Thomas Piketty - Frédéric Lordon, un débat de haut vol sur la propriété 

Ça c'est un commentaire de très haut vol :-D ... Et moi aussi je me suis pris à imaginer des situations similaires. Pire encore que la boulangerie, la co-écriture d'un livre Piketty -Lordon.

@@sebastiencarton9778 Merci

Connaissant bien Lordon, si il avait vu Piketty comme ennemi, il n'aurais jamais accepté de débattre avec lui. Ses ennemis, il les démolie généralement a grands coups de tirades assassines. On ne le refera pas, il est extrêmement virulent dans ses critiques, mais je tiens a préciser qu'il ne s'est jamais attaqué qu'aux idée. Le truc c'est qu'effectivement, peut-être qu'un débat Lordon-Piketty n'est pas ce qu'on aurais eu besoin dans la conjoncture. Pour Lordon, (et je penses qu'il a raison) un débat est là pour pointer les divergences, confronter les idées. Les faire se battre, en fait. Un débat ou tout le monde est d'accord, c'est juste pas un débat, c'est un discours motivationnel. Par ailleurs, je le redis, Lordon ne débattrais jamais avec ce qu'il définie comme ses ennemis, pour lui c'est une perte de temps, et là encore il a probablement raison. Regardez un petit peu ce que le gus réserve a ses ennemis dans ses discours, il tire à boulets rouge, à côté, la critique de Piketty, c'est du pipi de chat, c'est même j'ai trouvé, assez bienveillant, bien qu'un peu trop paternaliste, quoi que probablement justifié. Bon, ensuite, voilà, Lordon ne fait pas que critiquer, des solutions il en a comme des decks de cartes. Selon ce que tu veux faire, il faut prendre le bon. Parce que Lordon, pour qui s'intéresse un peu a son taf, à une formation d'économiste, et est un chercheur réputé. Il a proposé différentes stratégies de sorties du capitalisme, allant de la plus douce à la plus brutale. Il explique aussi très clairement qu'il ne vie pas dans un monde à part et que même si il à l'air évanescent et abstrait comme ça, il est très lucide quant aux contre-coups des stratégies qu'il proposes, ainsi que les faiblesses des modèles qu'il décrit.

@@linogarciarefuveille9270 C'est toujours intéressant un débat contradictoire mais là, Lordon se gargarise de ses attaques ad personam et il ne s'en rend même pas compte. Quant à Piketty, il est juste venu parler de son bouquin.

Alors à la boucherie......

C'est impeccablement fait ! Merci beaucoup !

Gros boulot de sommaire. Votre post pourrait meme être épinglé par la chaîne ! 🙂

Exact, j'ai eu l'impression d'un jury de thèse face à un étudiant qui l'a ratée. Ceci dit, le bouquin semble effectivement l'être vu la prétention du titre. Apparemment (début de la vidéo), Piketty a tout fait pour éviter/retarder ce face à face, ce qui se comprend finalement. Mais tout à fait d'accord avec toi sur le fait que le ton et les attaques sont finalement parfois contre-productifs.

@@Blum-Allende.2024-5- *contre-consructifs :)

Même si j'entends vos arguments à tous deux, je dirais que le mot "violent" est un peu fort pour qualifier ce qui est leur dissensus: certes, les échanges du début sont musclés, et dans leur manière de l'être font apparaître immédiatement, face à la rigueur intellectuelle qui caractérise, entre autre, le travail de Frédéric Lordon, la condescendance dont fait montre Thomas Piketty à son égard, ainsi que ce qui me paraît être plus de l'ordre de la posture que de l'analyse rigoureusement approfondie. L'affrontement initial au débat ne m'étonne ni ne me choque, il existe de fait à la lecture de leurs ouvrages respectifs me semble-t-il, et je trouve d'ailleurs Frédéric Lordon infiniment plus connecté au réel, quoi qu'en dise Thomas Piketty, mais là, ça n'est que mon opinion, bien entendu.

Bien définir les termes, les concepts, est essentiel. Plus le cadre est riche plus la thèse a de chance d'être pertinente.

Non il y en a eu peu et elles étaient nulles

ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-mU8nu5YwZ5Y.html On peut les avoir dans cette version

Moi j'ai bien aimé les questions

Ahaha ! 😄

Bien observé!

😆😆😆😆😆😆

Exact, et ça semble inéluctable ...

Lordon est revenu dessus maintenant, pour Piketty je sais pas

Quel débat ? Tout le monde est du même bord.

​@@joe9829non on a un communiste révolutionnaire et un social démocrates... Alors oui tout les opinions ne sont pas représentés mais ils n'ont pas les mêmes

Je ne connaissais pas le mot "paroxysmique", enfin, je n'avais plutôt jamais eu l'occasion de l'utiliser. Je vais réparer celà, merci donc. NB, j'ai corrigé l'orthogaphe machinalement, le "y" manquant ayant attiré mon oeil.

@@cyrilaubligine1828 Ah oui au temps pour moi. Merci. C'est corrigé

Begaudeau n'a pas de proposition contrairement aux deux autres. Mais il est énorme dans ses analyses.

Frédéric Lordon, Bernard Friot, François Bégaudeau, Judith Bernard, Sandra Lucbert, Nicolas Framont. Le top des intellectuel(le)s de gauche du moment.

Et des propositions concrètes

Oui et non. S'ils étaient en phase sur le plan théorique on aurait une discussion plus fluide et complémentaire. En fait le problème tient aussi au fait contre intuitif que le philosophe est plutôt marxiste (il croit à une dialectique révolutionnaire) et l'historien plutôt keynésien (il met en avant sa responsabilité gestionnaire)

Ysabel Nunez Haha belle initiative, vous allez vous régaler avec Friot.

@@31000cath 1000 pages de Picketty ça reste plus abordable que du Lordon...

Ysabel Nunez. Je revendique le droit à la douce connerie, à l’expérience et à la pensée personnelles, même si elles sont imparfaites, tâtonnantes. Lordon, Friot et même les plus grands génies ne perçoivent chacun qu’une portion de l’ensemble. Aucun ne détient de solution universelle. L’important c’est aussi le chemin qu’on est capables de faire seuls, d’être nos propres maîtres et disciples à penser, à agir.

Avec un p'tit bémol qd mm ! c'est un débat d'idées et non un combat de gladiateurs ... ce qui a entaché et carrément gâché ce débat, ce sont ces applaudissements incongrus et déplacés ; le modérateur aurait dû intervenir pour faire cesser cette dissonance !

Le but n'est pas de ne pas écrire de conneries dans les commentaires en ligne, ce qui relèverait déjà d'une prouesse qui semble pour l'heure hors de ta portée, le but est de sortir du capitalisme et comment y parvenir. Mon hypothèse: l'effondrement systémique global aura d'ici là très probablement raison du capitalisme en ayant raison de... l'humanité !...

Longhost 👌👌👌👌

Je suis également marqué par le fait que le mot "capital" soit présent en toutes lettres pour faire le buzz dans l'espace médiatique sans réellement remettre en cause l'existence de ce Capital. Lordon a raison, dépasser le capitalisme ce n'est pas laisser des braises allumées...

Tres bonne vulgarisation. La même serait à faire sur l'opposition Lordon / Friot.

​@@marmotteenerveeasmr4051 Je trouve que Lordon fait lui même se déplacement vis à vis de Friot qu'il décrit à Piketty vis à vis de la remise en cause du capitalisme: Il quitte le cadre des économistes atterrés qui pensent "penser hors cadre" tout en ne remettant pas pleinement en cause la propriété lucrative, position au final proche de Piketty. Lordon se radicalise dans sa pensée, c'est là première fois que je le vois défendre aussi franchement Friot et c'est pour cela que j'apprécie chaque fois un peu plus ses articles sur le monde diplo : blog.mondediplo.net/-La-pompe-a-phynance- Mais Piketty est vraiment un tartuffe dans l'histoire, qui va juger, encore une fois, être agressé par Lordon comme ce qu'il sous-entend vis à vis d'un précédent débat, alors que Lordon ne s'attaque que à ses idées.

@@longhost2729 Il y'a quand même de gros errements cote Lordon meme si il ne joue absolument pas au même niveau que Piketty qui n'a visiblement aucune formation philosophique sérieuse (parler de concepts comme des "abstractions", sous entendu déconnectées du reel, quelle bêtise !). D'une part sur son analyse de l'idéologie ou il fait fi de l'inconscient historique déjà présent dans l'idéologie allemande selon laquelle "l'idéologie de la classe dominante ets toujours l'ideologie dominante" et que Clouscard développe en expliquant que "l'idéologie nous attrape tous" et qu'elle mène "à la guerre civile entre les pauvres". L'exemple de 1914 de Lordon illustre, contrairement à ce qu'il affirme, parfaitement le caractère uniquement social (historique) des déterminations de l'homme, ce qui explique que les pauvres ne parlent pas d'une voix univoque. De la même manière dire qu'il nous faut un point d'appui extérieur pour renverser le système, c'est faire a la foi preuve de dualisme (contre le monisme dialectique marxiste) et faire fi de tout l'apport hégélien. Au contraire Friot dans la continuité de Marx montre bien que les germes de la destruction par son dépassement du capitalisme est un déjà la existant au sein même de ce capitalisme qu'il nous convient de faire progresser par la lutte.

Soyons précis et concis, les mots ont un sens. Mes amis communistes disent que les Régimes Communistes de l'Est n'étaient pas communistes.

C'était du capitalisme d'Etat, l'appareil du Parti était sa noblesse.

Ce n'est pas du tout le cas, Piketty arrête pas de parler de ses hypothèses comme des "humbles suggestions", et de dire à Lordon qu'elles peuvent être discutées sur leurs modalités. C'est Lordon qui est fermé à la discussion de ses hypothèses ici, pas Piketty.

La nature revient au galop. Il est impossible de vouloir imposer des idéologies simplistes et égalitaires qui vont à l'encontre de l'entropie du monde.

@@MrChrissand lessons faire la nature alors, la loi du plus fort, autorisons le viol, l'assassinat, le vol. C'est le plus simple et le plus simpliste. Chaque un ça pomme et que gagne le plus fort

@@eypmsi216 ca s appelle une société de droit, c est le fondement du liberalisme : Droit a la propriete, interdiction de la violence , protection contre le vol , le racket, etc etc. Les societes prospere ou les individus sont les plus heureux et epanouis sont celle respectance le droit de propriete privee, la possibilite de faire fructifier ses idees entreprenariale ( le liberalisme economique) et la protection via un droit juridique. En gros 35% du PIB collectiviste ( regalien, justice, securite ， soins basique..) et le reste le marche libre : adequation de l offre et de la demande par les millions d entrepreneurs loin des cerveau malades enarques et universitaire coupe du monde reel. Pour ceux qui manque d imigination, les examples dans l espace ( la geographie) et le temps ( l histoire ) sont legion : Venezuela - North korea - Cuba... Vs Suisse -singapour- US - Angleterre ...A bon entendeur.

@@Hayekenshort droit à l'évasion fiscale, delocalisation, optimisation fiscale, destruction de la planète, liquidation financière, vol en col blanc, néocolonialisme, etc. Pour les exemples dans l'histoire : tu as Hitler, pinochet, franco, guerre 1914, guerre 40, colonialisme, esclavage, etc. Pour les países cité tu oublie les países capitalistes pauvres, cet a dire tout l'Afrique, l'Amérique du Sud, et grand partie de l'Asie, Haïti, blangladesh, Perú, Afganistán

​@@eypmsi216 droit a échapper a la violence/vol "légitime" des étatistes ( socialo comuniste et/ou nazillons) qui ont tue par millions et détruisent la planète parout ou ils arrivent au pouvoir. Oui l humanisme est dans la liberté individuel et le respect des individus, les étatistes de gauche ( socialo comuniste ) comme de droite ( nationaliste) ont provoque guerre et famine parout ou ils ont atterris au pouvoir , pas les entrepreneurs, ni les créateurs de richesse. Les promoteurs de l égalitarisme ne comprennent rien au processus de création de richesse, leur tentative d''égalité de résultat ( pas d’égalité des chance qui est l‘’un fondement du droit) abouti a l’égalité dans la pauvreté, pourquoi créer, innover, inventer si c est pour se faire spolier le fruit de son labeur. A bon entendeur， pour ceux qui veulent aller plus loin : Hayek, Shcumpeter, Von mises, Bastiat, Talleb.. ou simplement regarder le niveau de vie aujourd'hui apres 400 ans de marche libre malgré les périodes sombres du socialo-comunisme.

Tu peu donner des examples? J’ai pas du tout eu la meme impression.

Bonne remarque Pietro ...

en quoi ne pas avoir fait des etudes universitaires , vous enpeche il d'etre vous aussi un savant , bien entendu a votre façon ?

ca depend des jours

Mais on le cromprend tant sa forme de pensée est claire et concise.

@@castronovojacqueline4230 oui mais c est vrai quelquefois un vocabulaire un peu difficile d acces pour tous.par contre cette emission est tres claire quand aux positions capitalistes de piketty.

T’as pas vu le debat? Ils se detestent…

@@OttoIncandenza je sais. Mais il serait ptet temps de passer outre leurs égos

Cassant , serte au point que cela en devient désagréable. Il est à la limite de la dominance et d'en jouir. Il m'avait habitué à une meilleure maîtrise rendant ses dires plus percutants . Là, la violence morale de ses propos , le dessert plus qu'elle ne le sert :(

Je suis d'accord avec Denise. Lordon est effectivement percutant dans les échanges parce que son bagage théorique est très dense. Cela le rapproche de Onfray dans le genre de débatteur qui écrase n'importe qui de sa culture, mais sans que cela ne soit nécessairement toujours pertinent. Lordon à de multiples reprises se méprend sur Piketty, soit dans ce que Piketty a lu, sur ce qu'il a pu dire ou faire, soit sur ses intentions. Et non content de cela il le prend de haut intellectuellement. Le problème n'est d'ailleurs pas la question de la justesse des propositions de l'un ou l'autre mais de savoir se parler respectueusement. Lordon est suffisamment fracassant sur d'autres sujets, pourquoi l'être ici surtout pour se tromper sur Piketty ? Maintenant passé cette critique, je trouve malgré tout Lordon plus pertinent sur le fond. Si il était plus sympathique ce serait formidable comme débat.

Azeyral Piketty commence à être dangereux. Trop de notoriété. Il séduit trop à gauche. Il fallait faire le sale boulot, Lordon l’a fait.

L'immense défaut de Lordon c'est de croire qu'il peut y avoir une Europe démocratique. Le retour de la puissance étatique et du souverainisme national est notre seule chance de faire céder le capitalisme. L'homme qui a été le plus loin dans ce domaine est le général De Gaulle et il n'était pas particulièrement européiste. Avant de voir à grande échelle, il faut voir à petite échelle.

Tu m'enlèves les mots de la bouche!

Merci, c'est vraiment ça. Même s'il y a des désaccords de fonds, conceptuels, on sent que Lordon est venu se payer Piketty. Sur le fond je suis sûrement plus proche de Lordon/Friot, mais Piketty a pas tort sur le côté dogmatique et deconnecté de la réalité de Lordon.

Je suis pas d'accord avec ton point de vue même si je nie pas le fait que les "fans" de Lordon (comme je le suis) ont tendance à soutenir aveuglément son moindre propos. Mais comme l'a dit Lordon, il cherche pas volontairement la confrontation hostile mais n'est pas non plus disposé à se maintenir quoiqu'il arrive dans le consensus formel et courtois. Cette position aurait pu être plus largement explicitée si Piketty n'avait pas esquivé la question de fin de débat sur la prise de pouvoir afin de revenir sur celle du lendemain. Je pense qu'on se serait mieux rendu compte d'une différence fondamentale qui existe entre Piketty et Lordon à savoir que le premier est réformiste tandis que le second est révolutionnaire. Or, la forme du propos de Lordon n'est pas si étonnante puisqu'elle obéit strictement à la vision qu'il se fait de la démocratie à savoir que celle-ci ne peut être que conflictuelle étant donné la conflictualité intrinsèque du social. Et le social est logiquement conflictuel dès lors que ses composantes identifient d'une part les contradictions dont elles font l'objet et d'autre part les dangers qui résultent de ces contradictions. J'imagine que selon Lordon, même si ce danger semble moindre comparé à celui du capitalisme néo libéral déjà en place, la pensée de Piketty constitue en elle même au moins un écueil à éviter ou au pire un danger à combattre également. Et comme il a été souligné dans le débat par l'un et l'autre des protagonistes, jamais la prise de pouvoir ne s'est faite via le dialogue courtois.

@@frankbastien8286 La prise de pouvoir se fait pas par le dialogue, la courtoisie n'y change rien. On peut s'opposer frontalement aux idées sans prendre ses adversaires de haut ou pour des abrutis qui n'ont pas lu Marx, ne comprennent rien aux concepts, etc. Ca éviterait de donner l'impression qu'il avait envie de se faire Piketty en caricaturant sa position parce que celui-ci est plus connu et médiatisé que lui. Sur le fond je suis plus proche de Lordon, mais je pense que Piketty a pas tort sur un certain dogmatisme par rapport aux petites entreprises qui affaiblit la position anticapitaliste dans la réalité.

@@frankbastien8286 Justement, ce n'est pas de ca que je parle. Je suis parfaitement d'accord avec le fait que Lordon et Piketty sont sur des lignes fondamentalement différentes. Je ne lui reproche pas de s'opposer de manière radicale sur le fond mais de saupoudrer cette opposition de mépris. Et il n'est pas question d'une quelconque prise de pouvoir ici mais d'un simple débat, rien ne l'obligeait a avoir cette attitude. Ps : Et en l’occurrence il n'est pas question de violence concrète ici mais de petites mesquineries glissées a droite, a gauche (ce n'est pas avec ca qu'on prend le pouvoir non plus).

philosopho-économique plutôt. Il y a pas des masses de sociologie, il ne suffit pas de citer des sociologues pour en faire...

Débat entre un pédant égocentrique et un pragmatique ...

@@celestialskill1668 c'est ça continue de croire que les concepts sont abstraits alors qu'ils sont très pragmatique

Aaaah ils sont chiants chez Thinkerview avec leurs questions HS. Les invités sont super mais ils ne vont pas assez dans la substance, dans le fond. Le débat Lordon-Friot est mieux je trouve.

Pas sur que ce soit qu'un détail, ca dit quelque chose du personnage. Pour lui piketti c'est du pipi de chat, pas assez révolutionnaire !

Il fait partie de cette gauche pedante et condescendante qui se croit superieur du fait de sa radicalité

Oui, il va falloir que je bosse plus le sujet pour savoir qui est condescendant et qui est complaisant. Pcq les 15 premières minutes de M.Lordon m'ont l'air de tenir la route...ce qui peut justifier une certaine condescendance derrière

@@xaviern.7323 Mais l’extrême gauche tiens la route intellectuellement mais peut être justement parce qu'ils ne sont jamais confronté au réel, ils vivent dans le monde des idées platonicien... Après perso je trouve hallucinant de mépris de ne pas regarder son interlocuteur, certes Piketty n'a rien de révolutionnaire (mais en même temps il est plus concret que Lordon) mais on peut être juste bien élevé et respectueux. Et Lordon devrait se souvenir que lui même est un ancien élève d'HEC donc on a vu plus révolutionnaire comme parcours ! Dans le même genre pédant et condescendant on peut écouter Bégaudeau, c'est du grand art ! L’extrême gauche est séduisante intellectuellement mais quand je vois des Lordon, des Bégeaudeau ou des de lagasnerie, je ne peux m'empêcher de penser qu'elle serait une fois au pouvoir autoritaire et liberticide...

@@julesbab92 Oui alors Bégaudeau j'ai pas mal écouté et lu, la différence je dirai c'est que l'un veut "imposer" sa pensée aux autres quand l'autre se contente d'en faire sa ligne de conduite (différence entre communistes et anarchistes pour le dire rapide) en se permettant de taper de temps en temps sur ceux qui n'y sont pas...mais encore une fois qu'elle ligne de conduite, c'est quand même admirable ! Si tout le monde était si exigeant avec lui même on n'aura pas un débat comme celui de la vidéo la question serait déjà tranchée et on passerait à autre chose...finalement est ce que ce n'est pas à cause de tous ceux qui ne veulent pas s'appliquer cette conduite que ceux qui de base se l'appliquent doivent en plus supporter les conséquences de ceux qui ne le font pas ? Est ce que je suis clair 🤔 ?

Si seulement les offusqués pouvaient comprendre que le mal des débats n'est jamais une trop grande virulence mais bien le "creux" qu'on y entend en permanence...

Ohraz 2h

Ce qui est frappant, c’est que Lordon me semble absolument indifférent à l’opinion que la foule a de lui, que vous le souteniez ou pas; il déroule ses recherches, va au bout de ce qu’il peut penser sans égard pour l’avis de la multitude... et c’est peut être pour cela, paradoxalement, qu’il a ce succès. Il ne s’encombre pas des précautions et des niaiseries bourgeoises, son esprit est occupé d’une seule chose, la recherche, et finalement il parvient à des théories plus élevées et plus profondes que celles des chercheurs qui ne sont pas capables de faire un pas sans se demander ce que tout le monde pense d’eux.

Et il a raison...

@@SimpleCommuniste Oui, je m'en souviens encore tellement Lordon avait été pénible.

@@S7ilgar pénible ou pas il l'a atomisé.

@@SimpleCommuniste Non, Lordon est passé pour un gamin. Vous passez un peu vite sur les moments où le public s'est agacé, et sur les nombreux commentaires négatifs. D'ailleurs Lordon lui-même s'en est senti mal à plusieurs reprises. Désolé mais vous avez vu le débat avec les yeux d'un fan.

@@S7ilgar J'ai vu le débat avec les yeux d'un homme qui cherche de la rigueur intellectuelle. Et comme dirait Bourdieu "on évalué pas à lapplaudimetre" :)

C’est clair ! Mais on a l’impression que les 2 invités font tout pour empirer la situation. Piketty commence par tourner le dos à Lordon pour faire la pub de son livre en s’adressant aux 2 organisateurs pendant 15min Puis Lordon passe le reste du débat à démonter Piketty en insinuant qu’il est complètement inculte (faut vraiment penser peu de chose de Piketty pour imaginer qu’il n’a lu ni Marx ni Friot), cela sans jamais daigner le regarder ! Bref, j’ai beau me sentir plus proche de la pensée de Lordon, débattre comme cela est destructeur.

Certain que le capitalisme ne peut être moral , il ne peut être que contraint

les jeunes générations ont au sens physiologique été déconnectées : les connexions neuronales ne se sont tout simplement pas faites dans les cerveaux au moment où elles auraient dû se mettre en place. Source

_être contre le secret des affr et pour le droit d'oteur ??

Utilisation des concepts de base de neuro-biologie, sciences du comportement : , psycho-génétique, neuro-physiologie… Cess concepts datent peut-être mais je doute qu'ils aient été remis en cause. Plutôt enterrés avec les sciences de l'éducation qui ne sont plus enseignées depuis un bail… comme tout le reste.

@@laurencejobard5429 la c sst pas une question de concept. Vous affirmez que les jeunes génération ( c est quoi une jeune génération, est ce un concept biologique? ) ne sont pas outillées comme les autres biologiquement et au niveau neuronal. On aimerait savoir comment vous savez cela. Quel travaux scientifiques pouvrz vous mobiliser pour appuyer cette affirmation.

C'est l'organisation actuelle qui ignore tous les facteurs sus-nommés, et au niveau de l'efficacité ça se passe très bien. Dans un système à la Friot, l'auteur du projet choisit tout de même qui va le porter avec lui. De même, ceux qui rejoignent le projet ne sont pas portés par une nécessité, puisqu'ils ont de toute manière de quoi vivre, qu'il rejoignent ou non le projet. L'objectif est donc que tout ça se fasse en bonne intelligence, en choisissant soigneusement avec qui on travaille (Et le système produit beaucoup d'incitation à ne rejoindre que ce qui intéresse vraiment). Si un désaccord est effectif à l'origine, il ne faut pas travailler ensemble. S'il apparait avec le temps, on peut le considérer comme légitime (Pourquoi l'artisan originel aurait-il raison contre la majorité ?). Il est évident que dans certains cas très spécifique ça n'ira pas (Untel ment pour intégrer une entreprise juste pour faire un coup bas à machin qu'il n'aimait pas de base), mais on ne peut pas tout réguler, et le système actuel n'est pas non plus si spécifique et se limite à "Celui qui a le pognon a raison". On peut aussi imaginer des recours possible à la suite d'une décision jugée parfaitement irrationnelle ou gravissime par un associé d'une entreprise. Évidemment, dans la société actuelle, rejoindre un projet n'est pas motivé seulement pas l'intérêt profond ou l'envie de faire, mais par beaucoup d'autres contraintes, qui sont inexistantes dans la société imaginée par Lordon. Plaquer des contraintes du monde actuel sur un autre système ne fait pas sens.

2 ans après, 9 mois après : votre échange était intéressant, c'était celui qui me manquait, et qui aurait pu être abordé lors du débat Piketty/Lordon si Lordon n'était pas aussi occupé à être imbuvable (puis à faire croire que ses insultes sont des compliments) malgré le fait que, je pense, il ait plus raison sur le fond que Piketty sur ce point (dommage de tant donner envie de le détester). Je penche plutôt côté Battle-bk8sk. J'ajouterais que, même avec des part de vote égaux, le créateur garderait un capital symbolique et, potentiellement, une expertise supplémentaire qui lui permettrait de convaincre les autres travailleurs au sein de l'entreprise. Il n'est donc pas besoin de lui mettre un pouvoir juridiquement supérieur : s'il est meilleur porteur de projet que ses comparses, charge à lui de les convaincre, et ce sera d'autant plus facile que, comme dit Battle-bk8sk, c'est lui qui aura choisi les premières personnes avec qui porter son projet. Par contre, ces positions ne me paraissent pas si opposées que Lordon semble vouloir le dire, dans sa recherche permanente de la petite phrase blessante.

Vous n'avez pas écouté le débat jusqu'au bout : Lordon n'a RIEN à proposer, à part un retour à un Etat de type soviétique. C'est lamentable.

@@vraikorrigan Le système soviétique c'est quand le chariot et le champ appartient à l'État. Le système Friot que propose Lordon, c'est que le champ et le chariot appartiennent à ceux qui cultivent. Ca n'a rien à voir. Dans l'un il y a la coercition de même nature que celle du capitalisme, de l'autre tu as l'émancipation.

@@minestrone1053 J'ai bien compris, seulement Lordon sait pertinemment qu'il n'y a que l'Etat qui peut mettre en place ce "système Frot", et c'est la raison pour laquelle il défend le souverainisme. Et ainsi on retombe donc dans la vieille promesse bolchevique du "dépérissement de l'Etat après l'édification du VRAI socialisme" qui - comme on sait - n'a jamais été tenue. Lordon évite de creuser le sujet (pourtant clairement abordé par Piketty quand il défend la petite entreprise et cite l'URSS) parce qu'il n'a pas la moindre idée originale sur ce problème. C'est diablement embêtant pour un révolutionnaire.

@@vraikorrigan Je comprends que tu aies un problème de confiance à son encontre. À mon sens justement il déploie tous ses efforts pour éviter une redite bolchevik. Il n'a jamais défendu la dictature du prolétariat (contrairement à Lénine et Marx) et justement en étudiant le cas de la révolution culturelle chinoise il essaye de comprendre comment éviter la capture de la révolution par une bureaucratie.

@@vraikorrigan Ensuite, son souverainisme est une conséquence de sa théorie des corps politiques. Pour qu'on puisse faire quoi que ce soit, un quelconque projet démocratique, il faut que les gens provisoirement en minorité sur certains sujets ne se barrent pas et ne fassent pas exploser la collectivité. De ce point de vue, l'UE est impropre, donc on se rabat sur l'entité la plus grosse qui autorise un projet politique, à savoir la nation.

Seul piketty est assez bienveillant pour regarder lordon. Ce dernier ne daigne même pas le regarder du coin de l'œil par mépris. C'est vraiment insupportable que cette condescendance de sa part face à un chercheur de renommée internationale.

@@balibalou7 Je pense au contraire qu'il ne le regarde pas pour ne pas entrer dans un duel de personnes qui aurait vraisemblablement arrangé Piketty d'ou ça posture qui parait plus ouverte. Si Lordon n'était pas capable de ne pas entrer dans un jeu d'affects ce serait un comble...

S'ils se regardaient sans se parler ce serait davantage amusant je pense

@@linogarciarefuveille9270 Non pas vraiment les universitaires se regardent dans les yeux de temps en temps car ils savent mettre de côté leur ego

@@xdup1448 Mais justement, C'EST un duel... verbal et idéologique. Je trouve Lordon astucieux, il botte finement en touche avec pirouettes à chaque pseudo-argument de Piketty, qui n'est pas au niveau même s'il est plus concret et basique dans son discours. Quant à ses idées de propriété "locative" à durée limitée. au secours !!

J'ai mis un like car votre propos est très drôle !

Vous avez tout dit.

Merci.

Lordon n'est pas là pour sa satisfaction egotique mais pour une critique de fond. Regarder à 49:47 ca resume le débat. Piketty pense qu'il n'y a pas de point de desaccord profond entre les deux. Là est tout le problème d'où ce ressentit d'un debat pénible.

​@@darkfantome7097 effectivement, il n'est pas là que pour satisfaire son ego, je suis d'accord avec ta remarque. Malgré tout, ça reste trop frontal / humiliant parfois dans la forme, mettre de l'eau dans son vin, ça ne ferait pas de mal à Lordon. Et ça n'enlèverait en rien à la profondeur et la richesse de sa pensée.

@@albandeouf Comme par exemple ?

@francais insoumis la gauche est devenue un fourre-tout dans lequel beaucoup de réformistes se cachent en déclarant sans pudeur qu'ils sont de gauche.On va en crever!!.Moi je veux une gauche pure et dure sans concession. Si LFI se rapproche du PS je considererai cela comme une trahison.

@@michellouis8949 On s'en tape du nom des partis et autres coalitions. Ce qui compte c'est le programme, et qu'il soit mis en place.

@@S7ilgar on ne parle pas du nom d'un parti mais justement de la trahison d'un programme et d'une vision au vu d'un rapprochement avec ceux qui ont fait tant de mal à la gauche. Si LFI pacte avec le PS au premier tour, LFI ne sera plus qu'un pantin avec pour devanture une pseudo résistance à un système qu'il chéri. Le PS est un parti de traître qui a tué la gauche déjà sous Mitterrand et récemment a enfoncé le couteau encore plus loins avec Hollande. Je préfère encore le RN au PS car le RN lui au moins ne se déclare pas de gauche et avance moins masqué ce qui facilite son combat plutôt qu'un soit disant allié qui te poignarde dans le dos à la moindre occasion comme l'a fait Mitterrand avec les communistes par exemple, ou Hollande avec le patronat et les fameux milliards du publique vers le privés qui nous promettaient des emplois, emplois dont on a jamais vu la couleur évidement, c'est juste du vol à peine déguisé dans la poche des travailleurs. Le PS c'est la bourgeoisie de gauche bien pensante qui n'est pas anti racite par conviction mais par nécessité d'apaisement des conflits pour la perpétuation du système capitaliste ultra libéral, système dont il se revendique et a participé grandement à son essor avec le virage de la rigueur, il n'est féministe que pour mettre les femmes sur le marché du travail et émancipe les individus qu'en apparence pourvu qu'ils gardent leurs chaînes et ne deviennent pas propriétaire de leurs moyens de production, qui ne voit les jeunes de banlieues qu'à travers le rap, et la danse dans des mjc plutôt que leurs donner l'opportunité de s'émanciper réellement, qui méprise le prolétariat rurale en les voyant comme des sans dents bouseux illettrés. Le PS c'est le parti qui a médiatisé Lepen père en forçant les journalistest à le faire rentrer dans le cercle des débats alors qu'il était ultra marginale avec des scores ridiculement bas pour décaler la lutte des classes vers le lutte des races et se faire réélire à coup sûr et préparer la trahison envers les exploités au profit des exploitants. Le PS c'est le parti qui a permis que le droite plus généralement soit aussi forte et ai toutes les armes qu'elle dispose pour nous écraser. Déjà que Melanchon a un amour (chelou) qu'il remettra jamais en cause envers Mitterrand, on peut espérer que cet amour soit du personnage plutôt que sur les idées. Pour finir le PS a volé également le mot socialiste, et en volant ce mot rend la compréhension de ce mot très difficile aux gens qui ne sont pas au fait de sa valeur.

C'est intéressant de voir que Friot rassemble de plus en plus de jeunes militants derrière lui. Plus qu'à réhabiliter Clouscard, et on aura une ligne communiste révolutionnaire.

@@marmotteenerveeasmr4051 Mouais, Friot est pour moi le prototype du délire conceptuel monomaniaque, qui a dégénéré collectivement dans l'URSS stalinienne (je ne dis pas que les idées sont les mêmes attention). Non pas ses idées prises une par une (car certaines sont de saines remises en cause), mais son rapport de l'idée au réel, est assez flippant. J'ai découvert cela quand il répond sur les questions d'énergie à Thinkerview. Il est déconnecté du réel, et ça c'est assez dangereux. Lordon ne se cache pas de son penchant pour la théorie, mais j'apprécie quand il parle de Spinoza qu'il n'oublie pas la question du concret ("qui ramassera les poubelles?"), même s'il ne sera jamais aussi bon en philosophe qu'il l'était en économiste. Clouscart était pour le coup nettement plus connecté au réel, ce qu'on lui reproche un peu amèrement...

@@stochastictarget ah bah Friot est en dehors des réalités. C'est pour ça que je suis surpris que Lordon me cite autant... Pour l'URSS il y a eu des erreurs mais il faut être capable d'en défendre certains principes et l'histoire. Parceque les attaques idéologiques contre l'URSS encore aujourd'hui servent à deligitimer l'idée du communisme..

PsyX99 En quoi Friot est-il en dehors des réalités ?

@@31000cath il raisonne comme un anarchiste. "La nature humaine est bonne donc même si on les paye ils iront bosser" (le salaire à vie). Outre le fait qu'en réalité la majorité des gens arrêterait tout travail productif si on faisait ça Lordon lui même dénonce dans Imperium les raisonnement qui suppose des humains parfait. D'où ma surprise... Après il y a des choses intéressante dans Friot, mais j'ai du mal à voir sa haine du crédit bancaire (pourtant ça répond à la question de l'apport initial et sa donne des levier politique démocratique) par exemple. Et rien n'est claire sur la difference entre le travail qui a un intérêt social et celui qui génère de la plus value pour payer ceux qui font des tâches sociales... Et Friot comme Lordon parfois ont une tendance à dénigrer la cgt. Enfin ils sont pas seule... Et dénigrer ceux qui bougent c'est marrant 5 minutes mais le jour où l'on décide de s'impliquer on comprend l'affront... Et ça c'est peut être le pire, ceux qui font la morale.

J'aurais dit l'inverse. Lordon est au contraire dans un monde imaginaire (et boudeur) qui se fiche de l'acceptabilité sociale qui permettrait à ses idées d'être suivies d'un quelconque effet. C'est une belle utopie mais est elle vouée à le demeurer. Il semble de toute façon avoir renoncé à toute mise en pratique, ce qui règle la question.

C'est exactement mon sentiment. Thomas Piketty a raison il se trompe d'ennemi... mais avec talent ! C'est dommage, il a tout simplement un comportement de petit garçon jaloux... parce qu'il ne jouit pas de la même notoriété que Piketty et certainement qu'il pense que l'on ne sait pas l'apprécier lui à sa valeur... alors qu'il refuse toute les interventions TV. En tout cas il a été sacrement pénible et ne fait pas ressortir ses qualités.

À la différence près que Piketty reste un mollasson, parfait défenseur du capital sans le vouloir, et peut être même sans le savoir.

Matthieu Trichet je suis entièrement d’accord avec vous ! On a un petit plaisir « voyeurisme » d’y assister. Ou alors l’espoir que l’un convainque l’autre ? Assez utopiste en effet.

Mathilde M. il y a 1 seconde Ce commentaire est intéressant, pourquoi interroger l'utilité d'un débat ? Ces deux personnes ont construit des pensées, ils en ont d'ailleurs fait leurs métiers, il est difficile pour eux d'admettre un recul sur certains points, cela fait désormais partie de leurs identités. Et puis ? Leur discussion est-elle pour autant inutile ? Cela serait dommage de le penser, car ce débat peut permettre à ceux qui l'écoutent de s'interroger eux mêmes sur leurs positions, ou pour les profanes d'apprendre et de comprendre un certain point de vue. Tout le monde n'est pas dogmatique. Il me parait dommage (triste ?) que de votre courte vie vous avancez un propos si peu nuancé qui condamne ainsi autrui. Et puis les idées avancent aussi par les tensions qui les opposent. Est ce utile ? Qu'importe.

Bah il faut simplement dépassé cette mentalité de clan et cessé de voir un débat comme un ring où il devrait en ressortir un vainqueur et un vaincu. Un débat est un lieu de production d-idée. On vient y frictionner deux matériel intellectuel, et on voit ce que cela peut produire. Ici certes, beaucoup d'étincelles, mais il faut dire que les matériaux sont de choix. Si on décide de considérer que le seul but du débat est de déterminer celui qui a raison, alors on est dans la misère intellectuelle la plus profonde. Par contre, si l'on prend un débat comme une œuvre en soit, une rencontre, une date, alors il devient intéressant.

ba c'est vrai ça à quoi cela sert de discuter ?d'échanger des idées? et puis à quoi cela sert de communiquer ?et disons le franchement..à quoi servent les mots ,les pensées? et puis c'est quoi se parti pris de réfléchir et de nommer? puf ,n'importe quoi.. mais surtout à quoi sert ce message ?

Vos réponses sont très intéressantes ! On peut dire que le débat est une opposition de grille de lecture. L’idée de débat est encore trop ancrée dans la perception de l’affrontement de posture (et je tombe dans cet écureuil), j’aborderai l’exercice plus apaisé désormais

Et la couille de la bite

Bravo, vous avez parfaitement raison, avec ce débat qui n'en est pas un, je reste très déçue de l'attitude de Lordon, qui invective et descend Piketty pour arriver à quoi?! À un "débat" stérile qui ne nous apporte rien que du mépris de Lordon pour le livre de Piketty, sans aucun vrai débat d'idées qui aurait été bien plus intéressant que ce pénible moment d'attaques répétées sur la forme, plutôt que le fond, totalement inutile et réducteur... et ils ne se regardent même pas? Et Lordon l'anticapitaliste porte des nike!!!!???? Je sens en plus une espèce de jalousie infantile de Lordon à propos de l'oeuvre de Piketty ou est-ce un manque de foi en lui-même?! Et, ce que je n'aime pas chez Lordon c'est l'emploi des mots poussés et difficiles qu'il utilise trop souvent, cela ne le rapprochera pas des gens, pour qui trop souvent il doit être très difficile à comprendre, sauf pour ceux et celles qui ont fait de hautes études et c'est dommage...bon nombre disent aussi que Lordon parle par Friot, ce qui voudrait dire qu'il n'a rien pondu de lui même, mais tout calqué sur Friot?! Cela expliquerait son manque de confiance qui le pousse à attaquer ainsi Thomas Piketty...Dommage, cela aurait pu être un moment constructif et vraiment intéressant! Mais je doute fort que Lordon puisse travailler un jour avec Piketty, vu son attitude méprisante, hélas!

@@tinealiaswalkie7376 C'est pour niker le Capital (?)

@@tinealiaswalkie7376 manifestement vous ne connaissez pas Lordon, certes il utilise la thèse de Friot, mais bon il a encore le droit non ? Puis si on lit ces livres, il est brillant et ses thèses sont extrêmement solides, je vous conseille vivement de le lire, surtout son dernier livre (vivre sans ?). Oui c'est compliqué à lire, mais une fois qu'on est dans la logique, tout roule. La source du conflit c'est sur le fait que Pikkety a tord sur une chose : on ne peut pas reformer le capitalisme, car on a atteint un point de non-retour. Et c'est ça que souligne Lordon.

Guillaume GAUTREAU Haha ce serait tellement beau.

T'est un taquin toi non?

Friot Lordon plutot, Piketty n'a pas le niveau conceptuel pour tenir une discussion rigoureuse intellectuellement.

@@marmotteenerveeasmr4051 Ça existe déjà Lordon/Friot.

C'est bien la preuve qu'il a pas lu le capital

Excellent ce rappel ! De toute évidence, il semble que l'interview soit plus proche de la réalité que ce qu'il a dit dans le débat

Merci pour ce partage!

il est un peu autiste sur les bords donc il a du mal à regarder dans les yeux

Il fait ça dans tous les débats. Je n'aime pas ça non plus.

Très paresseux de ne pas essayer de comprendre pourquoi il le fait.

il regarde les gens je pense

C'est un débat, pas une soirée mondaine. Et la politesse, ç'est subjectif.

42:20 très exactement, Lordon est très juste là dessus, il ne s'agit pas de faire un détour théorique "parce que cela nous plait" mais parce que c'est nécessaire pour ne pas en rester à la superficialité politique et historique dont fait preuves Piketty dans son immense ouvrage, en collectant des sommes statistiques ahurissantes sans en fournir la moindre analyse conceptuel.

@Raptor Jesus nous sommes d'accord !

Oui, et non. Lordon a une formation d'ingénieur, a longtemps été chercheur en économie et s'est échappé de la rigueur de la recherche scientifique en évoluant vers une position de philosophe, qui convient probablement mieux pour le message qu'il cherche à faire passer. Mais j'ai la faiblesse de croire que c'est avant tout sa formation d'ingénieur, qui était visiblement son premier choix de carrière, qui explique sa rigueur intellectuelle. Quand à Piketty, c'est juste un économiste, cette "science" dans laquelle on peut raconter tout et son contraire sans jamais avancer de preuve pour faire avancer ses croyances idéologiques...

@@scottyecora Oui à ceci près concernant Lardon que selon moi la rigueur scientifique ne l'a pas déserté lorsqu'il aborde Spinoza avec une redoutable précision dans les concepts. Approche qui lui attire par ailleurs des reproches récurrents. On le taxe de pédant , cabalistique etc. C'est à la fois un problème d'adresse , répondre à des professionnels sans oublier que le débat sera vu par une masse protéiforme dite grand public. Et un problème de ton , de travail de la voix qui donne l'impression d'entendre un prof.Et pourtant quel travail de pensée!

@@franckdebank La forme est ce qu'elle est, le fond reste. Ce que je voulais dire par "l'abandon de la rigueur", c'est qu'en tant que philosophe, il a plus de liberté pour avancer ses idées qu'il n'en avait en tant qu'économiste.

Sauf que pour faire ce changement tout seul, il faut sortir de la mondialisation, dire adieu à LVMH, Renault etc qui emploient beaucoup de monde, il faudra dire adieu aux smartphones pas cher et aux achats sur Amazone, bref ce sera le même dilemme qu'en 1983. Il faudra convaincre les gens qu'ils devront accepter un appauvrissement tout de suite pour espérer une société meilleure à terme... je vous laisse expliquer ça aux gilets jaunes

Holandismu revolutionario

Lordon et Todd sont intelligents, Piketty beaucoup moins. Ce qu'il manque à l'association Todd-Lordon, c'est Jancovici.

@@stangoodspeed5784 Exact, je me suis fait la même réflexion. C'est le triumvirat qu'il nous faut, chacun annule les carences des deux autres.

@@Jipperzob Mais dans les triumvirats de l'Histoire, un des trois a toujours fini par se détacher des deux autres pour être au pouvoir tout seul XD. Mais je pense bien sûr que vous vouliez dire : le triumvirat nécessaire pour expliquer aux gens où nous en sommes et comment nous sommes arrivés là (quand les médias "généralistes" décideront enfin d'arrêter leur propagande pro-indécence guerre civile et chaos écologico-énergético-économico-financier), pas pour gouverner.

​@@stangoodspeed5784 Sauf que Jancovici n'a pas encore compris que l'enjeu des classes populaires en économie ce n'est pas juste d'avoir du "pouvoir d'achat" (expression pleine de mépris de classe qui réduit les gens à de vulgaires consommateurs), mais bien d'avoir le pouvoir sur les choix de production et d'investissement. Jancovici met de côté le fait que le PIB peut augmenter si les qualifications de la population augmentent et oublie que la valeur économique est une convention politique.

c'est excessivement enervant

Mdr c'est réel

Des baffes éclairées. Contrairement à piketty :)

Il a malheureusement raison, quiconque s’intéresse au sujet se rendra compte que ce bouquin est mauvais et ses chiffres sont faux.

@@ericmendes593 Quels chiffres sont faux ?

Sans règles et sans arbitre.

Pourquoi ? Merci de développer.

Oui, à condition qu’il soit indexé sur les dividendes du cac40 et de l’inflation.

Ah parce qu'un com balancé sur you tube, sans devoir faire un argumentaire qui structure la pensée, qui démontre le sens profond de cette pensée, est socialement, écologiquement et humainement : UTILE ????

@b a la libération par la consommation est un piège du capitalisme. C'est sa promesse première : les consommateurs sont libres et votent avec leurs choix de consommation. En réalité nos désirs sont manipulés massivement par la société toute entière, les médias, le système politique, le marketing, la distribution, l'écrasement des travailleurs sous le poids de semaines longues et éreintantes qui enlèvent toute force de changer nos habitudes. Certains arrivent à changer de consommation, et tant mieux pour eux c'est généralement plus sain et moins cher, mais jamais la majorité ne consommera plus ce qui arrange les industriels. Le changement de consommation ne sera jamais une arme que les puissants craindront, tout comme le suffrage universel n'a jamais fait trembler les dirigeants corrompus encore au pouvoir aujourd'hui Seul le renversement de la société capitaliste, et ses paradigmes de consumérisme et de croissance infinie, peut transformer la réalité de tous. Bonne nouvelle : la révolte a déjà commencée...

anarb C’est simple, il suffit d’imprimer de la monnaie. Comme ça plus personne n’aura besoin de travailler.

merci pour ce commentaire qui confirme mon ressenti vis à vis de Piketty. Je n'ai lu que le capital au XXIème siècle , pas Capital et idéologie. néanmoins, entendre Léa Salamé accuser Piketty de vouloir "éradiquer les riches " sur France Inter (ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-Tk0iiVtGFgE.html) m'a convaincue qu'il était sincère et qu'il y avait peut être un intérêt à lire ses propositions. biberonnée à Frédéric Lordon, débats, vidéos et lectures, je regrette la forme péremptoire de ses interventions: Vaincre au lieu de convaincre . et c'est un immense gâchis car l'hégémonie selon Gramsci " a besoin du concours des autres" selon ses propres mots!

Non seulement il en vient mais il y retourne à grands pas.... un valet optimistes et charitable du capital!

Non

Comme en URSS ?...

Pas d'accord: côté révélateur de la véritable pensée de Piketty très libérale mais aménagée du type management holographique mais management quand même! Lordon a le mérite d''éclairer la vérité du sujet. Il pense sérieusement et n'a aucune raison de ne pas prêter à son interlocuteur la capacité d'argumenter, de contre argumenter. Or que révèle le débat ... ben la faiblesse de Piketti qui ne sort absolument rien d'autre qu'une pensée commune au libéralisme...bref, il dévoile la fausse promesse... le pouvoir récupérateur du libéralisme et ses faux amis!

tout à fait excat...tout l'échec des abonnés à la frustration de la pensée communiste car ne voulant rien apporter de neuf !! fo laisser tomber les hommes limités dans leurs pensées. il y a suffisamment de points intéressants chez marx, lordon, friot, etc...pour ne pas s'enliser dans des ego frustrés de leurs manques de succès!

Effectivement Piketty est un peu un Proudhon en son temps. Il intuitive beaucoup de chose mais on ne s'improvise pas dans le décryptage de l'idéologie sans base philosophique.

La misère de l'historicisme: Popper