My 2. ct ..... Warum braucht es überhaupt Stats wie Strength, Dexterity, Constitution, Intelligence, Wisdom? Kann man doch alles anders regeln ... ;-) Viel wichtiger ist doch die Frage: Warum ist der Einsatz von Charisma nicht genau so geregelt wie ein Kampf? Oder ein Kampf so einfach wie der Einsatz von Charisma. Das Problem ist mMn, dass hier zwei unterschiedliche und inkompatible Systeme aufeinandertreffen.
Das ist ein sehr smarter Einwurf, ich nehme das mal mit auf unseren Discord und in unsere Agende... Vielleicht machen wir daraus nochmal einen Talk. Danke für den Einwand!
Wie wäre es wenn man Charisma „umbenennt“ in Willenskraft. Also wie Paul es vorgeschlagen hat social encounter mit einem Ausweichwert zu lösen. Während die Willenskraft erklärt wie ein Paladin, Sorc und Warlock ihre Magie formen. Bzw Verlockungen des Patrons widerstehen und reine magische „Vorteile“ formen kann. Weil die Macht des Patrons durch den Willen gelenkt wird. Gibt auch weiteres Roleplay Potenzial bei Fails. Insbesondere bei Warlock und Paladin. Und auch was Saving Throws angeht, ist es eine Erklärung wie man gewissen Dingen durch die reine Kraft des Willens widersteht.
Eine Person mit hohem Charisma, sollte einfach generell ein wenig von der Welt bevorzugt werden. Das gibt dann auch schöne RP Momente für die Gruppe. Nach dem Motto: "Du darfst rein, die anderen warten mal schön draußen"
Charisma ist in meinen Augen oft nicht wie gut man etwas macht - z.B. wie gut man selbst die Rede hält - sondern wie gut es bei den Anderen ankommt. Ob das daran liegt, dass man sich anders hält, emotional irgendwie ansteckend wirkt oder einfach glaubwürdig, das spielt in meinem Verständnis keine Rolle. Ich habe oft gehört, dass man eine Szene anspielen lässt, dann überlegt, wie erfolgsversprechend der Approach/Ansatz ist und dann wird gewürfelt. Danach spielt der NPC und der Charakter die letzten paar Sätze aus. Ich mag Charisma oder "soziale Wirkung" als Stat sehr gerne. Ist nur teilweise ein wenig komisch in Konkurrenz mit den anderen Werten.
Mit deiner Sicht und Einschätzung kann ich sehr viel Anfangen, danke für den Einblick! Das Würfeln von CHA würfen vor dem Ausspiel ist ein mega guter Ansatz, den ich schon wieder ganz vergessen hatte und den ich sehr interessant finde. Merci dafür :)
Finde Charismawürfe besonders dann lustig, wenn Gespräche nicht vollständig ausgespielt werden (besonders wenn fiktive Fakten vs. fikitve Fakten debattiert werden. Da find ich als Spieler wie auch Spielleity die Diskussionen mühsam bis langweilig). Spiely wirft Argument rein, man würfelt, und dann gibts unerwartete Wendungen oder man erreicht sein Ziel und dann entwickelt man das Gespräch auf eine Lustige oder dramatische Art zusammen weiter. Auch wenn die Gruppe sich z.B. in einer Situation befindet in der sie sich sozial verhalten soll, z.B. bei einem Banquet eines Königs ists halt ziemlich lustig wenn sich der -2 CHA Fighter im Verlauf des Abends mit dem Berater der Lady von Hohenberg angelegt hat, weil er seinen Skillcheck versemmelt hat oder der Barde sich mit dem Grafen eng angefreundet hat, usw. Oder wenn der Paladin trotz einem hohen CHA bei seiner Rede es nicht schafft, die zerschlagene Armee wieder aufzubauen, weil die Moral so tief ist (nicht weil seine Rede kacke war!!) und da soviele Verluste waren, verstärkt das halt mMn die Story. Wenn der DM einfach macht "Ja hast gut geredet" oder dich auf irgendeinen anderen Stat würfeln lässts ists bisschen gesucht. Finde das ganze ist, wie oft, eine Frage des Spielstils und der Situationen, die der Spielleity kreiirt. Wenn einer einfach an ner Wache A vorbei muss und dafür einen Check macht ist das natürlich öde, wenn man stattdessen guckt, was in einer richtigen sozialen Situation alles schief laufen könnte, ist's halt lustig bis super dramatisch. Besonders dann, wenns die Story auf eine interessante Weise voran treibt. Uuund wenn der Spielleity nicht dauernd schlechte würfe bestialisch bestraft, ist halt scheitern auch toll. In meinen Spielen würde definitiv ohne den CHA Stat was fehlen.
Naja das alt bekannte Charisma Problem von DnD. Das Problem glaube ich kann man in zwei Richtungen betrachten einerseits Mechanisch und Spielerisch. Erstmal die Spielerischen Probleme, wie im Podcast beschrieben Szenario, wird erst die Charisma Handlung ausgespielt und dann gewürfelt. Was zu sehr vielen Problemen führen kann, wie Handlung und Ergebnis passen nicht zusammen. Den Grund den ich sehe warum das so gemacht wird und nicht wie bei Kämpfen Erst würfeln und dann Handlung abspielen, weil es das Ergebnis vor weg nimmt. Warum die Handlung noch Auspielen. Um dieses Problem zu Lösen würde ich eine Mechanik von Monsterhearts vorstellen. Dort gibt es drei Mögliche Ergebnisse bei einem Würfelwurf, "Positiv", "Positiv aber" oder "Negativ". Die neue art von Ergebnis "Positiv aber" ermöglicht das eine Handlung einen Twist bekommt der weiter ausgespielt werden kann. Dann ein Problem das im Kern von DnD liegt, den Attributes System. Das Attribute Charisma vereinigt Konstion, Stärke, Geschick im Sozialen Bereich. Das sorgt zu mehreren Problemen, wie das Punkte im Charisma Attribut mehr wert ist als in andere Attribute oder das Soziale Interaktion viel Langweiliger ist. Weshalb ich empfehlen würde sich mal das Attributs System von World of Cronikless / Darkness anzuschauen. Dort gibt es für jeden Bereich Sozial, Körperlich, Geistig ein Verteidigung, Power, Finesse Attribute. Wodurch man zum Beispiel auch jemanden anderen vorschickt wie zum Beispiel den Barbaren weil er einfach die Fassung halt, um vor einer übermacht zu Bluffen. Kurz es würde den Bereich Sozial in DnD besser machen wenn man mehr Attribute hatte. Das waren meine Gedanken zu diesem Thema bye
Ich bastle gerade ein eigenes System ohne Charisma (Das soll aber natürlich nicht die einzige Besonderheit sein^^). Ist jetzt nicht so, als würde Charisma mich groß stören oder so, aber als ich so drüber nachgedacht habe, bin ich zu keinem guten Argument DAFÜR gekommen. Jemand der Stark oder Geschickt ist, kann auch gleichzeitig charismatisch sein. Jemand der charismatisch ist, muss nicht deswegen unbedingt weniger Geschick oder Konstitution haben. In so einem TTRPG System ist es aber nunmal so, dass man, wenn man Punkte in Charisma steckt, einfach diese Punkte nicht in die anderen Werte stecken kann. Also bei mir gibt's nur 4 Attribute und Charisma ist keins davon. Was der eine charismatisch und anziehend oder (z.B. aus Unwissenheit) überzeugend findet, kann auf den anderen komplett unsympathisch wirken. Es sollte nicht diese "Alle mögen mich viel mehr als andere Leute"-Wirkung oder "Alle vertrauen meinem Urteil mehr"-Wirkung haben. Das hat Charisma aber. Aber erstmal schauen, wie das mit meinem System so läuft xD
Hmm... schon mal ein Interview von einem Fußballer gehört? Da könnte man schon auf die Idee kommen, dass die das ein oder andere soziale Happening fürs Training sausen haben lassen und vielleicht auch mal einen Attributspunkt in ihre Intelligenz hätten investieren sollen :) Generell sind charismatische Persönlichkeiten im Sport eher selten, auch wenn wir als Beobachter durch einen verschobenen medialen Fokus vielleicht einen anderen Eindruck bekommen. Sympathie hat auch nichts mit Charisma zu tun. Ich würde zum Beispiel Trump nicht als sympathisch bezeichnen, aber er hat eben eine Menge Charisma. Charismatische Personen strahlen eine gewisse Präsenz aus, ob die nun als gut oder schlecht bewertet wird, liegt dann im Auge des Betrachters. Generell sind Rollenspielsysteme ja kein Abbild der echten Welt. Es ist ja nicht so, dass jeder Mensch auf den selben Pool an Fähigkeiten und Fertigkeiten zurückgreift und nur die Verteilung variiert. Manche können eben so gut wie alles und andere eher nichts. Für ein Spiel mit fairen Regeln würde aber eine derartige Verteilung wenig Sinn machen.
Ja.. und jemand kann schlau, stark, geschickt gleichzeitig sein, und nur weil man das eine mehr ist, bedeutet das ja nicht gleichzeitig dass man das andere weniger ist.. OK - das muss im RPG auch nicht sein - man kann Werte auch auswürfeln, statt ein Punktesystem zu nutzen..
@@PeacockTheBard Joah also in meinem System wird es keine Klassen geben. Schlau, stark, geschickt und ausdauernd sollten alle zu einem gewissen Grad sein. Sowas wie Charisma ist mir zu abstrakt. Denn jeder kann etwas anderes sympathisch und unsympathisch finden. Stärke, Geschick, Ausdauer sind objektiv messbar. Hirnschmalz auch. Man kann diese Werte einfach objektiver betrachten. Ich bin aber schon der Meinung, dass es für soziale Interaktionen einen gewissen Charisma-Bonus geben sollte, der sollte sich aber dynamisch dadurch zusammensetzen, wie viel man mit dem NPC gemein hat, oder womit man bei speziell dem NPC punkten kann. Dafür muss ich mir auch noch was überlegen. :) Bin erstmal beim Kämpfen. Fähigkeiten und wie Überzeugungsversuche genau stattfinden und welches System dahinter ist, muss ich mir noch überlegen. Eins nach dem anderen. :) Ich will nur nicht, dass es DEN Charakter gibt, den jeder tendenziell mögen muss oder auf der anderen Seite den Charakter, den man eher ablehnen muss - Hier fände ich den Ruf des Charakters, seinen Kleidungsstil und seine Interessen viel interessanter als einen Attributswert zu vergeben. :)
Also wir nutzen Charisma meist nur zum zaubern. Bzw ich nutze es als Messlatte dafür, wie die meisten auf die Charaktere reagieren. Zum einschüchtern ist Stärke oder Con meist besser usw
Ich bin voll und ganz bei euch und komplett auf der anderen Seite der Argumente... Charisma is so ein blöder Wert... wenn man aber alle Fertigkeiten/Eigenschaften die damit irgendwie zu tun haben streicht, kann jemand wie ich solche Charaktere nicht spielen. Ausser die andere Seite gibt mir passive Boni wenn ich versuche zu verhandeln oder whatever. Die Diskussion verfolge ich aber auch seit Jahren... und spiele im P&P fast nie Charaktere die Charisma haben und das Face der Gruppe sind... und Charisma ist zum Dumbstat für mich geworden. Das hindert die Gruppe nicht daran das man zum Anführer gemacht wird... so geschehen mit meinem Char in Starfinder welcher kein Charisma und keine Skills drin hatte aber immer reden musste ^^
Ich versteh irgendwie Euer Problem nicht so ganz.. Charisma ist halt (mit den entsprechenden skills) "Hey Barde - Du kannst gut mit Leuten - regel Du das"... Das bedeutet nicht, dass jede Situation so gesehen wird.. Ja - der Barbar mag ggf besonders einschüchternd wirken... vielleicht aber auch nicht, wenn er eben ein zu niedriges Charisma hat, und mit Fistelstimme stottert. Aber er kann auch einfach stumm mit der Keule dastehen, und auf Intimidation und STR würfeln... INT ist eben auch was, das man besonders dann ausspielt, wenn man es nicht hat.. Der Barbar mit der 8er Int sollte eben nicht unbedingt mit dem ausgeklügelten Plan daherkommen. Mit ner 8er Charisma ist er eben derjenige, der ggf anfängt zu stottern wenn er öffentlich reden muss und auch ansonsten nicht sonderlich eloquent auftritt. Letztlich ist es eben ein Stat wie INT und WIS - den man zumindest halbwegs ausspielen können sollte, der aber auch davon lebt, dass man niedrige Werte davon ausspielt. Anders als im Kampf leben soziale Interaktionen zudem eben nicht nur vom Erfolg.. und es gibt eben nicht selten schönes Rollenspiel, wenn der Barbar die Gruppe in die Sch.. labert, und der Barde labert sie dann wieder raus.
Dass, anders als im Kampf, Interaktionen nicht nur vom Erfolg leben , ist ein sehr, sehr guter Take, den ich mitnehme. Ich muss dir 100% zustimmen und hatte das so nicht auf dem Schirm. Danke dafür! Mir ging es wirklich um die "Gewichtung" der Stats. Gerade in D&D 5E ist durch eine vielzahl von Klassen das Anwendungsgebiet von CHA so unglaublich breit und man so unglaublich viel mehr Situationen damit abdecken, dass spezifischere Stats (wie zum Beispiel STR und WIS) einfach an Relevanz gegenüber CHA einbüßen. Ein Vergleich: DEX hat meiner Meinung nach ein änhliches Problem, weil es dir in D&D-esquen Situationen immer mehr helfen wird als z.B. INT, weil es viel mehr Punkte auf dem Charakter-Sheet beeinflusst. Der ganze Talk ist ja aus eher aus einer analytischen Sicht gehalten. Dass Rollenspiel wertvoll(er) ist und damit meine Argumentation nicht mehr relevant ist, sehe ich vollkommen ein. Um es vielleicht nüchterner aufzustellen: Ein Charakter mit viel CHA und DEX hat unterm Strich einfach so viel mehr Möglichkeiten als wenn die hohen Stats STR und WIS sind, weil die Anwendungsgebiete von CHA und DEX einfach deutlich weiter reichen. Das heißt nicht, dass der STR WIS Charakter nicht ein wirklich, cooler und interessanter Roleplay Charakter sein kann.
@@nerdlifebalance Ja - bei den magischen Gegenständen die auf Attribute gehen kann man das auch ein wenig ablesen.. Also bei den Körperlichen würd ich das Ranking DEX-CON-STR sehen, bei den sozialen CHA-WIS-INT... Allerdings mag das auch etwas das reale Leben abbilden.. Ohne Geschicklichkeit bringt man eben auch mit seiner Kraft nix zustande, weil man sie nicht zielgerichtet umsetzen kann, und ohne Charisma bekommt man eben auch nichts bewegt, egal wie Intelligent oder Weise man sein mag, solange einem keiner zuhört... Vielleicht ist nicht Charisma das Problem, sondern diese egalitäre Vorstellung von Attributen, und dass in Summe eben irgendwie alles gleich sei..
Sehe ich eigentlich nicht so. Ja, man muß es irgendwie aus ausspielen können aber da unterscheidet es sich nicht groß von Weisheit oder Intelligenz. Wenn der Spieler nicht so helle ist oder eine Tendenz dazu hat leichtsinnig und unüberlegt zu handeln kann man ihn zwar drauf würfeln lassen aber man sollte sich schon drum bemühen zumindest das Rollenspiel ein bisschen an die Werte anzupassen. Charisma ist einfach diese besondere Präsenz. Es gibt Leute die betreten den Raum und die Leute sind spontan beeindruckt und ja sowas gibt es auch im realen Leben Das sind die Leute die selbstsicher auftreten und denen Soziale Interaktionen einfach leichter fallen. Umgekehrt finde ich aber auch nicht, daß Charisma überbewertet ist. aktuell spiele ich zwar einen Warlock mit Charisma 18 aber gefühlt würfle ich dreimal am Abend auf Weisheit (wo ich nur eine 8 habe) auch wenn es auf dem Papier natürlich mit Auftreten, Täuschen Eichschüchtern und Überzeugen natürlich eine ganze Menge Charisma skills gibt, sind nach meinem Gefühl die meist gewürfelten Skills aber immer Athletik und Akrobatik, Bei den Social skills reicht es nämlich wenn einer das kann aber irgendwo hochklettern, schwimmen, über einen schmalen Balken balancieren muß in der Regel die ganze Gruppe. Auch Rettungswürfe kann man sich in der Regel nicht aussuchen und die gehen in den seltensten Fällen gegen Charisma und selbst bei sozialen Interaktionen hilt im Notfall auch rohe brutale Gewalt oder die Androhung selbiger. Ich denke das ist schon sehr ausgewogen und egal welches primär Attribut man hat, es gibt immer Gelegenheiten damit zu glänzen. Umgekehrt wenn es Charisma nicht gäbe, wie würde man die social skills dann verteilen, bzw wie würde dann z.B. ein Barde aussehen? Vermutlich würde der sowohl Geschick als auch Intelligenz und Weisheit brauchen um sein Instrument zu beherrschen, seine Zauber zu wirken und sein Publikum zu beindrucken. Ich denke das ist mit Charisma schon ganz gut gelöst.
Naja, es ist schwierig Selbstvertrauen oder Ausstrahlung als physischen Wert oder als Fähigkeit fest zu legen. Es gibt eben Leute die können gut reden und formulieren und solche die es eben nicht können. Und genau da kommt der Charisma Wert ins Spiel. Und wenn man gut darin ist Leute zu beschwatzen oder einzulullen so wie gute Verkäufer das tun, dann ist das durchaus eine nützliche Fähigkeit. Zb. Obama hat ein sehr gutes Charisma. Dem würde ich mindestens eine 17 geben. Scholz hingegen... Eine klare 8. 😂 Und am Ende hat man ja immer noch den Gamemaster der entscheidet, aufgrund eines guten Roleplays, und der Situation des zu Überzeugenden oder zu Täuschenden, ob der Barbar nicht doch Advantage oder ein Plus auf den Wurf bekommt, oder einfach den DC runter setzt. Dann funktionieren solche Szenen auch dann ganz gut, wenn keiner in der Gruppe einen guten Charisma Wert besitzt. In Spielen muss man eben manchmal ein bisschen Power Gamen. Die meisten RPGs sind sogar so aufgebaut damit der Build funktioniert.
