N'hésitez pas à donner vos avis, mais faites-le sans antagoniser, sans sarcasme et sans provocation. Comme annoncé dans la vidéo, tout hooliganisme sera censuré.
Personnellement j'aime bien voir les réponses que tu apportes quand quelqu'un « challenge » un modèle présenté sur le terrain des idéaux. Le message en question de part son hooliganisme était déplacé mais tu as su relever le fond qui était intéressant pour répondre brillamment. Je trouve cela admirable ! Très bonne vidéo comme le reste de ta production. Merci :) Si tu as besoin de quelqu'un pour programmer des applications pour mettre en œuvre telle ou telle idée, je serai ravis de travailler sur ce genre de projet.
je ne vois pas en quoi le commentaire que tu dénonce est "hooliganiste" il n'y avait ni sarcasme ni provocation, juste quelque un peu opposé à tes propos.
« C'est une plaisanterie ? » est un sarcasme et « tu fais fi des maladies » est une provocation dans le sens où cette phrase oriente le débat non pas vers une étude philosophique du modèle mathématique exposé, mais vers la critique de la personne de Lê (en faisant un raccourci du type « si Lê expose un modèle, c'est qu'il soutien toutes les conséquences politiques sous-jacente » - en ce sens ce commentaire attaque l'homme plutôt que le discours). Le fonds du commentaire est tout de même intéressant (c'est pourquoi je pense Lê y répond). Si je devais tenter une reformulation du message en mode « pas hooligan », je ferais un truc du genre : « Le fait que la souffrance au travail ne soit pas pris en compte dans ce modèle le rend à mon sens incompatible avec les valeurs morales de notre société. Comment pourrait-on le raffiner pour qu'il colle davantage à la réalité humaine ? », ce à quoi la réponse de Lê aurait été (je pense) peu ou prou la même, par exemple montrer comment le modèle se marierait bien en présence d'un revenu de base (c'est évidement discutable mais nous serions alors sur une base propice à un échange respectueux et intéressant). Je précise que je ne connais ni Lê ni l'auteur du commentaire, j'extrapole la façon dont ils auraient pu réagir pour ne pas créer de tension. J'essaye d'apporter un éclairage pour comprendre la réaction de chacun.
Antagoniser, c'est le fait de créer des oppositions quasiment "ennemies", de les rendre irréconciliable. "Tu parles de X ? MAIS T'ES MALADE, alors tu en as rien à faire de Y hein ?".
Quand on enferme quelqu'un après un crime, est ce qu'on doit le faire pour punir le coupable, ou pour protéger la société en la préservant d'éventuels crimes à venir ? Ou pour nous donner le temps de rendre le coupable à nouveau compatible avec la sécurité de la société ? Voilà qui permet de déplacer un peu le débat sur l'arrière plan philosophique des décisions juridiques et du rôle de la justice en général, il me semble
Pour aller plus loin, je dirais que le problème est qu'il n'existe aucun endroit sur terre ou ne règne aucune "justice", dans le sens d'aucun système collectif qui fixe des règles de droit. Si on juge dans un pays qu'un citoyen est trop dangereux pour la communauté, on ne peut pas lui laisser le choix entre purger sa peine et partir dans un "autre pays" , puisque des lois similaires s'y appliquent en général. On ne peut pas non plus lui offrir le choix de partir dans une zone de "non droit", puisque la totalité du globe est recouverte par des "pays" fixant un droit...
Sciencia Huasca En théorie, le rôle de la prison est de permettre de "réinsérer" le criminel dans la société. Sauf que la pratique est quand même plus mitigé : en enfermant un dealer avec des gros criminels pendant des mois voire des années, on en fait juste un plus gros criminel. Pour les "petites" peines, la prison augmentent même les chances de récidive.... Dans les faits, la prison est un moyen de se "venger" du criminel, même si ça n'aide ni le criminel ni la société.
la justice est la pour : - dissuadé de faire les crimes (donc indépendamment des 2 autre, la justice ne doit pas être laxiste) - protéger ceux qui sont à l’extérieur - remettre les condamnés dans la droit chemin, si possible. ça ne doit surtout pas être une vengeance.
Excellent épisode, enfin quelqu'un qui accepte la réalité du déterminisme même si cela sous entend une reconversion de la conception de nos valeurs et institutions! J'entends souvent des gens me rétorquer, quand je leur donne les arguments en faveur du déterminisme, que "c'est pas possible parce que ça voudrait dire qu'un meurtrier ne pourrait pas être condamné!". Mais c'est pas parce qu'on aime pas une réalité que celle ci n'est pas réelle. J'ajouterai que cette reconversion idéologique implique des besoins nouveaux indispensables: la connaissance de la psychologie humaine. Pour remodeler notre justice et limiter la criminalité, il est urgent d'investir dans la sociologie , la psychologie etc pour comprendre comment "éduquer" les gens, les empêcher au maximum de se faire du mal. Mais cette connaissance nous permettrai aussi de mieux nous comprendre, savoir quand quelqu'un essaie (volontairement ou non de nous manipuler) mais aussi de donner des cours plus efficaces (en faisant des études sur la mémoire par exemple), on pourra aussi favoriser les comportements altruistes, les possibilités sont infinies!) PS: après relecture on dirait que je veux jouer au dictateur, je vous promets que je suis tout ce qu'il y a de plus démocrates (malgré que je sois communiste)
C'est mignon cet étalage utopique, néanmoins laisse moi y apporter ma petite piqûre de rappel. Tu te dis déterministe mais tu sembles oublier un déterminisme de base, j'ai nommé la flemmardise du cerveau humain. Les humains(la majorité hein)sont incapables de tenir face à des raisonnements complexes. Le fait est que toutes ces alternatives que tu proposes sont inatteignables, il suffit de voir à quel point des zeteticiens expérimenté galèrent face à certains biais pour ce rendre compte que l'accès à la connaissance n'est pas la panacée.
Une de mes séries de vidéo préférées se met à faire de la philosophie pour parler de libre-arbitre. Mais c'est absolument génial ! Cette vidéo regroupe plusieurs de sujets qui me passionnent !
Je découvre cette chaîne depuis quelques jours. Depuis je n'ai pas pu m'empêcher de regarder toutes les vidéos de démocratie et j'ai déjà bien avancé les vidéos sur la relativité. J'interviens rarement au niveau des messages. Je tiens cependant à dire que les vidéos de cette chaînes sont totalement excellentes aussi bien dans le fond que dans la forme. Il y a de toute évidence un énorme travail et la pédagogie utilisée est juste parfaite. Merci pour ce partage de connaissances et surtout bravo.
Je suis un hooligan politique assumé ! vais -je me faire censurer ? telle est la question ;) Bon plus sérieusement, vu qu'il faut commenter pour l'algo youtube, j'en profite pour te féliciter pour tes vidéos, je fais habituellement partie de cette majorité silencieuse qui apprécie énormément ton travail, je vais m'efforcer de te mettre un eptit com de temps à autres ;)
J'ai mis un moment à écrire une réponse à un commentaire que je ne retrouve plus... mais comme ça pourrait tout de même intéresser d'autres personnes je me suis dit que j'allais le mettre ici. Le commentaire critiquait le passage sur Locke qui certes est peu développé donc ça ne présente qu'une vision schématique de sa pensée, mais ça ne dit rien d'incorrect : Locke lie très clairement la conscience à l'identité personnelle (et plus particulièrement la conscience d'actes et de pensées passées, autrement dit la mémoire), et l'identité personnelle à la responsabilité. Voici quelques passages de son "Essai sur l'entendement humain" : "La simple conscience, aussi loin qu’elle peut atteindre, même si c’est à des époques historiques passées, réunit des existences et des actions éloignées dans le temps au sein de la même personne aussi bien qu’elle le fait pour l’existence et les actions du moment immédiatement précédent. En sorte que tout ce qui a la conscience d’actions présentes et passées est la même personne à laquelle elles appartiennent ensemble. Si j’avais conscience d’avoir vu l’Arche et le Déluge de Noé comme j’ai conscience d’avoir vu une crue de la Tamise l’hiver dernier, ou comme j’ai conscience maintenant d’écrire, je ne pourrais pas plus douter que moi qui écris ceci maintenant, qui ai vu la Tamise déborder l’hiver dernier, et qui aurais vu la terre noyée par le Déluge, j’étais le même soi, dans quelque substance qu’il vous plaira de le placer, que je ne puis douter que moi qui écris suis le même soi ou moi-même que j’étais hier, tandis qu’à présent j’écris (que je sois entièrement constitué ou non de la même substance, matérielle ou immatérielle). Car pour ce qui est de la question de savoir si je suis le même soi, il importe peu que ce soi d’aujourd’hui soit fait de la même substance ou d’autres. Je suis aussi justement soucieux et comptable d’un acte accompli il y a mille ans, que cette conscience de soi m’attribuerait maintenant en propre, que je le suis de ce que j’ai fait il y a un instant. (...) C’est dans cette identité personnelle que se fondent tout le droit et toute la justice de la récompense et du châtiment. (...) Mais un homme saoul et un homme sobre ne sont-ils pas la même personne ? Sinon, pourquoi un homme est-il puni pour ce qu’il a commis quand il était saoul, même s’il n’en a plus eu conscience ensuite ? C’est la même personne dans l’exacte mesure où un homme qui marche et fait d’autres choses encore pendant son sommeil est la même personne, et est responsable de tout dommage causé alors. Les lois humaines punissent les deux selon une règle de justice qui s’accorde à leur mode de connaissance : ne pouvant dans des cas de ce genre distinguer avec certitude ce qui est vrai et ce qui est feint, elles ne peuvent admettre comme défense valable l’ignorance due à l’ivresse ou au sommeil. Car bien que le châtiment soit attaché à la personnalité, et la personnalité à la conscience, et que peut-être l’ivrogne n’ait pas conscience de ce qu’il a fait, les tribunaux humains cependant le punissent à bon droit, parce que contre lui il y a la preuve du fait, tandis qu’en sa faveur il ne peut y avoir la preuve du manque de conscience. Mais au jour du Jugement Dernier, quand les secrets de tous les coeurs seront mis à nu, on peut raisonnablement penser que personne ne sera tenu de répondre pour ce dont il n’a pas eu connaissance ; mais il recevra le verdict qui convient, sa seule conscience l’accusant ou l’excusant." Son argument est très intéressant dans ce dernier paragraphe : il admet que la justice n'a pas à se préoccuper d'établir si l'homme saoul a été réellement conscient de son acte, mais c'est pour des raisons purement pragmatiques : ce serait trop difficile à établir. Mais dans une justice parfaite, cela ne devrait pas avoir lieu : chacun n'est responsable que des actes dont il a conscience, c'est-à-dire dont il se souvient.
Pardon, "le jour du jugement dernier": quel crédit apporter à un discours qui s'appuie sur des fables ? Des légendes, des croyances ? Dans notre société, il y a, des organismes et autres institutions, censés être responsable de la protection de ses citoyens. Pourquoi ceux là ne sont ils jamais ténus pour responsables des échecs sur l'éducation ? Par exemple ?
Il me semble que la Justice n'est pas là pour Punir. Ce n'est pas la Vengeance. La justice est là pour Protéger. Lorsqu'une peine de prison est prononcé pour un crime, ce n'est pas pour Punir le criminel. C'est pour Protéger la société. Le but est de protéger les victimes comme les criminels. La justice est aveugle et démocratique. Elle n'a rien de moral.
Excellente vidéo. Pour ceux qui voudraient allez plus loin dans leur réflexions sur le libre arbitre, la lecture de Spinoza est indispensable, surtout pour se faire une idée de comment agir et réagir sans libre arbitre, et bien entendu sur les conséquences politiques d'une telle idée. Je fais souvent le parallèle entre le libre arbitre et dieu. On peut croire en lui, mais on n'organise pas une société (la politique, l'économie, la justice, les rapports sociaux, etc...) dessus. Il nous faudrait une laïcité du libre arbitre en vrai ^^
Je suis tombé sur la chaîne en me baladant parmi les sélections de chaînes (un peu de manière aléatoire). J'ai vu "science" => je suis un peu simplet => J'ai cliqué. Après visionnage, je vais marquer l'endroit pour par le perdre, c'est plutôt sympa ici :) Par rapport à l'épisode, j'aime bien l'idée de considérer une peine comme un "deterrent" (=> "découragement" ? Je ne sais pas si c'est le terme adapté). Ça rejoint un peu la même logique que l'on trouve à la base de la doctrine MAD, ou encore de pas mal de culte / religion. Ça colle aussi bien avec le fait que l'humain est visiblement plus sensible aux pertes qu'aux gains => Jouer sur sa faiblesse de raisonnement est donc une solution avenante. Ce qui vient ternir la théorie, c'est que des pays comme la Norvège aient de si bon résultats en terme de crimes par habitant avec une justice relativement peu répressive. Autre point gênant, si l'homme est biaisé lorsqu'il s'agit des pertes, il l'est également pour les fortes / faibles probabilités : En l'état, ~3/4 des affaires traitées en France ne donnent pas lieu à des poursuites (selon les chiffres de 2015 fournis par justice.gouv) => En gros, si j'ai une chance sur dix de me faire prendre, j'aurai encore 3 chance sur 4 d'être poursuivi : Pour téléphone à 200€ piqué dans le métro, le risque relève du négligeable pour beaucoup de monde à mon avis. Dernier point de friction : Si l'on porte le raisonnement aux limites, plus l'on promet / applique des peines absurdes (torture, exil social, mise à mort spectaculaire etc.), meilleurs seront les résultats => Je pense qu'empiriquement cela ne tient pas, mais je suis prêt à changer d'avis si des preuves me sont exposées (pour justifier mon opinion, je renvois à la remarque initiale sur la Norvège). Merci pour les vidéos, et à une prochaine fois j'espère. Tchou !
Juste pour revenir sur un point... Dans le cas de Kevin, c'est suite à son opération qu'il a commencé à faire des choses ''choquantes''. Dans ce cas là, si on part du principe qu'il faut punir le(s) responsable(s), il ne faudrait pas punir les chirurgiens ? Je suis bien d'accord pour dire que ce n'est pas volontaire de leur part, mais les crimes involontaires sont également punis... Il se peut que je n'ai pas bien tout compris, et il se peut que ma question diverge du sujet de l'épisode, mais j'aimerai en discuter ^^
A propos de l'existence du libre-arbitre je voudrais vous faire part d'une de mes réflexions : aujourd'hui une idée sous jacente à la science physique est que le monde est gouverné par des lois physiques. Or le principe des lois physiques est que pour un certain système (sur lequel elles agissent) dont on connait les conditions initiales de tout les éléments qui le composent (par exemple de toutes les particules si on prend pour système l'univers) alors on peut prédire avec exactitude l'évolution de ce système. Autrement dit il n'existe qu'un futur possible ! Or ceci exclue toutes possibilités d'existence de libre-arbitre dans un tel système (donc dans notre univers)! Le seul principe physique que j'ai trouvé qui empêche une telle conclusion est le principe d'incertitude qui interdit de connaître exactement toutes les conditions initiales sur les particules et donc qui laisse une incertitudes à toutes personnes tentant de prédire l'avenir au moyen de la physique ...
Il me semble que Science4All part du principe que celui qui déclare qu'une transaction est juste ou injuste est extérieur à la transaction. Ce n'est pas à un regard extérieur de décider si d'Alice, Bob ou Charlie quel est le plus méritant, mais c'est entre les protagonistes, une fois protégé de toute coercition de la part de l'un ou l'autre (rôle de l'état), que dois se décider librement comment sera répartie le gain, chacun étant alors libre d'accepter ou de refuser de participer. Il ne faut jamais oublier qu'un échange est toujours dynamique et intégré à un contexte. C'est peut-être la limite de la mathématisation de ces actions, car en plus des variables évidentes de qui a fait quoi, il y a les innombrable (au sens propre) variables participant à la décision de chacune des parties : Un choix pour une partie peut être judicieux à un instant T, mais considéré comme complètement défavorable à un instant T'. Pour cela, parler d'équité n'a de sens que pour les parties prenantes et tout regard extérieur a un jugement faussé par son propre contexte. Le plus important est donc plus de protéger les protagonistes de toute coercition de la part d'une des parties, que de vouloir proposer une formule/méthode permettant une "juste" répartition. Je sors un peu du sujet, mais, il me semble qu'il est important pour parler de responsabilité et de punition de définir plus précisément de quels crimes nous parlons : Il y en a de deux sortes de crimes : Les crimes avec victime (vol, meurtre, viol, violence ...) et les crimes sans victime (usage et commerce de drogue, prostitution, possession d'objet ou de bien prohibés, excès de vitesse, pornographie ...). Les seconds sont des crimes décrétés, et dans ce cas, la responsabilité vient autant de celui qui viole cette loi que de celui qui la décrète : Par exemple, ce sont les lois de prohibition de l'alcool au USA qui ont généré les mafias américaines. Dans ce cas, les lois deviennent des "incentives" à la violence et aux crimes avec victimes : guerre des gangs, maltraitances des prostituées, drogues dangereuses car frelatées, marginalisation des consommateurs ...
Apres 24 episodes, je sens bien le lien fort qu il existe entre tous les sujets que tu abordes mais je commence a etre perdu avec toutes les theories et biais cognitifs qui entrent en jeu... Penses tu que ce soit envisageable une video un peu plus longue et peut etre moins poussee mais qui recapitule ta serie sur la democratie ? En tous cas c est vraiment hallucinant la quantite et la qualite du travail que tu produis. Vraiment tres interessante cette serie sur la democratie !
Tu dit que selon la théorie des jeux la justice devrait mettre en place des incentive : Donc par exemple on pourrait récompenser les personnes qui se sont bien conduit selon une durée spécifique afin de les motiver a continuer de se comporter ainsi.
Nex oui bien évidemment mais il serait dure de définir ce qu'est un bon comportement ou un mauvais de manière graduelle et on retombe dans un système binaire ou les gens punis perdraient de leurs droits par exemple. Ce que l'on peu interpréter en les gens qui se conduisent bien on des droits supplémentaires. Par contre il nous est plus facile de définir une échelle des "mauvais comportements" et donc de punir en fonction du contexte
Oui, ça crée de l'occupation, du divertissement, et civilisation ne va pas sans comédie. Si l'on prend conscience et que l'on observe le monde d'une façon totalement détachée, en retirant toute dimension sentimentale. De ce point de vue, la justice porte un côté intéressant, distrayant. De ce fait, avec ou sans libre arbitre, ce simple sens de scène, est nécessaire à lui même pour exister. Ce que j'aime d'ailleurs le plus dans la justice, son côté procédure théâtrale, cérémonieux, où le fond ne devient qu'accessoire.
Vous oubliez que nous changeons continuellement durant notre vie. Le processus de prise de décision est par nature instable. La responsabilité n'est pas une question de mémoire. Le but de la punition n'est pas une question de mérite, c'est à la fois de protéger les autres mais aussi, si c'est possible, de faire réflechir le coupable pour qu'il change son comportement futur, malheureusement ça ne l'est pas toujours mais ça existe. Le cerveau est flexible. Le fait que la décision soit prise avant d'être consciente ne signifie pas que la décision est déterminée d'avance, ni que le choix n'a pas été pris librement. Tout n'est pas inné, on a la possibilité de changer, tout n'est pas déterminé. Ce serait comme dire "Soit j'aurait mon examen soit je ne l'aurait pas c'est déterminé d'avance donc je n'ai pas besoin de faire d'effort ni de réviser", c'est un raisonnement circulaire et faux.
Mais en même temps quand tu dis à 8:40 que le but de la justice c'est que le potentiel coupable ne fasse pas quelque chose de mal ou d'immoral, c'est oublier que d'une part, la loi autorise des comportements tout à faits immoraux (par exemple le licenciement d'employés lorsque l'entreprise fonctionne très bien n'est pas illégal, simplement immoral, et comme à l'époque des indulgences des papes, il suffit de acquitter d'une certaine somme pour "effacer son ardoise") et d'autre part, elle interdit des comportements qui n'ont rien d'immoraux (comme avant son abrogation en 2013 le délit d'offense au chef de l'état, qui est défini de manière tellement flou qu'on pourrait le nommer "délit de critique du chef de l'état" et par extension "délit de critique des décisions du chef de l'état"). En outre les notions de bien et de mal restent extrêmement subjectives aujourd'hui encore, même si on pourrait en donner des définitions floues qui conviendraient à la majorité des individus, il n'en reste pas moins qu'une action ne peut être présentée comme bonne ou mauvaise qu'entourée de son contexte. Ainsi, si la plupart des personnes bien élevées considéreraient que la violence est inacceptable et en toute situation immorale, si un gouvernement est tyrannique et mauvais, ne peut-on pas considérer comme un devoir moral de l'évincer? Et nous savons tous que cela ne peut se faire pacifiquement. Les révolutionnaires sont-ils mauvais? Le général de Gaulle ne fut-il pas, selon la loi française, un déserteur et les résistants des terroristes? Leurs actions étaient elles pourtant morales ou immorales? Bonnes ou mauvaises? Ce que je veux dire, c'est que si la justice a pour but d'empêcher le potentiel coupable d'agir, en le forçant à respecter la loi, mais qu'il considère que son devoir moral est à l'encontre de cette loi même, je pense que toute la justice déployée et la peur de la punition ne l'empêcheront pas d'agir dans ce sens s'il est suffisamment motivé.
Mon idée étant donc que même en créant des incentives pour agir selon les lois et "pour le bien de la société", ces idées sont parfois trop éloignées de la réalité immédiate où il est difficile de savoir comment agir. Encore un exemple qui n'est pas régit par les lois. Mais si j'apprends que j'ai un cancer, dois-je en parler à ma famille, pour qu'ils puissent s'y préparer et profiter de leurs possibles derniers mois en ma compagnie? Ou dois je le leur cacher pour les préserver, quitte à ce qu'ils se sentent peut être trahit en apprenant plus tard la nouvelle dans leur nécrologie "alors, papa était pas assez proche de moi pour me parler de son problème?". Comment savoir dans cette situation comment je devrais agir pour agir "bien", pour le bien de la communauté que forme ma famille et mes proches? Est ce que ne rien leur dire constitue un mensonge? Est-ce mal? Encore une fois, cette situation n'est pas en lien avec la loi, mais c'était surtout pour illustrer l'idée que le bien et le mal, et SURTOUT bien ou mal agir, ça ne peut pas être résumé simplement. Une autre idée qui me vient à l'esprit, c'est que puisqu'on a prouvé que la peine de mort n'avait pas d'effet dissuasif, comment croire que les punitions ou les récompenses éventuellement accordés par la justice auraient réellement un effet majeur sur les comportements?
Assez d'accord, si on me demandais à quoi sert la justice pour moi, je dirais à motiver par le baton les gens à ne pas faire des comportements qui empêchent la société d'exister (du coup elle doit empêcher le meurtre, car j'imagine mal une société viable où les gens commettent le meurtre à tout bout de champ, mais ne doit pas empêcher la contestation, car cette contestation permet à la société d'évoluer, et ne l'empêche pas d'exister).
Mon idée était surtout de critiquer l'inversement d'idée induit par la théorie des jeux qui serait de considérer que la justice punit pour qu'un coupable potentiel d'actions immoral n'agisse pas, tout simplement parce que, pour les nombreuses raisons que j'ai évoqué, la justice n'aura que de manière minime un effet dissuasif sur les actions des individus. C'est avant tout les valeurs d'un individu qui définiront les incentives qui le pousseront à bien ou à mal agir, et cela dépend de l'éducation et pas de la justice. Le justice représentera tout au plus une menace, un risque supplémentaire que l'on peut très exactement calculer puisqu'on connait les peines maximales pour les délits. Alors oui, ça peut éventuellement refroidir certains, mais entre le fait que quelqu'un qui refuserait d'obtempérer pour une raison moral et qui en aurait rien à faire de prendre un risque (pendant des milliers d'années, des hommes se sont mis en rangs de centaines et de milliers parfois pour avancer vers des pluies d'aciers, qu'il s'agisse d'épée, de flèches ou de balles. Le risque, c'est pas ce qui fait avancer l'humain dans un sens, c'est ce qui le fait un peu freiner.), ceux qui sont simplement inconscients ou dans un état mental instable, et ceux qui sont conscients que la justice est FORCEMENT imparfaite puisque non omnisciente, et dont le crédo est "pas vu pas pris", je ne pense vraiment pas que ça laisse encore une grande efficacité à la justice dans cette mission. En outre pour citer Vastéra-MB un peu plus bas dans les commentaires "D'autre part, même si la punition semble être une solution juste, est-elle efficace? Que voulons-nous vraiment, justice ou efficacité?" Sinon j'entends tout à fait l'argument avancé de dire que l'immoral était entendu tel que "négation de "à la bonne marche de la société"". Cependant cela n'invalide pas vraiment mes points sur l'immoral. Lorsque je critique l'immoral de licencier des employés alors que la compagnie est en bonne forme pour le simple avantage des actionnaires de la dite entreprise, en quoi cette action n'est pas immorale au sens de "négation de "à la bonne marche de la société""? Après qu'est ce que ça va créer sinon du chômage, de la pauvreté, du stress pour les travailleurs, un rapport de force encore plus inégalé dans le sens du patron qui peut faire du chantage à l'emploi à ses travailleurs, de la précarité et de l'instabilité? Les deux premiers échelons de la pyramide de Maslow ont du soucis à se faire! En quoi tout ceci n'est pas une base mauvaise est malsaine pour l'avancée de la société? A mon sens, ce genre d'action est immoral dans tous les sens qu'on pourrait y trouver, et la justice l'autorise néanmoins. Je le répète donc, la justice n'a pas pour unique but de créer des incentives qui créent une meilleur société, ou alors elle est corrompue, ce sont les deux seules possiblités, parce que quand une institution a des objectifs et qu'elle permet la création en son propre sein de l'inverse de ces dits objectifs, soit elle est malhonnête sur ses objectifs, soit elle fonctionne mal. dans les deux cas, elle est imparfaite, c'est tout.
Il y aura toujours des individus pour lesquels les insentives que peut représenter la justice n'aura pas d'impact. Cependant il est un peu extrême de rejeter un système complet parce qu'il ne fonctionne pas pour un sous-ensemble de la population. Un exemple très simple est celui du respect des limitations de vitesse sur la route. Elle existe depuis toujours ou presque ainsi que les punitions qui vont avec, mais elles n'ont eu un effet notable que via l’installation progressive des radars automatiques. Les gens respectent de plus en plus les limitations de vitesse, pas pour des raisons morales mais bien par l'insentive crée par la non sanction en cas de respect de la loi. Pour autant je doute qu'il y ait un jour où plus personne ne dépasse les limitations. Faut-il pour autant supprimer les limitation de vitesse ? Une question intéressante est de savoir comment évaluer quantitativement les performances d'un système, pour éventuellement le comparer à d'autre. Pour cela il me semble le point de vue de la théorie des jeux peut aider à avancer. Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que les lois telles qu'elles sont écrient aujourd'hui ne condamne pas une quasi-infinité de comportement immoraux, peu import la définition qu'on en prend. Mais le rôle de la justice est normalement de juger si oui ou non quelqu'un à violé la loi, il n'est pas de rédiger les lois. Normalement les corps législatifs, exécutif et judiciaire sont supposés séparés pour éviter les conflits d'intérêts. Une réflexion que je me suis faite récemment est que l'organisation de la vie politique en partie, notamment en parties majoritaires, affaiblit voir efface complètement la séparation entre l'exécutif et le législatif lorsque le partie au pouvoir est majoritaire à l'assemblé. Comment pourrait-on organiser la vie politique différemment pour éviter ce problème ?
seb97 Ça dépend ce qu'on définit par la morale. Si la morale est une notion floue relativiste, alors oui, la morale d'aujourd'hui n'est pas la même qu'hier. Mais si on part de la notion que la morale est basée sur le concept de juste/injuste, alors l'esclavagisme n'est moral que s'il est consenti. Et c'est d'ailleurs la différence entre l'esclavagisme ancien et la traite négrière : l'esclavagisme ancien était accepté : on ne naissait pas esclave, on le devenait suite à une defaite (au moins pour la grande partie reconnue de l'esclavagisme). On acceptait donc la "punition" de devenir esclave, comme aujourd'hui on accepterait de manger un piment après avoir perdu un bras de fer : la notion de moralité n'existe pas ici. On peut bien voir que la notion de moralité n'est pas liée au "bon" et au "mauvais" ou "méchant" car imaginez : - J'ai deux personnes en face de moi - Je dois couper la jambe de l'une des deux - Si je ne le fais pas je meure - Qu'est-ce que je dois faire ? Cette question soulève un point majeur : pour faire le meilleur choix, je dois discuter avec les deux personnes et connaître ce qui est le plus JUSTE et non pas ce qui est le mieux pour chacune des personnes, car couper la jambe n'est pas bien. Si je n'ai plus que 10min à vivre, le plus JUSTE est que je meure. Par ex. On peut décliner l'exercice de pensée avec une personne et un objet possédant une jambe : il sera plus juste de couper l'objet plutôt que la personne. Bref, la morale a peut-être toujours été la même, encore faut-il pouvoir la définir :)
Bonjour à tous, Tout d'abord merci Science4all pour cette série de vidéo incroyable que je prend plaisir à regarder (une deuxième fois ;) ) ! Chaque épisode me motive à déconstruire/reconstruire l'ensemble de mes convictions en utilisant les clés que tu nous partage ! Sinon, j'ai une question sur comment aborder la justice avec la théorie des jeux : Dans un système juridique où les lois seraient établi selon la théorie des jeux, sans limite de moyens, on conçoit assez naturellement les "incentives" : 1/ Dissuader les infractions. 2/ Protéger les citoyens des criminels/délinquants. Alors quel intérêt de faire des peines modérés, toutes les peines ne devrait-elles pas être extrême ? Or, je trouve qu'intuitivement ça n'est pas satisfaisant. Est-ce que vous avez une idée de ce qui pourrait nes pas aller ?Peut-être que je loupe un "incentive" important qui amenerait à modérer les peines de justice ? Peut être du style : 3/ Faire revenir les anciens criminels dans la société le plus vite possible ? Ou alors est-ce principalement les limites de moyens attribués qui pusserait à modérer les peines dans un système de ce type ? Qu'en pensez vous ? N.B. : Je parle d'un lien entre peines élevées et moyens du système judiciaire car il me semble que c'est le cas dans le modèle français et je trouve ce cadre pratique pour réfléchir.
A mon avis, on peut considérer qu'il y a un libre arbitre, même dans un environnement déterministe. Ce qu'on pourrait apparenter à la théorie du chaos : Si, dans un monde déterministe, une situation dépend de trop de facteurs et une moindre variation peut faire changer complètement de décision, alors il va être "impossible" de le prévoir. Dès lors, le cerveau humain, qui ne fait pas que réagir, permet ce libre arbitre : si je te donne des arguments pour et contre une chose, tu sauras réfléchir et prendre une décision que personne ne pourra anticiper. Même si elle est issue de conséquences qui s'enchaînent. La liberté, dans un monde déterministe, c'est la capacité à ne pas être prédictible. Ensuite, quand on parle de l'identité, j'ai un problème avec Locke : personnellement, je ne me sens pas responsable de ce qu'a fait mon "moi" débile du passé. Par contre je me sens grave responsable de mon futur et de celui de mes proches. Je raisonne un peu en informatique : je suis une version supérieure de moi-même : ce qui fait que je suis moi aujourd'hui est la somme de ce que j'ai pu faire ou être hier + ce qu'on pu faire les autres + l'environnement. Ce que je suis aujourd'hui n'est pas le simple fruit d'une évolution uniquement personnelle. Les autres font autant partie de moi que je fais partie d'eux. J'ai agi sur leurs moi qui les définissent aujourd'hui. Donc je ne suis pas le même qu'hier, et je ne me sens pas responsable des conneries que "je" ai pu dire hier. Par abus de langage, on confond le "je" du présent avec le "je" du passé. M'est avis qu'il faudrait aussi conjuguer les pronoms aussi, pour avoir un "je" passé et un "je" futur :3 Bref, en n'étant pas responsable de son passé, on arrive à la conclusion qu'une justice punitive ne peut pas exister. Et qu'une justice préventive serait assez difficile à mettre en place. Bref, j'aurais encore 1000 trucs à dire sur le sujet, mais par écrit sur commentaire RU-vid c'est compliqué :D Pour ce qui est de la morale, j'ai écrit un commentaire dans la dernière vidéo sur Nietzsche de @MonsieurPhi. Si ça t'intéresse, je pourrais le copier/coller ici aussi. Bisous ❤
Si "la liberté [...] est la capacité à ne pas être prédictible", alors le double pendule de Nozman est... libre. En fait, les humains sont alors parmi les objets les moins libres de l'univers...
Science4All (français) Bah je trouve que c'est un super concept de liberté. Quand je le vois, justement, le double pendule de Nozman, je le trouve hyper libre :D Après, ça veut pas dire que le double pendule a une conscience. Il n'a pas de libre arbitre (car il ne peut rien arbitrer) mais il est certainement libre... On a pas mal cette intuition de liberté, quand je te dis de me dire un mot, tu vas essayer de faire des sons complètement imprévisibles. Et quand on se fait manipuler par un mentaliste qui sait ce qu'on va faire, on se sent pas libre. Par contre le double pendule n'est pas totalement libre : il va rester dans son domaine de liberté (il va pas aller plus loin qu'il ne le peut physiquement).
Je suis assez d'accord avec l'idée qu'il faudrait conjuguer le mot "je" en fonction du temps. On n'est plus la même personne qu'on était hier et on sera quelqu'un d'autre demain. Pour autant, il me semble qu'on doit pouvoir définir la responsabilité même en rejetant l'existence d'un libre arbitre : si tu décides d'appeler "je" l'ensemble des phénomènes qui se déroulent au sein de ton corps/cerveau quels qu'en soient les causes, alors, être responsable signifie se définir en tant que tel et assumer les conséquences de ces phénomènes. Être aujourd'hui le responsable des actes du "je" passé est quelque chose qui simplement se décrète. Ça peut paraître injuste et contre-nature, mais ce qui est défini comme juste dans une société basée sur le droit positif est bien ce que la loi décrète. In fine, nous sommes responsables de nos actes parce que c'est pratique d'un point de vue juridique et voilà tout !Dans le cas de Kevin, ça reviendrait à le juger responsable mais avec une éventuelle dispense de peine grâce un mot du médecin !
Fux Premier Oui, c'est effectivement pratique. Mais imagine qu'on devienne tous responsables de notre futur, et que le fait que "tu" aies fait un acte criminel ne soit pas imputé qu'à toi, mais à toutes les personnes qui t'ont fait toi (si on prend l'idée qu'être soi aujourd'hui c'est un mélange de son "soi" passé et des autres). Chaque personne qui t'es plus ou moins proche doit répondre devant la loi : si on crée cette culture, les gens seraient peut être beaucoup plus responsables des autres et garants d'un meilleur futur. Limiter la justice à quelque chose de pratique mais injuste peut mener à une société injuste ; égoïste et irresponsable. Et quand je parle de justice, je me réfère aussi à la morale, qui est une justice non-institutionnelle : en apprenant la notion d'identité de Locke aux enfants, on crée des gens égoïstes et irresponsables moralement. En apprenant une notion d'identité différente et altruiste, on pourrait créer des gens plus altruistes. Bon là, c'est que des intuitions et des raccourcis, je m'en excuse. J'essaierai de me renseigner et de détailler à l'avenir 😅
Effectivement la question du libre arbitre est primordial, et nous amène à la question suivante ; d'où nous vient la notion de justice ? S'agit-il d'une idée innée? ou d'un long apprentissage culturel? Je vois bien ce dessiner des réponses, mais aucune ne me donne satisfaction . L approche mathématiques d une notion si humaine peut elle apporté un éclaircissement sur la justesse et la direction que nous dictent des lois si dépendantes des rapports de pouvoir et de domination ? Et si réponse mathématiques il y a, comment savoir si le tableaux dressé n est pas biaisé ? Car il y a bien un hooligan politique dans chaque mathématicien, surtout en théorie des jeux non ??
Si on veut réfléchir à une justice sans libre arbitre, je pense qu'en plus de l'aspect "incentive" des lois, on doit prendre en compte la gestion du sentiment de justice des citoyens. La justice est également là pour empêcher les vendettas.
Que nos agissement soient déterministes ou pas ne change pas vraiment la donne ; il y-a 3 raisons pour sanctionner un comportement : éviter qu'il se reproduise (éducatif), permettre la vengeance / le deuil de la victime (ordre social) et servir d’exemple pour dissuader d'autres personnes (ordre social). Il suffit qu'une seul de ces conditions soit présente pour qu'il y-ai une sanction, et qu'un comportement soit déterministe ou pas n’empêche pas, par exemple, le coté éducatif de fonctionner, ou le besoin de dissuasion d'être présent. Enfin, adopter la même démarche aux épileptiques qu'aux criminels revient dans plusieurs cas à mettre en prison tout ceux qui ne peuvent se comporter correctement en société, avant qu'un crime ne soit commis, ce qui est incompatible avec nos valeur morales, et il y-a un paquet d'autres raisons.
C'est exactement la différence entre justice et vengeance. La vengeance c'est punir la personne selon le tort qu'il a causé La justice c'est de raisonnablement empêcher la personne de commettre un acte, ainsi que d'éviter que d'autres le commettent. D'où la question fondamentale qu'on a tendance à oublier en matière de justice : pourquoi ? Un type en abat un autre froidement dans la rue. C'est mal, il va être puni. La personne abattue est un criminel contre l'humanité. Que faire ? Le féliciter ? Le condamner ? Les minutes de procès sont pleins d'affaires dans ce genre, rarement aussi extrêmes, mais souvent bien ambigües
Le sujet du libre-arbitre à chaque fois que je l'aborde me fait me demander si je suis "normal" dans "mon esprit". Je m'explique: j'ai réellement conscience que je ne maîtrise pas les pensées qui me viennent (pour autant je ne suis pas déviant ou quoi que ce soit qui sorte de la norme, ça n'est pas le sujet). Personne ne parle de cet aspect introspectif dans les commentaires (lus en diagonale) et quand je parle du sujet autour de moi, je me heurte à des incompréhensions. Est-ce que les "gens en général" ont une vision claire de l'articulation de leurs pensées ? Moi non, pas réellement, cette articulation se forme comme une suite d'émergences à la conscience. Cette émergence est structurée (organisée, etc., elle forme un sens) à mon insu. C'est un peu comme si quand je me dis "réfléchis", ça se traduit plutôt comme une mise en attente d'une émergence de pensées (pas quelque chose que je ressens comme un raisonnement forcé, mené volontairement pas à pas). Parfois, cela conduit à des choses créatives, sans que je sache pourquoi. D'autres témoignages sur ces aspects ?
On a manqué l'effet de réfléchir aux choix et la sensation de l'avoir faite...parce que j'ai qd mm la sensation d'avoir le choix presque tjrs, parfois on y réfléchi avant de le faire mm. "Comment on pourrait expliquer cette sensation??"
Pour ce qui est des différences de salaires, ce que le système dominant impose c'est que les travaux les plus durs sont les moins payés. Globalement. Certaines professions ont réussi a imposer autres chose par leur position clef. En fait, le plus équitable serait un salaire égal pour tous et toutes. Si certains boulots ne trouvent plus preneur, on s'en passera ou on trouvera une solution. Salut Lê.
Selon moi , Nous vivons dans un univers déterministe tel que si quelqu'un connaissait absolument tout du monde de la taille d'un quark à chaque impulsion électrique dans chaque etre vivant . Cet homme serait capable de prédire l'avenir jusqu’à l'infini . La seule chose pouvant briser cette théorie c'est l’existence du hasard .
Merci beaucoup pour le travail que tu fais ! Cela doit demander énormément de temps. Bravo. Petite parenthèse : supprimer des commentaires... ce n'est pas vraiment démocratique, dixit le titre de cette série.
Vidéo vraiment très intéressante, bravo à toi Lê. Les arguments se succèdent avec simplicité, mais pourtant avec des justifications, des exemples et des références très solides. J'aurais aimé ton avis personnel explicite sur le sujet, "La justice devrait-elle agir rapidement et efficacement sur les insentives des citoyens avant qu'un crime soit commis ?"
J'ai peur d'être hors sujet mais au delà du libre arbitre je me demandais comment déterminer ce qui est justement bien ou mal. En gros comment mettre en place une justice basé sur une morale qui convienne au plus grand nombre. Personnellement je suis pour l'idée d'une morale basée sur l'idée de bien être. Après tout le soucis est de permettre un bien être collectif qui n'entrave pas le bien être individuel et inversement. Par ailleurs définir l'idée de bien être semble bien compliqué mais on peut commencer par poser quelques "axiomes" comme : la vie est généralement préférable à la mort, la bonne santé généralement préférable à la maladie etc.
"comment mettre en place une justice basé sur une morale qui convienne au plus grand nombre" Il me semble qu'une solution serait une forme de démocratie directe, où les citoyens pourraient proposer des textes de loi et les valider par référendum. Chacun estimant selon ses propres critères la "morale" de ce qui est proposé. J'avoue avoir un doute sur la pertinence de cette approche, car il est difficile de prévoir si les citoyens voteront dans leur intérêt personnel, ou dans l’intérêt collectif. Par exemple, les 80% d'automobilistes pourraient proposer un loi pour écraser légalement les 20% de piétons. Ou 80% de salariés exproprier 20% d'actionnaires.
Le problème de la morale, c'est qu'elle n'a pas réellement de cadre et se joue surtout sur l'émotion. Par exemple, dévier un train qui roule sur un groupe de 5 personnes sur une voie ferrée contenant une personne, c'est "moralement juste" selon la majorité des gens. C'est sauvé 4 personnes. Par contre, pousser une personne pour arrêter une voiture qui allait tuer 5 personnes, c'est "moralement mauvais" selon la majorité des gens. Pourtant c'est la même situation. L'émotion engagée est simplement différente quand il s'agit de dévier un train sur une personne (action distante) à pousser quelqu'un (action directe).
Techico.top oui, cela s'appelle la tyrannie de la majorité, mais il me semble qu'elle n'existe qu'en théorie, puisque dans les faits la démocratie directe et absolu n'a jamais existé ^^
Je pense qu'il faut adopter une nouvelle définition du libre-arbitre. Selon la définition dualiste classique, mes choix proviennent d'une entité spécifique si serait «moi», et ne seraient pas dictés par les conditions extérieures. La science semble indiquer que ce libre-arbitre dualiste n'existe pas; cependant le concept de libre-arbitre est essentiel à notre société. Je propose donc de définir le libre-arbitre déterministe. Mes choix sont la conséquence des conditions extérieures et des réactions électro-chimiques dans mon cerveau. Lorsque mon cerveau effectue une décision, cette décision est mon choix par définition. Le libre-arbitre est la capacité à effectuer ces choix et à les appliquer. Ainsi, je suis responsable de mes actes par définition du concept de responsabilité. Pour ce qui est de la justice, je pense que son but doit être de fournir des incentives et ainsi améliorer la société. De manière plus général, le concept de mérite ne devrai exister que comme source d'incentive. La vision du mérite comme valeur objective existant d'elle même est selon moi sans fondement ni justification. Ainsi, la question de quand quelqu'un doit être ou non considéré comme responsable de ses actes (si il est sous l'influence de drogues ou malade mentalement par exemple) est résolu en posant la question «si on le tient pour responsable de ses actes, se comportera-il mieux ?»
Remarque sans rapport : La preuve qu'il existe toujours un nombre rationnel que l'on a pas listé dans un liste ne peut-elle pas s’appliquer aux nombres entiers ? On fait la liste de tous les entiers (en base 2 pour simplifier). On ajouter à gauche autant de zéros à chaque nombre de sorte qu'ils aient tous le même nombre de chiffres. On prend la diagonale, on remplace les 0 et le 1. On a un nouveau nombre entier non listé, n'est-ce pas ?
je considère personnellement que le libre arbitre existe si le le vrai hasard existe, car c'est du hasard pondéré par de la logique (qui elle est déterministe). Ainsi punir quelqu'un pour le punir n'a aucun sens, car on n'est jamais responsable de ses actes puisque (si le hasard existe) on l'a fait à cause de hasards quantiques, et si il n'existe pas on ne pouvait pas ne pas le faire puisque c'était déterminé. Mais punir quelqu'un peut permettre à la société de s'en protéger. L'exemple typique c'est le fou furieux qui tue sans aucune raison. Ce mec a des problèmes évidents, il ne se maîtrise pas, il n'est absolument pas responsable (même en oubliant ce que j'ai dit au dessus). On va le condamner à la prison pour qu'il ne tue plus, et donc protéger ainsi la société de ce dangereux personnage. Par ailleurs, condamner les criminels permet de faire peser des charges logiques supplémentaires (dissuasion) qui peuvent influencer le contrôle des prochains criminels qui auront des inhibitions plus efficaces. Dans cette vision des choses (l'unique but de la justice est de protéger la société), une bonne loi est une loi qui maximise à la fois la mise hors d'état de nuire de la personne et la dissuasion. Pour ce qui est maintenant de ce que je pense, il y a des méthodes souvent bien mieux que la prison pour maximiser tout ça (surtout le premier volet).
Super vidéo. Petite note qui n'a rien à voir, je sais pas si c'est les tags de la vidéo et/ou l'algo youtube qui à prit quelque chose mais les vidéo en suggestion sont super étrange. J'ai 5 vidéos de sectes au milieu de vidéos de science étonnante, monsieur phi et e-penser. Je trouve ça drôle, c'était juste pour le mentionner X)
Moi aussi, par erreur, j'ai cliqué sur une suggestion de cette vidéo et je suis tombé sur l'explication que y a des exploitations de reptiliens dans des mines sur Mars. Assez bizarre. J'en profite pour te dire que j'aime bien ton contenu, bonne continuation. :)
Mr le juge Spinoza pour ma défense je vous dirais que : J'ai l'illusion de faire des choix !, car malgré le fait que je suis conscient de mes actions, je suis ignorant des causes qui les déterminent... Ainsi, je veux bien être soigné/éloigné de mes semblables pour "le mal" que j'ai commis, mais par pitié ne me juger pas !
Pourquoi appeler "incentives" ce qu'on pourrait traduire en français par "incitation" ? D'autres termes sont possibles aussi, comme motivation ou garde-fou dans le contexte de la punition comme moyen non de sanctionner le crime mais comme outil pour inciter à commettre moins de crimes. J'imagine qu'il doit y avoir une nuance propre à l'anglais, mais utiliser l'anglais tel quel risque laisser place finalement à beaucoup plus de confusion dans la réception, non ?
Je n'ai jamais considéré la sanction comme étant une réaction valide à une action considérée néfaste et encore moins valable justifiée par un concept de responsabilité. (je n'approuve pas la punition) Je pense que si une action considérée néfaste est réalisée, la seule réaction valable est de trouver un moyen que cette action ne se reproduise plus, cela peut effectivement aboutir à une sanction sur certains acteurs ayant mené à la réalisation de l'action mais beaucoup de gens oublient que d'autres solution existent (faire comprendre en quoi l'action réalisée est néfaste surtout si le cas n'était pas prévu par la justice). Je pense que la réelle intention de la punition a été transformée et qu'elle est considérée normale et nécessaire actuellement. C'est pourquoi cette vidéo me parle particulièrement surtout la partie où il présente la punition comme une incitation à ne pas connaitre de crime (ce qui implique notamment pour le cas des punitions que nul ne doit ignorer la loi et que son application doit être immédiate, mais je pense que Lex Tutor a fait une vidéo sur ce sujet que je conseille).
Vidéo très intéressante. Il y a un super livre des Editions CNRS qui traite de cette question du libre-arbitre et sa compatibilité avec les neurosciences actuelles : «Un nouveau libre-arbitre» de Krystèle Appourchaux.
Oui, c'est très mauvais : on change la définition du libre arbitre pour le faire exister... Enfin, il faudrait noter que selon l'auteure, pour accéder à ce qu'elle appelle "libre arbitre", on n'a pas le choix : il faudrait suivre des conseils ou autres lignes de conduite... Où est la liberté alors ?
Bonjour, je ne m'attendais pas à une réponse à un commentaire 3 ans plus tard :) Le timing est plutôt très bon puisque Monsieur Phi a sorti récemment une excellente vidéo précisément sur cette question : ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-FuqIY-Xf5Is.html En résumé, ce sont les incompatibilistes (et non pas les compatibilistes) qui partent d'une définition tordue et contre-intuitive de la liberté ^^ Et dans ce cadre compatibiliste, il n'y a aucune contradiction à dire que se fixer certaines lignes de conduite (comme améliorer nos capacités attentionnelles si je me souviens bien du livre) peut nous rendre plus libres, tant que ces lignes de conduites sont adoptées en connaissance de cause et qu'elles ne sont pas imposées par des contraintes extérieures.
@@k2expedition899 "tant qu'elles ne sont pas imposées par des contraintes extérieures" je vous laisse relire cette phrase... Si ce n'est pas la définition classique du libre arbitre... Avec cette vision de ce "nouveau libre arbitre" vous ne faites que déplacer les causes... Le résultat reste le même : si vous ne respectez pas un nombre non négligeable de principes, que vous ne pouvez pas choisir, quelque soit votre volonté, vous n'êtes pas libre. Je serai curieux de savoir ce qu'est alors votre définition de liberté ?
Concernant le "pas imposées par des contraintes extérieures", il y a encore un malentendu sur la définition du mot "imposé" ; je veux juste dire que la décision doit "dépendre" de nous, mais au sens faible du terme (par exemple, il ne faut pas qu'on soit forcé avec un pistolet sur la tempe), pas au sens fort (on ne crée pas des chaînes causales ex-nihilo avec notre esprit), comme c'est très bien expliqué dans le livre. Pour le reste je ne peux pas faire mieux que vous renvoyer à la vidéo de Monsieur Phi qui est très détaillée et qui donne la définition compatibiliste de la liberté.
@@k2expedition899 pour l'avoir vue, je dirais que cela ressemble fort à un manque évident de panache... Mais également, se conforter sur l'avis de la majorité... On sait que l'on est déterminé, mais on se dit compatibiliste en dépouillant le sens du terme liberté... L'exemple du sujet qui commande une pizza, n'est pas du tout perspicace selon moi : qu'est ce qui fait que ce dit sujet va ressentir l'envi de commander une pizza ?(sans même parler du choix de celle ci, qui on le sait bien, sera dictée par ses goûts ((que l'on ne choisit pas vraiment non plus))). Tant qu'il n'y aura rien, hormis des délires sur la mécanique quantique appliquer à notre échelle ou celle de l'univers, pourquoi pas, pour aller contre les expériences de libet, vous pouvez toujours vous sentir libre tout en sachant ne pas l'être du tout... Si cela ne vous pose aucune ambiguïté, ce doit être déterminé 🤓😘
En soit j'ai envie de dire que les juge avisent leur verdicts en fonction de leur moral et celui de l'accusé. Dans un monde sans libre arbitre, le verdict serait le plus strict possible. De ce fait, toute personne connaissant les risques n'aurait pas de choix a faire, et le résultat fait par le cerveau serait "défini" par avance grâce au connaissance des actes ainsi que la "punition" adapté. Ce qui rejoint tout a fait le "haïssez le jeu pas les joueurs"
sinon pour le truc des faux souvenir cela fait assez longtemps maintenant que j'en ai conscience mais j'ai toujours le souvenir de voir tomber les tours du world trade center comme des baton avec les gens qui couraient pour les éviter
Cette conception de la justice me semble précéder nettement la théorie des jeux. C'est juste le principe de l'exemplarité des peines. Lorsque, par exemple, on effectuait des exécutions en place publique, cela avait pour but l'édification du peuple( ou, comme vous dites la création d' "incentives"")
Je pense que en justice, le libre arbitre n'a pas ca place. Je pense que la question pertinente qu'il faut se poser est " est-ce l'on pouvait l'éviter et si oui quel mécanisme a dysfonctionné?" . Ainsi pour l'exemple de Kevin, le premier accident était évitable et c'était les médecins ou le système de suivis des malades qui étaient fautifs. Dans le deuxième cas, la réponse évidente aurait été de dire que c'était une initiative personnel de Kevin donc imprévisible, sauf que l'information à ne pas oublier est qu'on lui avait enlever un bout de cerveau. Ainsi même si le cerveau sait très bien s'adapter, un suivie psychologique n'aurait visiblement pas été de trop, ainsi la prison n'est peut être pas le meilleur endroit pour lui mais plus un centre pour l'aider psychologiquement et aussi pour lui trouver un traitement pour que son cerveau soit opérationnel toute la journée, donc je pense que la sanction n'était pas juste.
Bonjour. C'est une vidéo très intéressante. Je donnerai mon avis un peu plus tard (3h36 du matin actuellement) mais je voulais savoir s'il y avait des traductions des livres de Mesquita dans d'autres langues (dont français bien évidemment)? Car je n'ai pas trouvé en cherchant sur le net. Merci ^^
Je te suis depuis peu et j'essaye de regarder toutes tes vidéos qui proposent un contenu de qualité et une vulgarisation rondement menée qui montre que tu maîtrises les sujets dont tu parles. Du coup il me vient une question : tu as suivi quelles études ? Merci de ta réponse ^^
Le libre arbitre existe forcément, car si la population croyait fermement qu'elle n'en avait pas, elle s'adonnerait aux crimes qu'elle n'aurait pas osé commettre si elle en était tenue responsable (quand elle croyait au libre arbitre).
Pendant très longtemps, j'avais une approche Ultra déterministe voire fataliste du libre arbitre. Là je suis plutôt le SDT , une approche compatibiliste. Ou en sociologie, "on se libère en se libérant des illusions de libertés" Pierre "Gandalf" Bourdieu. Bref une bonne approche est d'imaginer le libre arbitre, c'est de l’irrationalité rationnelle. J'ai une vision utilitaire des croyances. La fonction que je veux maximiser c'est la somme des logarithmes des utilités individuelles.
Si l'on souhaite que les lois serves d'insentive je me demande si il ne serais pas possible non pas de leur mettre un effet fixe mais de les "proportionnée" de façon a ce que l'insentive frappe tout le monde de la même façon par exemple pour vol tu passera l'équivalent de 3% de ta vie en prison et payera 1% de ton patrimoine à la victime ainsi personne ne devrais pouvoir penser "ça je peut me le permettre" à moins de "faire tapis" et faire quelque chose qui risquerais de t'impacter à une hauteur de 100% ou plus (ça éviterais aussi qu'au delà d'une certaine aisance on se dise que comme on a les moyen de payer : on s'en fou.) mais ça demanderait de fins ajustement et la linéaritée ne sera peut-être pas la bonne formule a appliquer au vue justement des biais de perceptions.
Oui mais est ce judicieux de dire que si une chose explique une action, elle la pardonne? Je veux dire: en prenant le cas de Roman Polanski, son passé explique son action de viol ou appelez ça comme vous voulez, cependant il semble juste de le punir quand même, son passé ne pardonne pas son viol. Qu'en pense tu? D'autre part, même si la punition semble être une solution juste, est-elle efficace? Que voulons-nous vraiment, justice ou efficacité?
La justice est coupable de déni à grande échelle c'est indéniable et je pense qu'ils doivent rendre des comptes je trouve ça un peu facile d'être intouchable....
Bonjour, Je trouve qu'il y a pas mal de problèmes à une vision de théoricien des jeux pour la justice, et notamment qu'un qu'en théorie des jeux, on fait le choix qui nous parait le meilleur, en pesant de façon objective le pour et le contre. Mais l'exemple de Kévin nous montre que l'on ne fait pas forcément le meilleur choix d'un point de vue "rationnel". En effet, si le plaisir ressenti en transgressant la loi est infini (ce qui est rend difficile l'existence d'un incentive inverse, même en en considérant la peine de mort comme une peine infinie), ce qui est un peu le principe d'une pulsion incontrôlable, alors la justice se retrouve incapable d'agir (et semble prouver l'absurdité d'une loi basée sur la théorie des jeux) de façon "punitive". Simplifier à l'extrême, cette vision de théorie des jeux, c'est à dire en ne considérant uniquement comme incentives les condamnations, peut également mener à durcir de façon infinie la loi (car tant qu'il y a des actes criminels, c'est que l'incentive n'est pas suffisant), ce qui peut avoir de nombreux effets pervers, alors qu'au final, les sociétés les plus répressives ne sont pas forcément les plus sures. C'est faux, puisque l'incentive peut également être considéré comme un fardeau pour la société, et donc on pourrait trouver un incentive "maximum", mais cet exemple a au moins pour avantage de montrer qu'aboutir à un modèle basé sur la théorie des jeux est 1) complexe 2) semble se heurter à la nature humaine. Il me semble plus simple de juste renier un postulat : il me semble que la justice n'a pas pour but de punir l'individu, mais de protéger la société. Je vois plus le fait de punir uniquement les actes déjà réalisés et d'avoir une peine proportionnelle à l'acte que comme des barrières éthiques visant à éviter les dérives néfastes au bien être de la société. Mais, comme d'habitude, super vidéo ! Merci :)
Romain Amuat en partant du principe que la justice a pour but de protéger la société, appliquer la théorie des jeux et voir la justice comme une source d'incentive n'est qu'une conséquence rationnelle de ce principe. Quand à ton exemple. Si aucune source d'incentive ne suffira à empêcher quelqu'un de commettre un crime, c'est selon moi que cette personne n'est plus responsable de ce crime. Elle ne doit plus être traitée comme un criminel, mais comme un malade mental, ou une personne perdant le contrôle de ses actes.
Je vais peut être dire une bêtise mais le fait de punir un coupable ne dépend pas de l'existence ou non de son libre arbitre : la punition sert à maintenir l'ordre et donc que l'homme soit responsable ou non de ses actes, peu importe (même si ça semble injuste). La punition dissuade les possibles coupables de commettre une faute que cette dissuasion soit consciente ou non. Pas d'accord ?
Pour le taux de jugement clément mis en parallèle avec l'heure de la journée a laquelle ce jugement est prononcé il ne s'agit là que d'une corrélation et en rien d'une causalité non ?
Ce qui est donc impossible puisqu'on pourrais toujours trouver nouveau facteur qu'il faudrait alors contrôler a son tour, c'est d’ailleurs le propre des études rétrospective il me semble
Je pense qu'il y a un problème majeur dans la vidéo, c'est celui du principe même de la justice. Ici, il est admis que la justice a pour but de punir, mais à la vue des commentaires, il y a aussi un but de protection de la société. Et étant donné qu'un débat ne peut avancer s'il n'y a pas d'accord sur les principes de base, on va pas aller loin avec ça. Personnellement, j'aurai tendance à dire que l'absence de libre-arbitre qui est de plus en plus plausible tend à être un argument en défaveur de la vision punitive de la justice.
Je suis pas du tout d'accord avec toi: Deja tu acceptes le fait que l'inconscient existe, et qu'il permet de justifier des actions, ce que je trouve inadmissible. On ne peut pas se baser la dessus quand on parle de justice. Je suis juste d'accord avec la fin de l'explication sur l'utilité de la punition ( ce qui contredit l'existence de l'inconscient, qui releve du determinisme et qui ne serait donc pas influencé par une punition ) Sinon j'adore tes autres videos, continues !
A ce sujet, je vous conseille la lecture de l’Éthique de Spinoza : « Les hommes se croient libres parce qu'ils sont conscients de leurs désirs mais ignorants des causes qui les déterminent. » (Appendice, partie I) « Nous ne désirons pas une chose parce que nous la jugeons bonne, mais nous la jugeons bonne parce que nous la désirons. » (Scolie de la proposition IX, partie III)
il pourrait etre interessant de generalité l'idée de la theorie des jeux dont tu fais la description sur l'anticipation du futur et a l'image d'une sentence afin de prevenir (faire un exemple en somme) on peut se demander si cela ne s'applique pas aux politiques salariales dans les entreprises
sinon j'aprouve ce que certains traitent pour de la censure alors qu'il ne s'agit en fait que de mettre a plat completement le debat en traitant les idées et le fond
Et concernant la justice sans libre-arbitre, il faut se débarrasser du concept de punition. Parlons de tri/correction de la défaillance "dangereuse" sociale.
@@gaiusbaltar7122 Je considère que personne n'est responsable et que la justice est la pour écrémer les entités qui ne s'adaptent pas. Je ne crois ni en l'âme, ni dans le libre arbitre. De mon point de vue, l'etre humain se surestime largement en pensant être conscient. Bref, si vous vous résumez au besoin de trouver des punch line, passez votre chemin :)
Donc vous êtes irresponsable ET inconscient? Mais, en ce cas, qui donc me répond? A qui parlè-je? Et comment pouvez-vous avoir un "point de vue", comme vous dites, sans être conscient? Par ailleurs, la "justice" en soi n'existe pas, ce sont des juges et des législateurs, c'est-à-dire des êtres humains, qui existent réellement. Comment pourraient-ils donc "écrémer" la société des "inadaptés" comme vous dites, s'ils sont eux-mêmes irresponsables et, pis encore, inconscients?
@@gaiusbaltar7122 Premier point : Quand vous parlez à un bot, qui vous répond ? Et le bot peut très bien vous répondre avoir un point de vue. Deuxième point : Il n'y a pas besoin d’être responsable ou conscient pour juger, juste d'avoir des critères. Vous répondez à un QCM en ligne, il n'y aura pas besoin d'une personne responsable/consciente pour acter si vous avez bon ou non. Vous pourriez argumenter qu'un cas en cours de jugement peut etre bien plus complexe qu'un simple QCM. Je vous répondrais que ce n'est qu'un degré de complexité. Je ne cherche pas à tourner en dérision la discussion en parlant de bot. Pensez vous que si la conscience existe, une machine avancée puisse l'avoir ? Si non pkoi ? Quel est votre point de vue sur l'ame / la consience ? Pensez vous que c'est une notion magique ? Etes vous croyant ? Pensez vous qu'elle peut apparaitre du chaos ? Un bébé est il conscient ? A t il une ame ? Une personne amnesique est elle la meme personne/conscience qu avant ? Croyez vous dans la vie apres la mort ? Si oui pensez vous que votre conscience n'est pas lié à la memoire et ne disparait donc pas avec votre corps ? Bref.
Il me semble que le libre arbitre intervient par intermittence. Nous sommes conditionné par notre environnement, notre passé, nos spécificités individuelles mais de là à penser que nous n'avons pas de libre arbitre ... C'est une question d'échelle je pense. Lorsque l'on regarde les causalités sur du long terme ou si l'on regarde les choix sur un grand nombre d'individus on y voit des schémas apparaître. Mais le libre arbitre prend sens dans l'instant et à l'échelle individuelle. Un peu à l'inverse de la théorie de l'évolution qui ne fait sens que si l'on considère au contraire une échelle de temps longue et un nombre élevé d'individus. Bien qu'il est important de savoir que nos choix ne naissent pas de la simple volonté de l'esprit, il ne faut pas nier que sur des choix précis, à des moments précis, notre cerveau décide d'une action. Le libre arbitre correspond peut-être aux choix incohérents comme lorsque l'on risque sa vie pour sauver quelqu'un. Alors que notre environnement et notre esprit de survie nous pousseraient à rester prudent, nous pesons le pour et le contre pour décider de ce que nous jugeons bon de faire dans l'absolu.
Vulgos Kratos Plutôt que de se demander si le libre-arbitre existe permettez-moi de vous poser une question : le libre-arbitre *peut-il* exister ? Par libre-arbitre j'entends "la faculté qu'a l'être humain de se déterminer librement et par lui-même". De fait la question est : est-ce que la pensée humaine est dotée de cette propriété. Si on considère que la pensée humaine est âme c'est-à-dire fait de substance immatérielle alors c'est possible puisqu'on ne connaît pas les propriétés des substances immatérielles, mais ce présupposé paraît bien improbable : a-t-on déjà vu substance immatérielle ? C'est pourquoi il est plus probable que nous ne soyons que matière et que notre pensée soit issue du cerveau. Dans ce paradigme je vois mal où le libre-arbitre pourrait avoir sa place, le cerveau étant totalement sous l'emprise des lois de la physique.
Envahisseur Marxien le langage permet de donner des noms à des objets matériels et immatériels. Nous définissions des limites arbitraires entre les choses. Où sont les limites de ma personne ? Ma peau qui desquame fait-elle partie de moi ? A quand ne fait-elle plus partie de moi ? Le libre-arbitre est cette capacité à faire des choix face à des situations. Si l'on prend cette notion à une échelle qui n'est pas celle de la pensée mais celle du moléculaire ou de l'anatomique ce mot perd tout son sens. Mais le fait même de penser n'est qu'une suite de réaction biochimique. La pensée n'existe t'elle donc pas ? Le libre-arbitre est influencé par la physique. Je suis d'accord. Et je pense que si l'on connaissait l'état de toutes les molécules de l'univers à un temps T nous pourrions prédire l'avenir (quoi que avec la physique quantique ...). Mais lorsque l'on se place à l'échelle de la pensée, de l'individu et d'un choix à faire, je pense qu'il y a du libre-arbitre. Car en parler en dehors de ces conditions est aussi futile que de parler de la logique en regardant des images d'IRM. Le libre-arbitre est cette capacité de peser le pour et le contre, en prenant en compte les connaissances et les savoirs à notre disposition ainsi que nos intuitions. La Physique nous permet d'exercer cette faculté, mais la mesure des facteurs physiques est trop imprécise pour déterminer en amont du choix qui sera fait l'issue de ce choix. Et en donnant des éléments supplémentaires, en modifiant l'humeur de la personne ... on peut modifier le choix. Ce qui indique que le choix qui est fait n'est pas le meilleur choix dans l'absolu mais le meilleur dans les conditions du choix. Le libre-arbitre permet donc à quelqu'un de faire le choix qu'il juge le meilleur. Mais pas de faire le meilleur choix. Le libre-arbitre n'a de sens qu'à une échelle donnée et il est influencé mais il permet de faire un choix réel car ce choix ne se résume pas à une impulsion guidée par l'instinct et l'environnement. Une réflexion le précède. Et même si cette réflexion est sous influence, le fait qu'il y ait réflexion crée pour moi le libre-arbitre. Mais si l'on résume la question à "y a t'il un libre arbitre car tout est Physique ?" alors la question est annihilée en effet. La question du libre-arbitre est plus philosophique selon moi. Ou alors il faut laisser les philosophes juger de l'existence du boson de Higgs en utilisant uniquement la réflexion ^^
je suis aussi réjoui du fait que cette série devient de plus en plus intéressante (si on se concentre un peu) que déçu du fait qu'elle recueille de moins en moins de vues
Si le libre arbitre n'existe pas, pourrait-on imaginer un système judiciaire "clé en main" qui se baserait sur un schéma pour punir les individus ? Par exemple, l'individu a connu des violences lorsqu'il était enfant, sa situation familiale ou sociale ... Selon que ces critères soient remplis ou pas (et à quel niveau sont ils avérés), les sanctions seraient établies. Cette évaluation pourraient se faire sur autant de critères que voulu et la sanction refléterait au mieux ce que l'individu mérite vraiment. Ce système serait-il juste (bien qu'il compliquerait grandement le travail pré-procès) ?
Patrick Geiger Dans un système déterministe tous les hommes sont condamnés à agir comme une pierre sur une pente est condamnée à rouler. Après chacun pense ce qu'il veut de la responsabilité de la pierre qui a écrasé quelqu'un ou au contraire a sauvé quelqu'un.
Le problème d'une justice clé en main, c'est qu'on va se retrouver avec de "l'optimisation de justice" où un criminel cherchera à avoir quelques critères avant de faire son crime pour atténuer sa peine. Cela se fait déjà pour attendrir les juges, mais cela s'intensifiera.
C'est marrant mais quand tu dit que le but de la théorie des jeux est de créer des incentives pour pousser les joueurs à "faire ce qu'on a prévu" = "ne pas faire de choses immoral" en fait, moi en tant que Développeur de jeux vidéo, je fais tout le temps ça. Dans un jeu vidéo, on créer des boucles de gameplay qui pousse le joueur à agir d'une certaines manières dans le but qu'il s'amuse (ou qu'il paye pour un free 2 play)
Je trouve cette vidéo tardivement, en tout cas elle est top ! Il est pour moi évident que la justice doit isoler l'individu dangereux du reste de la société, et en aucun cas le punir. Maintenant sur le libre-arbitre de façon plus générale, je pense qu'on peut dire que l'illusion du libre-arbitre a ceci de fortiche qu'on ne peut de toute façon pas vivre sans. On peut être convaincu (je le suis) que tous nos choix, actes, pensées, sont déterminés, on ne va pas pour autant rester assis sans rien faire dans une pièce vide à attendre que "quelque chose se passe". Le déterminisme a cette puissance qu'il est justement le moteur qui fait tout s'animer, se produire, réagir, arriver, exister. Ceci, beaucoup de gens ne le comprennent pas quand on leur parle d'illusion du libre arbitre. Ils sont d'accord que beaucoup de choses sont déterminées (à commencer par le lieu de naissance, sa famille... comme choses les plus évidentes) mais s'accrocheront coûte que coûte à un petit espace de liberté où leur choix serait non-influencé (quelle idiotie dans le fond... qu'est-ce qui pourrait n'être influencé par rien ?). En réalité, ce ne devrait pas être aux tenants du déterminisme / et de l'absence de libre arbitre de "prouver" leur position philosophique. Ce serait plutôt à ceux défendant l'existence du libre arbitre de mettre le doigt sur l'espace magique, l'ingrédient mystère, ou je ne sais quoi qui les autoriserait (là encore par magie) à s'extirper du contexte pour agir en toute liberté. La charge de la preuve incombe à celui qui affirme l'existence d'un phénomène : que l'on me prouve l'existence du libre-arbitre, en ce cas. :-)
Si on ne peut vivre sans "illusion" du libre-arbitre, c'est peut-être (je dirais même assurément) tout simplement parce qu'il n'est pas une illusion. Question: comment se fait-il que le déterminisme puisse être intelligent et produire de la science, de la technique et de l'art?
@@gaiusbaltar7122 un arbre est une "belle" chose, et un beau mécanisme (photosynthèse, bourgeons... ). Est il doté de libre arbitre ? Vous cherchez une raison d'exister au libre arbitre par la finalité (ce qu'il produirait) alors que vous devriez chercher son origine (conseil : vous ne la trouverez pas).
La perception des théoriciens des jeux de la justice comme insentive pour une conduite morale des citoyens soulève entre autre la question de la peine de mort. En particulier un des arguments classique contre la peine de mort est que les personnes commettant des crimes qui amène à la peine capital seraient insensible à cette menace. Dit plus simplement la peine de mort n''a jamais empêché un meurtrier de passer à l'acte. Cette argument me semble difficilement défendable du point de vu du théoricien des jeux si la peine de mort était capable de prévenir certaines personnes, au moins une, de passer à l'acte. Personnellement je suis contre cette peine principalement pour le risque d'erreur judiciaire, mais je trouve que la réflexion sur la question du point de vue du théoricien des jeux est intéressante.
Zoltan NEMES Les innocents qui se voient condamner à la perpétuité ne sont pas moins des victimes des erreurs judiciaires que les condamnés à mort innocents. Je pense plutôt que ce sont tes sentiments humains qui te font pencher du côté CONTRE, car cet argument anti-peine de mort ne me semble pas réellement pertinent. P.S: je n'ai pas dit être pour la peine de mort ! P.S: bien d'accord avec le reste de ton message
En tous cas, il me semble que dans la pratique, on n'a pas observé d'augmentation des crimes qui étaient condamnés à la peine capitale. Encore une fois, l'une des raisons, c'est que les crimes à peine capitale sont déjà lourdement punis et que l'esprit humain ne fait pas forcément beaucoup la différence entre être emprisonné à vie en prison ou être condamné à mort. Dans les deux cas, ce sont des peines à éviter absolument mais le risque "vaut la chandelle" pour le criminel.
Sauf que la peine de mort ne dissuade pas de tuer. La loi ne marche pas selon ta théorie. En outre, il me semble qu'on a pas reconnu le pouvoir de libre-arbitre à l'homme avant la réforme protestante. On pensait d'un serf au moyen-âge qu'il agissait conformément à sa nature de serf, de même pour un noble. Des mondes sans libre arbitre ont existé.
Salut, déjà merci pour toutes tes vidéos. Concernant l'incentive de la justice, Gary Becker a écrit quelque chose là dessus "Crime and Punishment : an Economic Approach". Où il parle notamment de l'importance de la peine de mort aux USA. Par contre je crois avoir lu quelque chose là dessus qui disait qu'aucune différence significative n'est perçue par rapport au nombre de crimes commis pour 1000 personnes dans mes États ayant aboli la peine de mort. Du coup est ce que les incentives en justice ne sont pas limités ? Et, est ce que l'incentive ne devrait pas être personnel ? Ce qui pose problème car on est pas tous "égaux" devant la loi dans ce cas là. C'est exactement ce que tu disais dans l'épisode sur "Haïssez le jeu pas les joueurs". Ex : la peine de mort pour un mourant n'a aucun effet ou une amende pour une personne riche. Bref, merci pour tes vidéos. à+
Trés bonne vidéo comme toujours , mais je me demandais si on pouvait connaitre l origine de nos pensé ainsi que les principaux biais de raisonnement de l'homme nous permettrais de pouvoir faire des choix un peu plus concret ou bien cela aurait tendance a plus nous induire sur un mauvais choix ou nous conditionner à un choix qui serrait le moin optimal ?
Cette vidéo est, d'un point de vue juridique, du grand n'importe quoi. En effet, le droit français, et le droit en général, prévoit tout à fait les cas d'abolition du discernement afin d'apprécier au mieux le degré de responsabilité des personnes pénalement mises en cause.
