wieder um 10% gestiegen ist. Jetzt willst du alle Gewinne realisieren und du verkaufst alle ETFs! Durch den Verkauf aller 10 ETFs machst du 110€ Gewinn. Der Gewinn errechnet sich ja aus der Spanne des Einkaufs (Du hast sie ja Ende des letzten Jahres für 110€ wieder gekauft) und verkaufst sie jetzt alle für 121€. Zwischen 121-110= 11€. Du hast 10 ETFs also 110€ Gewinn. 100% sind frei und 10€ werden zu 25% versteuer. 2.) Im anderen Szenario machst du die Strategie NICHT um den Freibetrag auszunutzen. Das heißt du kaufst am Anfang des Jahres 2000 10 ETFs für jeweils 100€ also insgesamt 1000€. Ende des Jahres liegt der Kurs bei 110€, aber du verkaufst nicht sondern hältst sie noch. Ende des nächsten Jahres liegt der Kurs bei 121€ und du verkaufst jetzt alle ETFs. Diesmal ist die Spanne zwischen Einkaufswert und Verkaufswert aber höher. Du hast ja für 100€ eingekauft und 121€ verkauft. Du machst also pro ETF 21€ Gewinn. Bei 10 ETFs sind das 210€. Du musst also 110€ versteuern und 100€ sind frei. Hier müsstest Du auf die 110€ mit 25% Steuern 27,50€ zahlen. Beim ersten Szenario musstest Du nur 2,50€ Steuern zahlen. Du siehst durch das Ausnutzen des Freibetrags pro Jahr hast du im Szenario 1 am Ende Steuern gespart. Man kann es sich simpel so vorstellen, dass man durch das Verkaufen und erneute Kaufen des ETFs quasi den Ausgangswert für den man den ETF wieder kauft auf einem "höheren" Wert als den ursprünglichen Einkaufswert resettet ohne Steuern dafür zu zahlen (wenn man im Freibetrag bleibt).

Jaa genau das habe Ich mich auch gefragt. Wenn Ich mein Geld nach 20 Jahren wieder abhebe, macht es doch keinen Unterschied mehr, ob diese Verkauft+ Reinvestiert wurden oder die ganze Zeit dort blieben. In beiden Fällen zahle Ich auf die finale Summe die KES :/

@@lfc1498 Du bezahlst die KES ja nur auf deinen Gewinn nach den 20 Jahren, nicht auf dein gesamtes Portfolio. Heißt die 1144 Euro die du reinvestierst, sind nach 20 Jahren Depot Auflösung steuerfrei, da es kein Gewinn ist sondern eine Einzahlung.

Wenn du nach 20 Jahren abhebst, hast du bereits Gewinne realisiert auf dem Papier, auch wenn am Ende des Tages das Depot gleich groß ist. Theoretisch ist also dein zu versteuernder Gewinn am Ende geringer, weil du die unterwegs schon realisiert hast, aber eben unter dem Freibetrag. So erkläre ich mir das jedenfalls.

Die Teilfreistellung gilt natürlich auch für Kursgewinne sonst wären Thesaurierer klar im Nachteil

@@Fabian9006 aber ob das in 10 Jahren noch Bestand hat, ist reine Spekulation.

@@amdi962 ja richtig, vielleicht werden Kursgewinne aber auch wieder steuerfrei. Wenn die Teilfreistellung wegfällt, dann wird es aber ganz bitter für hohe Dividendenrenditen.

@@Fabian9006 Das Kursgewinne wieder komplett Steuerfrei werden wird nie wieder passieren. Da würden der BRD Millionen an Steuereinnahmen wegfallen.

@@Rioja772 Das vermute ich ebenfalls, dass das nie wieder eintreten wird!

absolut richtig erkannt

Am Tag der Ausschüttung sinkt der Kurs des Ausschütters um den Betrag der Ausschüttung. Ein Thesaurierer macht das nicht. Deshalb ist der Kurs des Thesaurierer langfristig höher als der des Ausschütters.

@@NilsonNeo4 Der fällt dann dauerhaft oder nur für den Tag?

@@cocoardo4394 Was heißt dauerhaft? Der Kurs fällt am Tag der Dividende einmalig um die Höhe der Dividende und bewegst sich von da normal weiter. Bis zur nächsten Ausschüttung, wenn der Kurs wieder nach unten korrigiert wird.

Musst du in deinem Depot hinterlegen

eigentlich macht man es genau anderst rum...

@@slica1 du meinst lieber ausschüttend und dann per sparplan reinvestieren?

Ich bin leider kein Profi, aber ich habe es so verstanden das man anfänglich in einen ausschüttenden ETF investiert und es dann umschichtet in einen thesaurierenden.

Das frage ich mich auch. Entweder mühselig nachrechnen oder ausprobieren. Beides keine sinnvollen Optionen.

@@frodo5882 Das bin ich tatsächlich auch aktuell am überlegen. Aber wie es aussieht, bleibt nur das händische Nachrechnen... Ich hab jetzt angefangen, mir eine Excel-Tabelle mit allen Kursen und Stückzahlen der monatlichen Käufe zu führen. Da das FIFO-Prinzip gilt, kann ich dann von oben (also den ersten Einkäufen) anfangen, auszurechnen, wie viel Gewinn ich damit gemacht habe und entsprechend anfangen Anteile zu verkaufen.

@@Thomas0918273645 Ich hoffe, dass mein Broker in Zukunft den Export aller Transaktionsdaten als csv-Datei zulässt. Das wäre eine super hilfreiche Funktion..