The Worst Case - Neutralleiterabriss in dreiphasen-Wechselspannungsnetzen 

Hatte mal nen Verteiler der war komplett falsch geklemmt so mit 2 Phasen auf einer Dose habs dann gemerkt als mein Lötkolben rot glühte

Nennt sich Bauerndrehstrom

@@uwebaganz5144 genau xddd das glaube ich nicht.

Ja, dazu gibt es noch eine Variante. Steckdose in Ordnung, Unterverteilung 400V auf 3x 230V in Ordnung. ABER das Verlängerungskabel zwischen Kraftsteckdose und mobiler Unterverteilung war für einen Elektromotor gedacht, 3Phasen und PE. Ergebnis: viel Schrott. Solche Kabel kann man gebraucht zu Hauf kaufen, also wenn Mal ein Stück Kabel fehlt und jemand anbietet, er hohle Mal eben noch eins.....immer vorher messen, ob der Nullleiter auch vorhanden ist! LG

Also gehört dann in diese Drehstromsteckdose, quasi, genau wie bei der klassischen Nullung eine Brücke PE N ??? Oder bekommt der Bauer dann evt. Probleme mit seiner Dreschmaschine ? (Laie)

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Das freut mich wirklich sehr zu lesen Herr H. Vielen Dank für die coole Zeit und alles Gute! MN

egal ob led oder glimmlapme 40mA ist a bissel viel für ne schalterleuchte! dann müste bei einer glimmlampe die diesen strom zieht ein 6,8 watt vorwiderstand drinne sein! das ist ned gerade wenig wärme! bei led mit spannungsteier oder sonstigem netzteil ist das ein grottiges netzteil!

Klaus Jürgen ja klingt vernünftig, wird wohl ne Kombination aus Messgerät Ungenauigkeit und anderen Problemchen gewesen sein!

Nur dass gegen DEN Gestank auch kein Duftfläschen mit Vanillearoma mehr hilft, schliesslich fehlt der Nebelflüssigkeitsbehälter zum reinkippen. ;-)

Entweder haben sie mir in der Uni nichts darüber erzählt weil sie Maschbauer dafür zu blöd halten, oder ich hätte öfter zur Vorlesung kommen sollen...

Ich habe an meiner Herdanschlussdose eine fest an der Wand montierte Steckdosenleiste angeschlossen, weil es in meiner Küche viel zu wenig Steckdosen gibt. Dank eines tragbaren Induktionskochfeldes benutze ich den Standherd sowieso nicht mehr, außer dessen Ofen, sodass also zwei der drei Außenleiter der Herdanschlussdose vom Herd nicht mehr gebraucht werden (ich habe den Anschluss des Herdes an dessen Rückseite entsprechend neu konfiguriert auf einphasigen Betrieb). Die Steckdosenleiste habe ich dann mit einem der beiden freien Außenleiter und Neutralleiter und PE verbunden. Wie soll da was passieren? Edit: Klar, wenn zwischen Herdanschlussdose und Verteilerkasten der N unterbrochen wird, dann wäre das schlecht, aber das wäre auch ohne meine Änderungen bei jeder dreiphasigen Herdanschlussdose grundsätzlich so, oder sehe ich das falsch?

TheMrReiter Nicht nur DDR, hier in Bonn ist der PEN-Leiter im Bestandsnetz ebenfalls die Regel.

@@TheGermanElectrician2000 Niedersachsen leider ebenso... In Neubauten glücklicherweise nur noch TN-S. Ich selbst bewohne ein TN-C-S ab Wohnungsverteiler. Mulmig ist mir dabei trotzdem...

Deshalb ist doch auch im genullten Netz ein Anlagenerder zwingend vorgeschrieben ;)

@@MrElofix Als Alternative könnte man eventuell auch in Teilen umrüsten auf TT-Netzt mit 30mA FI. Hab ich z.B. letztens bei jemanden in der Gartenlaube gemacht. Zuleitung war L1 und PEN 4mm². Ab "HAK" haben wir nen separaten Staberder gesetzt und den PE so vom PEN getrennt (PEN dann nur noch als reine N-Funktion, PE alleinig über den Staberder). Der Staberder wurde somit als reiner Schutzerder und nicht als Anlagenerder ausgeführt. Dann innerhalb der Gartenlaube ab Verteilung mit TN-S weiterinstalliert und natürlich ALLES über den 30mA FI geführt. War mir einfach zu unsicher mit der PEN-Zuleitung. Wer weis was in den Vorgärten so alles fabriziert wurde und nen kleinen Pool wollte er sich im Garten auch aufstellen. Werte des Erders und der Anlage waren top und die Anlage safe. Also dann lieber auf Nummer sicher gehen und evtl. sogar die Netzform ändern. Außerdem ist PEN kleiner 10mm² Kupfer oder 16mm² Aluminium eh unzulässig.

Nein, so ist es nicht ganz. Um das Problem zu verstehen, muss man das gesamte Netz an der Verbraucherseite betrachten. Der Hauptneutralleiter ist unterbrochen, dass bedeutet aber nicht, dass auch die internen Neutralleiter unterbrochen sind. Diese internen Neutralleiter sind weiterhin unterbruchslos verbunden, dadruch sind alle Aussenleiter über diese Neutralleiter vernetzt. Der Strom würde dann bei einer T13 Steckdose (L,N,PE) z.B vom L1 in den Verbraucher, dann zum internen Neutralleiter und schliesslich über den L2-/L3-Leiter wieder zurückfliessen (Diese Annahme steht unter Berücksichtigung, dass in diesem Moment der L1 quasi positiv ist und die beiden Leiter L2/L3 beide negativ sind).

Zur übung haben wir während der Ausbildung den Computerraum neu den wir zu Lehrzwecken hatten neu verkabelt und der ab dem zeitpunkt "Fürst von Krossbrutzel" Genannte AzuBi hat Was ähnliches gestrickt nur hatten da die Monitore 2 Phasen die PC's hatten "keinen N" und das Netzteil vom NAS war in Reihe mit den paralell geschalteten PC's. Danach wuste auch der letzte AzuBi der gruppe wie ein geplatzter Kondensator riecht. Aber ja hat bei mir auch einen Augenblick gedauert zu verstehen warum das bei denen so ist bis mir aufgegangen ist das hier der Abriss in der zuleitung zu der verteilung gemeint ist und nicht der abriss nach der verteilung wo es dann nur dunkel wird.

weil der pc nur läuft wenn der herd an ist und das keller licht aus

Technik Gebastel Ungefähr... Durchlauferhitzer schaltet eine der 3 Phasen fehlt, und brückt den Leiter der Fehlenden Phase, wo das Licht mit draufhängt.

Tim Kröger den fall hatte ich so ähnlich nur mit nem Motor sollte der Motor laufen ging auch das Licht wieder...

Genau das ist bei uns im Bad. Wir benutzen aber das Bad deswegen aktuell nicht und die Elektroinstallation ist so alt, dass wir die lieber komplett neu machen anstatt den kaputten Neutralleiter zu suchen.

8 W für eine Kontrollleuchte? Kann mir auch nicht vorstellen, dass diese Messzangen kleine Ströme so genau messen.

Na dann wird’s wohl doch nen Kriechstrom 😂

Heutiger Strom weigert sich mitunter zu kriechen! 🤪

@Chemnitzsurfer hat in den Kommentaren unten einen Plan gezeichnet der exakt dem Versuchsaufbau entspricht. Scroll mal durch :)

Der Neutralleiter der Mehrfachsteckdosen (=Sternpunkt) ist ja noch verbunden - er wurde nur vom Versorgungsnetz getrennt. Deswegen dann Ausgleichströme direkt zwischen den Phasen.

@@salat danke! Ich musste mich erst mal wieder in das Konzept von Wechselstrom eindenken. Mit Gleichstrom ist es so viel einfacher 😅

@@ParaSteve1985 Bei Gleichstrom gibt es dafür wieder viele andere Probleme ;)

Ich tippe auf die LED im Schalter der Steckdosenleiste

Richtig, aber bei einer 3-Phasen-Asynchronmaschine werden ja auch nicht ständig Wicklungen halbiert oder verdoppelt.

Ich

@@danielmesaros3682 ich was

Quark. Der Varistor müßte im Gerät sein bzw. an jedem Verbraucher.

Der Cent'Varistor würde in diesem Fall sehr schnell seine 2 Beinchen von sich strecken. 💥

Die Idee ist gar nicht so verkehrt. Der Varistor wäre offensichtlich ein Opferteil, was ggf. ersetzt werden müsste. Aber er müsste lange genug halten, um in einem solchen Fehlerfall den RCD zum Auslösen zu bringen. Wenn ich mich nicht täusche, müsste dafür sogar ein Typ2 Überspannungsschutz zu verwenden sein, da der auch eine N-Strecke gegen PE hat. Bei einem Hersteller weiß ich, dass die Dinger bei ca. 330V durchlässig werden, was knapp über der Spitzenspannung US im europäischen Wechselspannungsnetz liegt.

@@wiedapp Wäre ne Variante, bei Interesse auch mal bei Fa. Dehn vorbei schauen! Die zeigen in Sachen Überspannungsschutz einiges an Lösungen. Kostenlose pdf's sind dort sehr lesenswert! ⚡

@@ahaagy7718 Ja, Firma Dehn ist bekannt. Aber es gibt ja noch andere Anbieter, so ist es ja nicht.

Ich bin alerdings kein lizensierter elektriker. ich bin industrie mechatroniker! streng genommen darf ich das ein oder andere gar ned. aber lernen musste ich es trozdem weil roboter fertigugsstraßen ja auch ned an 9v blockbaterein angeschloßen werden!

nach dem ich erführ das durch unterscheidliche temperaturkoefizienten und thermischer ausdehnung wenn strom fließt drähte in schraubklemmen wieder lose werden halte ich ehe ned sonderlich viel von schraubklemmen! ferern wer zieht die schon mit dem richtigen drehmoment an! nach fest kommt wieder lose! das habe ich bei vielen insterlationen schon gesehen! in der ausbildung sollten wir mal ne schraube mit nem drehmoment schlüßel anziehen! drehmoment der schraube unbekannt! rate mal von ca 20 oder so hat sie einer gut einer zu lose und der rest zu fest gezogen! ferner der einzige vorteil nicht 3 phasen verbraucher welche diese wirklich brauchen ( große netzteile und elektromotoren ) an 3 phasen anzuschleißen ist kupfer zu sparen! ich finde die idee der usa da teils besser! zum bsp eine transformatorzelle sagen wir mal 200 x 200 meter ( nach evu daten kommt das hin für die brd ) hätte dann 1 oder 3 einzel transformatoren! alles was in dieser zelle wie heuser wohnungen kleingewerbe ... usw ned zwingend 3 phasen braucht wird an eine ausgewählte phase angeschloßen! man könnte zum bsp sagen elektromotoren bis 7,5kw generell an 1 phase außer es sind 3 phasen ehe vorhanden! so ergäbe zum bsp ein 100 wohneinheiten haus ohne elektrisch warm wasser nach evu ca 110kva . wenn das das einzige in der zelle währe könnte man also einen 110kva 1 phasen transforamtor aufstellen! dieser ist effizienter als ein symetrischer 3 phasen transformator! des weiteren kann der oben gezeigte effekt ned auftreten! außerdem würde ich ringkern transformatoren mit rundem amorphen kernwickel verwenden! wicklungen kupfer trafo in öl! diese sind ehe viel besser in allen belangen und gar ned mal so viel teurer heutzutage! wer denkt das man ringkerntrafos ned für hochsapnnung oder hochleistung bauen kann das ist blödsinn hat das departemnd of energy usa auch festgestellt! und die 25 und 50 kva testtransforamtoren sind schon recht primitiv aufgebaut! wenn in dieser zelle nun ein 3 phasen elektromotor betreiben werden soll der 30kva braucht würden dort ein 120 kva und 2 stück 10 kva transforamtoren stehen können! diese lösung wird in änlicher weise in den usa genutzt! das stern netz würde ich so machen wie bei uns! diese lösung ist bei den niedrigen uks der ringkernenn auch kein problem bezüglich unterscheidlicher lastspannungen ! sicherungen bis 300kA ausschaltvermögen gibt es und weit mehr sind auch baubar! so brauchts auch keine angst vor den kurzschlußströmen der ringkerne haben! max transformatorgröße dann zum bsp 10 000 ampere nennstrom! sonst werden die sicherungen zu komplex! standart hausanschluß dann 230V 200A . und bitte keine von den scheiß flinken lsh schaltern sondern weider NH sicherungen ! dardurch ist eine schieflast inerhalb einer zelle ned einfach möglich . die verfügbarkeit ist höher! der insterlationsaufwand kleiner. der teile aufwand kleiner. die sicherheit ist höher, die effiziens ist höher..... nur der kupferverbrauch ist höher!

+Klaus Jürgen, da bin ich bei dir. Schraubklemmen werden zu 98% viel zu fest angezogen. Wenn man sich manche Abzweigdose anschaut wo noch mit Schraubklemmen verdrahtet wurde wird man feststellen das das 1,5 mm² so sehr gequetscht ist das es fast durchbricht. Dann noch zuviel Last auf dem Stromkreis und es ist vorprogrammiert das die Ader irgendwann bricht. Bei Steckklemmen sehr ich aber auch ein problem. Die thermische Ausdehnung ist ja weiterhin vorhanden. Obwohl heutzutage ja doch viel mehr darauf geachtet wird das die Last auf einem Stromkreis nicht zu hoch ist. Zum Beispiel das generell Licht und Steckdosen getrennt werden. Das im Wohnzimmer darauf geachtet wird das man mehrere Steckdosen Stromkreise vorsieht. Aber wie lange werden denn jetzt schon Steckklemmen verwendet? Da wird die Zukunft zeigen wie langlebig diese Verbindungen halte. Und auch bei der Verdrahtung werden noch sehr viele Fehler gemacht. Die Adern werden oftmals zu kurz abisoliert, oder das Kupfer wird mit der Abisolierzange beschädigt, weil diese nicht richtig eingestellt wird. Schon ist die nächste Fehlerquelle eingebaut.

eine gute klemmverbindung ist dauerhaft sicher. ob man das jedoch heute so kaufen kann keine ahnung! ich halte nix davon 50 separate stromkreise zun insterlieren! die steckdosen sind wenn so gebaut wie siemens sich es erdachte bis 24 ampere dauerlast zulässig! dieses muss so sein da eine sicherung ned sofort auslöst wenn mal a bissel mehr strom fließt! in einigen ländern werrden schuko wie bei uns sogar mit 20 amp abgesichert! wenn die quali stimmt ist das kein problem! was ich an unseren steckdosen scheiße finde ist das sie ned gepolt sind und keine sprungantwort haben so das man den stecker ned bei zugeschaltetert last ziehen oder stecken kann in langsamer weise! die schuko die wir haben ist für ein netz gedacht mit der außenleiterspannung von 220V . damals wars also egal wie man den stecker einsteckt weil man immer zwischen 2 phasen lag! als das geändert wurde von dreieck 220V auf stern 220V hätte man diese steckdosen alle ändern müssen!das problem ist diese geld mach philosopie die nur noch rotz auf den markt spuhlt hauptsachen viel und schnell den müll stark überteuert verkaufen! ich finde die idee besser die die tommys früher erdacht haben wenn auch aus den falschen motiven! die haben zum bsp bis 32amp kreise ! die verdrahtung ist mit 2 mal 1,5mm von beiden seiten zur steckdose! das ist unsicher und scheiße! aber die steckdosen für ne höhrere last auslegen und so anstelle von vielen stromkreisen mit viel aufwand und insterlationsmaterial bei geringer verfügbarkeit ist gut. die tomys haben 13 amp steckdosen und die sicherungen sind in den steckern! ich würde das anders machen. verlängerungsleitungen und verweiler sowie steckdosen sind für 32a als bsp ausgelegt! die netzleitungen hat auf der einen seite den standart stecker und auf der anderen einen entsprechenden gerätestecker! eine leitung mit kleeblattstecker kann also nur an geräten bis max 2,5amp stromaufnahme angebracht sein. also muss diese leitung ned einen hohen querschnitt aufweisen. mehr strom ist dann der 13 ampere standart pc verbinder und noch mehr ein größerer . so haben die meisten haushaltsgeräte weiterhin dünne leitungen mann kann aber auch größere anschließen! hier mal eine idee von mir Wir haben millionen von regularien. einige sind schwachsinn andere sind gut. aber wer hält sich den heute noch drann! meiner meinung nach würde ich eine 100% grenzkontrolle für personen und wahren wieder einführen! produte von zweifelhaften firmen sind verboten. wenn des öfteren eine firma mangelhafte produkte hier ankart wird diese in haftung genommen! china firmen die ned in haftung genommen werden können haben importverbot! man kann auch das ein oder andere wieder in deutschland fertigen nach vernümpftigen specs! würde auch wieder a paar arbeitsplätze schaffen! hier mein andere komentar hierzu : also ich habe in meiner ausbildung zum industrie mechatroniker gelernt und denke auch das das richtig ist das sachen die von normalen leuten benutzt werden idiotensicher sein sollten! dann sollen sie die specs ändern so das im schlimsten fall nix pasieren kann! man ändert jeden blödsinn zum schlechten gegen den willen der leute aber gute ideen setzen sich nie durch. viele specs die wir heute haben basieren aus einer zeit als man sich keine gedanken um sicherheit im umgang mit elektrizität gemacht hat! andere basieren aus situationen die heute ned mehr gegeben sind. und ich bin mir sicher das die specs von damals wenn den eingehalten würden keine probleme aufwerfen! das hauptproblem ist der china export scheiß! davon mal ab sollte die schuko ehe obsolet werden weil diese ned verpolungssicher ist. ich bin ja kein freund von den internatioinalisten aber die idee das alle länder die gleichen steckersysteme bekommen halte ich für gut! zum bsp de.wikipedia.org/wiki/IEC_60906-1 auch könnten fast alle länder relative einfach auf 240V neutral phase umgerüstet werden! ausgenommen japan da dauerts ne weile weil die 100/200 volt haben! wenn man gepolte steckverbinder hat können einpolige schalter verwendet werden , die gerätesicherungen liegen nun immer phasenseitig , die entstörnetzwerke arbeiten so wie geplant in geräten, die fußkontakte von lampensockeln sind nun immer die phase.... wobei die edison fassungen auch ned das gelbe vom ei sind! da würde ich eine bajonettfassung nehmen die aber anders als bei den engländern die hülse als neutral und die phase über einen pin der wie der pin eines steckers in einem fingersicheren loch in der fassung verschwindet realisieren. so ist eine fassung einer unter spannungstehender lampe absulut fingersicher! die steckdosen als 20 ampere version die aber auch dauerhaft unter allen klimabedingunen 30 ampere bei 375 volt sicher handhaben kann! diese in verwendung mit D20 automaten . wofür sind die b typen! die fliegen ja schon wenn ein großes netzteil für schukostecker ausgelegt zugeschaltet wird! ferner nimmste dann 10mm2 für standart steckdosen! somit ist es scheiß egal wie sie verlegt wird da wird nix zu heiß und wenn strom fließt ist der spannungsfall ned so hoch! damit sind auch ohne rechen höhere leitungslängen möglich! so und wer denkt 10..2 ist zu viel schaut mal in den unterlagen nach! 30 ampere dauerstrom bei allen verlegearten! um im gegenzug wieder kupfer zu sparen brauchen geräte die nur bis 2,5 ampere ziehen keine 10mm2 leitung! diese bekommen auf geräteseite den kleeblattstecker c5/c6 . somit ist ausgeschloßen das geräte angeschloßen werden die zum bsp 0,5mm leitung überlasten würden damit verbunden werden! für größere geräte gibts die c13/14 sowie die c15a/ c16a gerätestecker bis 10 ampere bei zb 4mm2 darüber hinaus eine stärkere version von c19/c20 sowie c21/c22. de.wikipedia.org/wiki/Ger%E4testecker alle komponenten werden in den specs so angepasst das egal was ich mache nix pasieren kann! alle reden immer über effizienz! mit meiner lösung würden das ein oder andere kraftwerk eingespart weil die leitungsverluste reduziert würden! somit währen auch sparsamere geräte baubar weil bei kleinerem spannungsbereich ist ein netzteil immer effizienter! auch sollten alle transformatoren wo möglich durch ringkern typen mit runden kernwickel ausgetauscht werden! diese sparen ne menge energie sowie kupfer und kernmaterial! diese sind auch wie zig mal bewisen für hohe spannung und hohe leistung baubar. nur sind sie in der anschafung teuerer! und wen man ned immer alles für die mülltonne baut sondern langlebig wird auch der energieaufwand diese sachen in die tat umzusetzen wieder reingeholt! ferner kann man kupfer sparen in dem man ned jeden blödsinn eine eigene sicherung verpasst! rohre macht man aus edelstahl anstelle von kupfer... und ganz wichtig wiederrückker zu den NH sicherungen oder D karakterristik LSH schaltern! die jetzigen flinken lsh sind so scheiße das die sofort abschalten wenn man mal eine arbeitslampe 10kw anschleißen möchte ! ferner sind die ned mal selektive zu den b16 automaten . dieses problem habe ich schon mehrfach erlebt! die neuen lsh sind einfach nur teuer und super scheiße! und wo wir schon mal über gefahren reden wer dachte sich diesen blödsinn aus das lichtschalter ned ansatzweise die ströme verkraften die b16 automaten zulassen aber werden verwendet mit b16 automaten! ferner sollte es nur schalter geben die eine sprungantwort haben! wenn man einen lichtschalter langsam drückt kann man ihn abfackeln! kinder kommen nun mal auf dumme ideen! warum sind steckdosen erlaubt wo die kontakte ned hinter sicherheitsbarieren liegen so das man da ned als kind mit ner büroklammer drinne rumstochern kann! warum werden immer noch neuinsterlationen gemacht ohne fi und brandschutzschalter für alles! ich würde für wohnraum und wo möglich kombimodule D karakterristik mit fi allstromsensitive 10mA und brandschutzschalter integriert für alles anwenden! auch warum ist es erlaubt fi 40A 30mA zu nehmen und mit vorsicherung und nachgeschalteten kreisen kann ich die leistung bei weitem überschreiten! ... mfg

10mm² für Steckdosen? Was soll die denn für Anschlussklemmen haben? Und soweit ich weiß sind unsere jetzigen Schuko Steckdosen für eine Maximallast von 10 A ausgelegt. Das ein B16 Automat dafür zu hoch dimensioniert ist steht fest. Aber darum ist es ja auch ein Leitungsschutzschalter. Deshalb bin ich ein Vertreter von mehreren getrennten Stromkreisen pro Zimmer. Damit dieses Chaos mit Mehrfachsteckdosenleisten hinterm TV etc. ein ende findet. Jede Steckverbindung erhöht den Leitungswiderstand und führt zum Spannungsabfall, höherer Stromfluss, mehr Wärme. Wenn ich eine Neuinstallation planen würde, wäre bei maximal 8 Schukosteckdosen schluss. Alles was darüber liegt kommt an einen seperaten Stromkreis. Und speziell im Wohnzimmer würde ich alles was Entertaiment angeht an einen Kreis hängen. Steckdosen die, aufgrund der Raumaufteilung, anders genutzt werden können (z.B. Aquarium etc), getrennt. Licht und Strom in allen Räumen getrennt. In der Küche natürlich E-Herd, Kühlschrank, Geschirrspüler, Abzugshaube, Steckdosen über der Arbeitsfläche, Licht auch seperat abgesichert. Mit so einer Installation ist man auf einer sicheren Seite. Natürlich immer über FI, das sollte selbstverständlich sein. Und bei uns ist es so das keine Neuinstallation ohne FI gemacht werden darf. Das würde hier kein Betrieb installieren oder abnehmen. Um zum Schluss zu kommen. Klaus Jürgen, ich befürworte deine Idee vollkommen! Aber ein Idiotensicheres System werden wir niemals installieren können. Dazu wird einfach zuviel von Laien gepfuscht und getrickst. Das ist leider so und daran wird sich wohl in Zeiten von "Geiz ist geil" nichts ändern. Danke für deine Ausführliche Antwort und die Denkanstösse. Über dieses Thema könnte man nächtelang diskutieren.

oh wie schade geh heulen

die Reparatur wird nach ersten Schätzungen des Herstellers ca. 30 - 40 % des Kaufpreises kosten. Ist Dir klar, wie viele Brötchen verkauft werden müssen, um die Reparatur bezahlen zu können? Der Ofen war fabrikneu und vom Käufer noch nicht bezahlt...

Klemens Seibel verstehe auch nicht, warum du jetzt hier jammerst. Was soll überhaupt ein Betriebselektriker sein? Wen es eine Elektrofirma war, dann ist diese gegen solche Missgeschicke versichert. Wen es ein Monteur des Herstellers war, dann leistet der Hersteller Ersatz. Wen es irgendein polen Monteur oder ein Bekannter war, der behauptet hat er kennt sich aus, dann Pech gehabt.

Das Problem: wir haben den Ofen defekt abholen dürfen und der Kunde zahlt nicht, weil a) "der Ofen funktioniert nicht " b) er (und dementsprechend auch sein Elektriker) hat keine Haftpflichtversicherung c) Standort des Ofens: außerhalb der EU.

Adlerauge! :D

Ja und geh jetzt bitte die Salzkörner im Salzstreuer auf Symetrie prüfen. Trift dies nicht ein schreibe hier bitte ein Kommentar und ein Beschwerdebrief an den Salzproduzenten mit Kopie an dein Psychiater.

Hat hier jemand die 0 gewählt, oder was willst du jetzt?

Ging mir auch so. Hab n Schaltplan gemacht. Findest du unter ibb.co/fhYqNn Statt R,S und T schreibt man auch L1, L2 und L3 für die drei Phasen vom Drehstrom. Nun muß man noch wissen daß jede Phase gegen den N 230V hat und daß eine Phase gegen irgendeine andere 400V hat. Is eben so. Denk dir nun die Glühbirne in der S-Leitung weg UND die die N-Leitung aufgetrennt. Dann hast du 400V zwischen R und T und auf dem Wege dieser 400V die beiden Glühlampen. Wenn die beiden Glühlampen gleiche Leistung, ALSO gleiche Widerstände haben, dann ist alles harmlos, jede Birne bekommt 200V (die Hälfte eben). In dem Video hat mans aber nun ganz abenteuerlich hinkonstruiert, damit auch was kaputtgeht: Die eine Lampe hat 2000W und die Verstärker und Co haben 100W. Grob überschlagen also ein Widerstandsverhältnis von 400 Ohm zu 25 Ohm, also 1 zu 8. Also 8/9 von den 400V an den 100W und 1/9 von den 400V an den 2000W. Klar daß das dann scheppert. Sollte es ja auch fürs Video....

Bringt euch und andere nicht um... haltet euch an die 5 Sicherheitsregeln

@@norannn9838 Was hat ein Neutralleiterabriss mit den fünf Sicherheitsregeln zu tun?

@@prringa4146 Die erste ist: Finger weg, wenn man davon keine Ahnung hat!

@@Hans-dg5ow Das sollte einem hoffentlich schon der gesunde Hausverstand sagen. ;)

@@dodaladuhanandaindabhude5649 Wenn ich mir die 20 letzten Lügen unserer Besitzer ansehe, muss ich Dir voll und ganz Recht geben! Das kann nur über unfassbare, schier grenzenlose Dummheit funktionieren, und es funktioniert ... ;-(

Das stimmt was Du sagt. Der Film alleine funktioniert nicht wirklich als Lehrfilm. Mann sollte definitiv Vorwissen zu der Materie mitbringen, damit der Film richtig funktioniert. Aber so war damals auch unser Konzept. Eigentlich sollte der Streifen nur ein einziges mal gezeigt werden. Das Publikum damals (Also der Rest meiner Berufsschulklasse) brachte das Vorwissen bereits mit. Deswegen fehlen auch Erklärungen zu den Hintergründen und Fachbegriffen. Zielgruppen die Heute ncoh in Frage kommen sind demnach: - Elektrotechnisch interessierte Personen - Leute die Dinge brennen sehen wollen Und, na klar wurden die Geräte wieder instand gesetzt... ;).

die 500 watt lampe leuchtet ned preoblemlos diese geht schnell kaput! ich finde jemand der das im vid ned gezeigte ned versteht sollte die finger von elektrischen anlagen teilen geräten lassen!

Klaus Jürgen wen ich das jetzt mal so kapiert habe plötzlich der N Leiter unterbrochen wird das alle Geräte die an vermutlich L1 angeschlossen sind adjö sagen werden.

im letzten fall ja! ich versuchs mal so das keine misverständnise aufkommen können! wenn du eine 1 phasen quelle hast, kann egal welcher leiter unterbrochen wird das gerät normalerweise ned kaputgehen. es würde dann in den meisten fällen nix machen .wenn doch hatte das gerät vorher einen massiven fehler und die sicherungen schützen ned zwingend davor. dafür gibts teils andere "sicherungen" die ich bei mir auch eingebaut habe. die kosten aber ned wenig! eine 1 phasen quelle währe zum bsp ein kleiner camping generator oder ein umrichter der von ner baterie 230V50Hz so was in der art bereitstellt! kommen wir nun mal zu dem bsp im vid! es ist ein 3 phasen system mit neutralleiter! nahezu alles in der welt leuft von den elektrizitätswerken aus an 3 phasen netzen! wenn man zwischen einer belibigen phase und neutralleiter oder erde misst ( neutralleiter und erde sind an bestimten stellen verbunden ) sollten ca 230V in der brid bsp rauskommen! die 3 phasen sind aber um 120 grad phasenverschoben! darum kann man zwischen 2 blibigen unterscheidlichen phasen ca 400v messen! der neutralleiter ist bei mehrphasen systemen ned zwingend nötig! die elektrizitätswerke sparen den in vielen systemen vor allem im mittel und hochspannungs sowie höchstspannungsbereich. dieses ist unter 2 normalen möglichkeiten machbar! die erste ist das alle verbraucher immer zwischen 2 phasen betrieben werden. die zweite ist das alle verbraucher die gleiche wirk/ blind kap ind ... ca aufweisen! bei der zweiten variante haste zum bsp 3 spulen eines drei phasen elektromotors! jede spule hat 2 enden . ein bestimtes ende wird nun phasenrichtig an je die 3 phasen angeschloßen! die verbleibenden 3 enden werden einfach verbunden! nun hat der strom ned wie im wechselspannungsnetz eine aktive leitung die mal strom pumpt und mal ansaugt und den passiven neutralleiter sondern nun hat man nur 3 aktive leitungen. da diese aber phasenverschoben sind fließt irgendwo immer strom zu den spulen und wo anderes wech von den spulen! die ströme verteilen sich je nach impedanz und spannung so wie es passt! wenn wie bei dem elektromotor alle 3 wicklungen ca die selben werte aufweisen sind demnach die ströme und phasenverscheibungen ca gleich groß. nun würde jede der spulen bei uns ca 230v bekommen! ob man da den neutralleiter nun anschließt oder ned ist scheiß egal! im vid wurde das am anfang mit 3 nominell gleichen lampen gezeigt! wenn man aber nun 3 verscheidene geräte so anschließen will wie den motor ist das ergebnis wie im vid im letzten experiment. da nun sehr unterscheidliche werte an die 3 phasen angeschloßen sind treten auch unterscheidliche ströme und phasenverscheibungen auf! wenn nun der neutralleiter ned angeschloßen ist würde bei allen geräten die nun noch die möglichkeit haben über 2 oder 3 phasen spannung zu bekommen eine unschöne verteilung dieser erleiden! im schlimsten fall fast die nominellen 400v anstelle von den 230v. die geräte sind im besten fall für a bissel mehr ausgelegt aber ned ca das 1,8 fache. es ist aber wichtig an welcher stelle der neutralleiter unterbrochen wird! deine haushaltssteckdosen hängen letzendlich auch an 3 phasen systemen. damit diesser effekt auftreten kann ist es wichtig wo der neutralleiter unterbrochen ist! wenn an deiner haushaltssteckdose der neutralleiter bsp kaputgebohrt wurde kann kein bei totaler unterbrechnung kein relevanter strom fließen. und egal wie oder was man da nun anschließt kann die spannung ned über ca 230v hinausgehen. wenn aber der neutralleiter zu deiner wohnung die warscheinlich mit 3 phasen gespeißt wird unterbrochen ist haste wieder die möglichkeit das die ströme und spannungen sich anderweitig als gewünscht auf die kreise verteilen! sollte deine wohnung nur eine phase haben ist aber spätestens in einem kabelverteiler auf der straße wieder dieses in ein 3 phasen system integriert! strom sucht sich immer dann ein weg wenn spannung da ist! mann kann das kontrolieren oder man kann ein disaster mit strom erleben! ein bekanter elektriker erzählte mir das sie solche probleme auf den hamburger jahrmarkt schon hatten. auch zu lange kabel und leitungen können probleme machen... und tausend andere sachen . die liste ist endlos lang! hier mal ein paar grundlagen die ganz ok sind! de.wikipedia.org/wiki/Dreiphasenwechselstrom de.wikipedia.org/wiki/Sternschaltung de.wikipedia.org/wiki/Dreieckschaltung de.wikipedia.org/wiki/Neutralleiterstrom de.wikipedia.org/wiki/Sternpunktverschiebung de.wikipedia.org/wiki/Fehlerarten_in_Drehstromsystemen

Was sagte mein Prof noch gleich: Elektronik funktioniert mit Rauch!. Folge : Ist der Rauch draußen, funktioniert die Elektronik nicht mehr.

Genau. Vorausgesetzt deine Verteilung wird mit Drehstrom gespeist und das "Wohnungsnetz" ist sehr unsymmetrisch belastet (z.B. Herd, Waschmaschine und Mikrowelle auf einer Phase). Bei einer symmetrisch Belastung würde nichts passieren.

@@TheMrReiter Ich kenne keine Wohnung, die nicht mit drei Phasen gespeist wird. ;-)

@@audhen1 in Amerika gang und gebe. www.woodworking.de/cgi-bin/holzbearbeitungsmaschinen/webbbs_config.pl/md/read/id/37599/sbj/stromversorgung-in-den-usa/

Auch hier in DE in vielen vielen DDR und Altbauten noch üblich, einphasig mit PEN

Wieso sollte der RCD auslösen? Der misst die Summe der Ströme aus L1, L2, L3 und N. Diese Summe ist auch bei Unterbrechnung von N gleich null. Damit der RCD auslöst, muss Strom über einen anderen Weg zur Erdung abfließen. Das war aber bei diesem Versuchsaufbau nicht möglich. Strom und Spannung hängen über das Ohmsche Gesetz zusdammen U=R I. Wenn also die Spannung abfällt, dann muss bei gleichem Verbraucher auch der Strom abfallen. Anderes gilt nur bei nicht ohmschen Verbrauchern wie Schaltnetzteilen. Diese regeln in gewissen Grenzen den Eingangstrom bei geringer Spannung entsprechend hoch, um die Soll-Ausgangsspannung zu halten. Lampen machen so etwas aber nicht.

?

that escalated quickly

Karl-Alfred Römer Nein, weil durch jeden Transformator eine galvanische Trennung erfolgt. Nur über den geerdete Sternpunkt am Transformator direkt vorm Haus kann ein Ausgleich Strom fließen

Alexander Elsing : Vielen Dank für die Antwort. Ich verstehe noch nicht so richtig, warum die Galvanisch Trennung beim Erdleiter ein Problem ist, weil doch nur die Phasen transformiert werden, aber ich google weiterhin danach bis ich's verstehe.

Das liegt an den verketteten Wicklungen des Transformators - dabei ist es egal, ob diese in Stern- oder Dreieck geschaltet sind. Die Sternschaltung gibt nur die Möglichkeit, die einzelnen Phasen starr zum Nullleiter zu schalten. In Dreieckschaltung ist das Drehstromnetz zwangsweise schwebend, bei Sternschaltung der Sekundärwicklungen nur dann - und das wurde hier eindrucksvoll demonstriert - wenn der Nullleiter niederohmig verbunden ist. Auch deshalb müssen bei einer Prüfung ortsfester Anlagen die Schleifenwiderstände über *alle 3 Phasen zum N und zu PE* gemessen werden.

Karl-Alfred Römer ganz einfache Grundregel, Stromkreis muss geschlossen sein, damit ein Strom fließen kann. Da aber in jedem Transformator eine galvanische Trennung der 3 Phasen Erfolg, besteht nur eine leitende Verbindung der Erde von Kraftwerk zum Verbraucher. In den Trafos ist der Strom Kreis jedes mal unterbrochen durch den magnetischen Fluss

Hm. Komplizierter als ich dachte. Ist es denn wirklich so, dass der Nullleiter eines jeden Haus tatsächlich über ein physisches Kabel mit dem Kraftwerk verbunden ist? Mir hat mal jemand erzählt, dass man den Nullleiter manchmal weglassen würde, weil die Ausgleichsströme statistisch gesehen tatsächlich fast 0 wären. (was ich mir auch wieder kaum vorstellen kann)

Der Neutralleiter der Mehrfachsteckdosen ist ja noch verbunden - er wurde nur vom Versorgungsnetz getrennt. Deswegen dann Ausgleichströme direkt zwischen den Phasen. Bei symmetrischer Belastung gibt's auch noch kein Problem, aber bei asymmetrischer Belastung verschiebt sich der "virtelle" Sternpunkt: de.wikipedia.org/wiki/Sternpunktverschiebung

Leander001 für Elektriker wahrscheinlich schon. Bin ich nicht.

Der müsste in etwa so aussehen drive.google.com/file/d/1wSOpPg1LxeCGy28yNcY0C3Ob6IKgVw9G/view?usp=sharing

@@Chemnitzsurfer Da hast du dir aber Mühe gemacht! :-) Geschalteter N-Leiter (in D7 auf Hilfskontakt am 2er-Schützle) das schmerzt(!!!), aber mit der Bezeichnung unten am Blatt drücken wir mal einige Hühneraugen zu ;-)

@@paulwyleciol3459 dann schau mal 0:59 dort ist das Schütz zu sehen (rechts) was den N in diesen Versuchsaufbau separat schalten kann

@@Chemnitzsurfer Kleiner Fehler in der Skizze, die dritte Steckdose ist an L3 angeschlossen, und nicht (wie in der Skizze) an L1, trotsdem danke für die Mühe :D

Konnte mir nicht erklären warum ich 400V zwischen L-N an der Steckdose messe, nur weil der N gefehlt hat.

Ich versuch es mal mit einer einfachen, wenn auch nicht 100% richtigen Erklärung: Die Spannung zwischen den Außenleitern beträgt 400V. Fällt der Neutralleiter weg, entsteht quasi ein Spannnungsteiler zwischen den Außenleitern mit dem N in der Mitte. Gemäß dem Ohmschen Gesetz teilen sich die 400V entsprechend der Widerstandsverhältnisse auf. Die Dose, in der du die 400V misst, hat vermutlich keine Last, daher ist hier dein Messgerät mit seinen 10MOhm eine eher vernachlässigbare Last. Auf einer anderen Dose ist ein Verbraucher angeschlossen, der einen sehr viel geringeren Widerstand hat als dein Messgerät. Daher fällt an diesem fast die gesamte Spannung von 400V ab.

Jau hatte es mir danach auch mal einfach aufgemalt. Ist eig ganz klar. Wenn bei einer 3 Phasen verteilung der Neutralleiter fehlt, dann hat man quasi eine Sternschaltung von verschiedenen Geräten.

Nein jeder ist an einer eigenen Phase

@@uwebaganz5144 ahh ok, das macht natürlich Sinn. Danke.

Der N Leiter wird meiner Meinung nach vor dem Sternpunkt (an dem die Steckerleisten angeschlossen sind) unterbrochen. Somit fließen die Ströme aufgrund der zeitlichen Phasenverschiebung über die anderen Phasen ab.

Da die 3 steckdosen alle mit 3 verschiedenen phasen angeschlossen sind, welche aber auch alle den gleichen(!) N haben, fließt dann der strom quasi durch den dann folglich "generierten sternpunkt" ab.

Das meiste an der Schaltung ist völlig überflüssig und verstellt nur den Blick auf das Wesentliche. Wozu bitte der Fehlerstromschutzschalter, der dann auch noch mit der englischen Abkürzung benannt wird?

Musikanten Alles RCD ist die offizielle deutsche Bezeichnung.

SCWfan06 Das stimmt

Einfach um zu demonstrieren, dass Schutzeinrichtungen wie RCD und LS-Schalter bei diesem Fehlerbild nicht auslösen.

jo dieses Bauteil gibt es, und es heißt Varistor. in einem guten Stromverteiler wird sowas bestimmt sogar schon integriert sein. Bei dem Teil handelt es sich um einen Spannungsabhängigen Widederstand. Das bedeutet, sollte die Spannung erheblich über die 230V steigen, steigt auch der Widerstand der Bauteils stark an, so dass kein erhöhter strom mehr fließen kann. Eventuell brennt dir auch der Varistor ab, aber die dahinter liegende Elektronik sollte den Fehlerfall so überleben.

Es ist doch genau umgekehrt. Wenn die Spannung am Varistor zu hoch wird, dann sinkt der Widerstand erheblich. Dann kann der Sicherungsautomat auch auslösen.

Guten Tag, erstmal vielen Dank für eure Antworten. Gibt es so ein Bauteil auch direkt für die Hutschinenmontage? Als Beispiel hätte ich an den Siemens 3UG4616-1CR20 gedacht, denn N-Leiterabriss -> Sternpunktverschiebung -> Überspannung -> Abschaltung durch dieses Bauteil. Denke ich da richtig? Gruß

Da kommt es drauf an, was für Verbraucher du dran hast und wie dein Schaltschrank aufgebaut ist. Erstmal brauchst du ein Lastschütz das sich mit dem Phasenüberwachungsrelais abschalten lässt . Für sensible Verbraucher würde das wohl zu langsam reagieren.

Cadr666 das teil was de da hast ist schon ned verkert! wenn man empfindliche elektronik schützen will empfehle ich überspannungsableiter www.hager.de/modulargeraete/ueberspannungsschutz/ueberspannungsableiter-typ-2/930295.htm hier mal sehen was deinem netz entspricht und was dem zu erwartendem spannung am nächsten kommt! spezielle n überwachungs relais gibt es! diese dann mit einem großen schütz 3 polig reicht trennen lassen! ( 3 phasen ) das was du ausgesucht hast ist änlich wie das was ich gefunden habe und erfüllt den zweck www.hager.de/modulargeraete/zaehler-und-messgeraete/netzueberwachungsrelais/930313.htm es ist ned wichtig was du detektierst um einen fehler abzuschalten ! am einfachsten ist der defekt eines n leiters zu detektieren wenn eine spannung aus dem ruder leuft!. interesant währe jetze mal was wie schnell abschaltet! das könnte noch zu problemem führen!

Danke :)

Doch, wenn Kaugummi'Gängster zu Fachkräften gebildet werden, sollten die schon wissen, was schief und kaputt gehn kann, pfuscht man rum. Bsp: N nicht richtig verschraubt.

Hat sich sicher um Teile vom Schrottplatz gehandelt denke ich ;)

Was ich in meiner Karriere als Servicefachstelle alles an 380V Schäden an Movinglights reparieren musste......uff! Da nennt man das dann schon "Verunstaltungstechnik" - ich bin froh, gibt es solche Lern-Videos......

Gib a Ruh!

@@danielfischer4773Jetzt stell dich mal nicht so an. Es handelt sich offensichtlich um eine Fachkraft mit Diplom in Fachkompetenz und Fachwissen mit Elektrowerkfirmen.

Müsste in etwa so aufgebaut gewesen sein drive.google.com/file/d/1wSOpPg1LxeCGy28yNcY0C3Ob6IKgVw9G/view?usp=sharing

@Lukas Tamm Sieht aus wie SPlan 7.0

@@adrianfurgol In der Tat, mit all seinen Fehlern der Bibliothek.

Sternpunktverschiebung durch die asymmetrische Belastung. Die Geräte in 3B an L1 sind hochohmig, die PAR-Scheinwerfer niederohmig.

Bei nem Phasenschluss fliegt dir aber die Sicherung raus. In dem Fall das der N fehlt können bei unsymmetrischer Belastung aber einige Geräte kaputt gehen bzw könnten anfangen zu brennen.

@@felix888felix Ja, das stimmt. Jedoch gehen die Geräte bei einem Phasenschluss direkt übers Gerät auch kaputt, da die Sicherungen nicht genug schnell auslösen.

@@patrichausammann Das musst du mir jetzt aber mal erklären, ich weiß nicht so ganz was du meinst 🤔

@@felix888felix Also ich meinte vorallem bei unsachgemässem Anschliessen von Geräten (als Beispiel L1 und L2 (400V) statt L und N (230V), und schon ist's beim "blutigen Anfänger" passiert). Aber auch beim Anschliessen von Verteilerkästen kann das schon recht knallen. Und ich würde keine Wette eingehen wollen, ob die Sicherungsautomaten, wie LS, RCBO oder AFDD danach noch alle korrekt funktionieren. Hat man dann noch weiteres Pech, so kann es ganz schnell dazu kommen, dass man die Rüben von unten betrachten muss. Hier mal ein Bild von einem Phasenschluss in einem Verteilerkasten: images.gutefrage.net/media/fragen-antworten/bilder/279400212/0_big.jpg?v=1525714849138

@@patrichausammann Okay jetzt weiß ich was du meinst. Hatte bei Phasenschluss was anderes im Sinn. Und dies Bild kenne ich auch noch aus dem Film, welchen ich mir das ein oder andere mal während meiner Ausbildung anschauen durfte 😁

Warum fragst Du? dann hast Du leider gar nicht verstanden, was er mit seinem Versuchsaufbau nachstellen wollte. Oder verträgt dein TV oder Receiver fast 400 V Netzspannung ? Ja ? Oder brennt das Netzteil durch ?

@ paul wyleciol et-tutorials.de/8590/sternpunktverschiebung/

deine aussage ist nicht korreckt, nicht mehr und nicht weniger und es heißt auch nicht stromdifferenz sondern teilspannungen die ich dann habe. die sind aber individuell je nach anliegenden widerständen (verbrauchern) unterschiedlich in ihrer höhe hinauf bis fast zum maximalwert.

Das Video erklärt den Sachverhalt absolut korrekt und ich kann auch keinen Fehler bei den Messungen erkennen.. Vielleicht kannst du das ja nochmal erläutern. Gerade weil die Schieflage im Haushalt normal ist, wäre ein Wegfallen des N-Leiters so fatal.. habe ich jetzt den Wasserkocher(2kW) in der Küche (L1) und den Fernseher(100W) im Wohnzimmer (L2) eingeschaltet, liegen natürlich 400V zwischen den Phasen, allerdings teilt sich die Spannung nicht gleichmäßg auf sondern am Fernseher fällt eine deutlich größere Spannung ab als am Wasserkocher... und dahin ist das jute Gerät, und Glück gehabt wenn es nicht in Flammen aufgeht. Das der ein N-Leiter nicht alle tage abfällt ist klar, aber darum geht es ja nicht, sondern es geht eben genau um diesen Fehlerfall.

Eine "Unsymetrie". Classy.

@@Paul_R_ der stom und die spannung wird immer vom widerstand der beteiligten geräte bestimmt. also gibt es hier keine universelle antwort die anders wäre als bisher, es kommt auf den einzelfall an.