WELCOME TO THE AA EPISODE #97 JOËL DE CEULAER 

Schitterende podcast, boeiende gast, ik hoop dat we in de toekomst ook een Rik Van Cauwelaert of een Bruno De Wever te gast mogen hebben. Alex en Andries zijn ook heel goede interviewers, doe zo verder gasten!

Zelfs drie jaar later blijf ik meneer de Ceulaer zeer boeiend vinden. Tot hier toe een van de meest interessante gast vind ik zelf. Alex en Andries, altijd een plezier om jullie podcast te beluisteren. Top intervieuwers 👌🏼

Deze podcast aflevering nu pas ontdekt! Zeer interessant om met deze bril uit het verleden (4jaar maar) naar vandaag te kijken! Hopelijk binnenkort meer van dit!! Ik zou hem graag nog een keertje terugzien in welcome to the AA!

"Wij doen niet meer aan clickbait" Top, Joël! Nu nog in de sportjournalistiek. Wij werken er alvast hard aan om een tegengewicht te bieden 💪🏼

Weer interessant om in een hoofd en gedachtengangen te mogen kruipen. Bij jullie podcast ben ik echt graag een vlieg op de muur.

Stilistisch is het een erg goed boek: het is fantastisch goed geschreven, erg toegankelijk, niet slecht gestructureerd, en behoorlijk onderbouwd. En in zekere zin verdedigt het inderdaad ook de democratie, aan de hand van een aantal kenmerken die op het eerste zicht verontrustend lijken, maar bij verdere evaluatie onontbeerlijk blijken te zijn. Alleen: De Ceulaer ontwijkt alle écht fundamentele problemen, trapt een aantal open deuren in, en durft enkel straw men aan te vallen - de allerzwakste, jammere uitspraken of argumenten van de tegenstanders (met name Van Reybrouck en Claeys). Om te beginnen verdedigt dit boek voor een groot stuk de 'democratie' an sich, en laat De Ceulaer deze democratie grotendeels samenvallen met verkiezingen (p. 68). Zoals Van Reybrouck duidelijk maakt, hoeft dat niet, laat staan met onze particratie met beroepspolitici, waarin het de facto onmogelijk is om een nieuwe partij op te richten. Het gaat er in een democratie enkel om dat 'het volk', of een representatie daarvan, (mee) 'heerst'. Hoewel De Ceulaer toegeeft dat de democratie tijd nodig heeft (p. 46, 250), vindt hij dit gegeven blijkbaar niet belangrijk genoeg om meer dan twee zinnen aan te wijden. Terwijl precies dit gegeven alléén al voldoende is om het huidige systeem in de prullenmand te werpen. De afgelopen 200 jaar heeft de democratie behoorlijk gewerkt; akkoord. Hoewel het niet de democratie was die wereldproblemen aangepakt heeft en grote (morele of technologische) omwentelingen heeft voortgebracht (afschaffing slavernij, gelijke rechten, verzachten dierenleed,...), heeft ze ze op de lange termijn ook niet tegengehouden. Dat het een tiental jaar langer duurde eer slavernij afgeschaft werd, bijvoorbeeld, was sneu voor die slaven gedurende die tien jaar. Maar daar zat geen deadline op. Stemde de meerderheid nog 10 of 20 jaar langer voor het behoud van die slavernij, dan was dat maar zo. Nu zitten we echter voor het eerst sinds het ontstaan van de democratie wél met strikte deadlines en 'thresholds' met een mondiale impact (heus niet alleen de klimaatopwarming). De enige keer dat dit eerder het geval was, was dat met het gat in de ozonlaag, veroorzaakt door CFK's; maar daar kon bezwaarlijk iemand tegen zijn. Dat kon doeltreffend technocratisch aangepakt worden: de alternatieven waren voor handen, niemand moest er wat voor inleveren. Dat is nu wel even anders. Hoe moet onze trage particratie, waarbij de regering in het beste geval er decennia over doet om een draagvlak te creëren (hoewel het m.i. nooit regeringen zijn die het draagvlak creëren, maar burgers via sociale media, activisten, middenveld, artiesten, film- en documentairemakers, intellectuelen - draagvlak komt eerder *ondanks* de particratie), op tijd de nodige veranderingen verkocht krijgen; zo lang het volledig legitiem is dat partijen (of presidentskandidaten...) kiezers wijsmaken dat het allemaal wel goed komt? Hoe kan je verwachten dat een ongeïnformeerde massa die volstrekt in eigenbelang kiest, snel genoeg de collectieve intelligentie en verantwoordelijkheid vindt om te stemmen op die leiders die de realistische boodschap brengen; namelijk dat we allemaal gaan moeten inleveren? Dat had ik graag van hem gehoord. Dat raakt aan een tweede systemische fout waar De Ceulaer niet op ingaat, hoewel hij maar al te goed weet dat het een probleem is (p. 32, 77): dat het in onze particratie volledig toegestaan is om leugens te vertellen om kiezers te lokken, en onevenredig veel gewicht toe te kennen aan non-problemen waarvan we weten dat ze, gezien onze evolutionaire psychologie, ons angstgevoel opwekken (bv. angst voor vreemdelingen, criminelen, onrechtvaardigheid, inspelen op wij-zij-denken). Er is geen natuurwet die stelt dat links en rechts evenveel van dergelijke populistische munitie ter beschikking hebben. Zo lang een grote, ongeïnformeerde massa een keuze voorgeschoteld krijgt die haar primitieve intuïties prikkelt, zal ze ervoor stemmen. Nu zou je opnieuw kunnen zeggen: hadden we nog 30 jaar dan zou de oude, minder goed opgeleide generatie; alsook de trotse babyboom-generatie die blijft geloven in de eeuwige groei waar zijzelf mee opgegroeid zijn; er op termijn wel uit gaan. Maar die tijd hebben we dus niet meer. Ik had opnieuw erg graag gehoord hoe De Ceulaer dat gegeven ontkracht. Ook had ik gehoopt dat zijn argumenten tegen deliberatie en participatie wat sterker zouden zijn. Hij haalt weliswaar een aantal argumenten van politieke wetenschappers Tali Mendelberg, John Hibbing en Elizabeth Theiss-Morse aan die hier kritisch over zijn, maar dat is in het beste geval niet erg indrukwekkend, in het slechtste geval erg kortzichtig. Zo schrijft hij op p. 236 dat, terecht, niet veel mensen tijd en zin hebben om participatietrajecten te ondersteunen. Maar één: wie zegt dat ze dit onbezoldigd zouden moeten doen? Met de miljoenen die partijkassen nu aan campagnes, lonen en ontslagpremies uitgeven, kunnen we wel wat burgers bezoldigen - en twéé: wie zegt dat er geen combinatie kan gebeuren van loting, selectie en zelfselectie, zodat zij die er écht geen zin in hebben, ook niet moeten meedoen? Iedereen krijgt ten minste een eerlijke kans; dáár gaat het hem in de kern om - dat heeft De Ceulaer ofwel niet begrepen, ofwel kiest hij er opnieuw voor om dit te verzwijgen. Of nog: een 'kiezer' zou een 'technocratische' regering niet kunnen afstraffen door ze 'weg te stemmen' (p. 223). Maar dat móét in die context ook helemaal niet meer, want dergelijke regeringen zouden samengesteld worden door burgers en experts met een expliciet tijdelijk mandaat! Trouwens, op diezelfde pagina nog een kemel van formaat: kiezers zouden steeds kiezen voor de besten; "het tegendeel zou belachelijk zijn". Op welke planeet leeft De Ceulaer? In welk werelddeel kiezen kiezers op 'de besten'? Hij schrijft het trouwens elders: mensen stemmen op wie ze kennen, op wat vertrouwd is - mensen die ze bij wijze van spreke op café zouden willen tegenkomen. Of op degene die het best hun geweten kan sussen. Of op iemand 'die het moeras eens gaat draineren'. Om af te sluiten met een positieve noot: over één systeemfout van onze Belgisch particratie is De Ceulaer het met mij eens dat die best zo snel mogelijk aangepakt wordt: de kiesdrempel (die in Nederland niet blijkt te bestaan); en de exuberante partijdotaties, die er momenteel in België voor zorgen dat het systeem het wel erg gemakkelijk heeft om zichzelf in stand te houden; om kritisch nieuw bloed en dus broodnodige verandering te weren. Die veranderingsbereidheid is cruciaal voor elk systeem, biologisch of maatschappelijk, om te kunnen evolueren, zich aan te passen aan de veranderende realiteit, en dus overleven. Met irrelevante dinosaurussen van partijen als CD&V of SP.A in België redden we het niet meer. En dat weten ze zelf maar al te goed: ze hebben er alle belang bij om zichzelf in stand te houden, en dus vooral dat nieuwe zuurstof (en de daaraan vast hangende media-tijd) te weren. De Ceulaer beweerde in het 'debat' met Karel Van Eetvelt op De Afspraak (al was het de naam 'debat' niet waardig - wat een gemiste kans voor de deliberatieve democratie - je zou haast gaan geloven dat het in scène gezet was in een poging de geloofwaardigheid ervan aan te vallen) dat dit boek diegenen die hun geloof in onze democratie verloren hebben zou kunnen geruststellen. Daarom gaf ik het ook een kans. Helaas kom ik tot de constatatie dat het dat absoluut niet doet. Als dit boek de ultieme verdediging van onze democratie is, vrees ik dat haar laatste uren inderdaad geslagen zijn.

ik hoop dat adil en bilal nog eens terugkomen om over hun hollywood ervaring te spreken

Gelijk dat die mens onder mij hier zegt. Kunt ge eens zorgen dat de Rik Van Cauwelaert hier eens komt praten? Stelt hem eens wat vragen over de EU en Brussel, megainteressant wat hij erover te zeggen heeft. Komaan he boys huphup.

Heel interessant!! Ik volg de politiek niet echt maar dit vind ik oprecht boeiend. Thx 😘

Zeer boeiende gast! Bedankt voor alle research die jullie voor deze aflevering hebben gedaan. Het is mijn gevoel dat deze veel voorbereidingstijd heeft gevraagd, maar het rendeert zeker!

Dag mannen, met enige vertraging deze potcast beluisterd. Alex en Andries, jullie waren echt top als interviewers. Jullie zijn duidelijk goed geïnformeerd over politiek maar staan er ook voldoende ver af (lees jullie zijn geen wetstraatjournalisten) wat maakt dat jjullie de vragen stellen die veel mensen thuis zich ook stellen. Top gedaan en proficiat met deze zeer interessante aflevering.

Wat een fantastisch gesprek!

Deze laat ik aan mij voorbijgaan. Narcisten zijn mijn ding niet. ☺

oei, ik ging op tijd gaan slapen.... Ook een dagje later blijven plakken aan de podcast! Merci heren voor de variatie aan gasten!

Andries & Alex, jullie stelden mega vragen - intens diepgaand gesprek, wow (ik ben ni zo into deze persoon-sorry), maar amai hoe jullie dit aanpakten (zoals echte pro's - journalistiek dan mét grappige extra's), wàt ne podcast zeg. En dan ga ik zien naar jullie shows op Deezer ernzo en dat toont nogmaals hoeveel talent jullie toch hebben ! ♥ (nomaals proficiat met jullie sponsoring)

Joël 10/10 dat je dit alles niet te lezen krijgt, maar de kritiek komt zoals je zelf zei bijna uit liefde voor.

Awel, ik lees wel alle programma”s voor een verkiezing., Joël. Daarmee wil ik niet wil zeggen dat ik geen dommekloot ben hé. Misschien ben ik wel die ene. ;). Maar toch bedankt dat ik met u van mening mag verschillen. Heerlijke, leerrijke poscast.

Die reden om burgerdienst te doen is héél herkenbaar, zelf de laatste lichting gedaan. De uitspraak ivm de brexit doet mij wel denken aan sommige uitspraken net na de verkiezing van DJ Trump, 'misschien valt het nog wel mee', 'de soep zal wel niet zo warm gegeten worden als opgediend', ... Ik hoop voor mijn Britse vrienden dat het zal meevallen, maar ik vrees ervoor.

Boeiende podcast. Nice job!

Een van de boeiendste gasten die jullie al ontvangen hebben in jullie podcast. Doe zo verder ; ik luister/kijk elke maandag met veel belangstelling.

heel goeie podcast maar ben verbaasd over het optimisme en positiviteit van Joël De Ceulaer -als burger volg ik de politiek al 30 jaar - puur uit, interesse - laat ons een kat een kat noemen en zeggen wat veel journalisten zeggen - Belgiê is kapot bestuurd - enerzijds het communautaire, anderzijds de particratie - dan kan je lastig zeggen dat ons democratisch systeem werkt - trek de lijn door naar de EU waar we spijtig genoeg nog steeds een te sterke meerderheid van de 3 traditionele politieke families hebben , die een megalomaan project uitvoeren , boven de hoofden van de burger die vaak zelfs niet weet wat er op dat niveau beslist wordt - Bovendien de burger kan bij verkiezingen zijn stem geven en "de kaarten schudden " maar dit is niets meer dan bedrog want al de verkiezingsbeloften van de partijen zijn niet bindend - er zijn geen engagementen - kortom blijf toch op mijn honger zitten en had een meer kritische Joël verwacht

Eentje voor de suggestie box: Nodig de overige neveneffecten eens uit. Lieven was tof en interessant maar ik ben wel benieuwd naar de verhalen van de overige neven. Lieven komt vaak op TV maar wat doen Koen nog?

Leg die bril aub gewoon op tafel.

De kwaliteit van de manier waarop jullie interviewen stijgt bij elke podcast. Interessante gast weer trouwens.

1 klein punt als ge necronomicom op den achtergrond gaat zetten dan gaat dat alle aandacht weg trekken :p. Nu zit ik hier de commemorative edition te lezen terwijl ik naar het 2de deel luister... Merci Andries...

Interessante man!

Interessante podcast. Over de mogelijke splitsing van België. Je stelt dat de gemiddelde Vlamingen niet veel met de Walen hebben. Wel, dat is volgens mij afhankelijk waar in Vlaanderen je woont. Als Limburger heb ik véél meer affiniteit met Luik en de Euregio dan met pakweg West-Vlaanderen of Antwerpen. Dat is meer "buitenland" dan Luik. In die zin vind ik het ook onbegrijpelijk dat je in België als zogenaamde Vlaming niet op een Waal mag stemmen en omgekeerd. Dat vind ik al ondemocratisch. Is het geen oplossing om terug naar 1 regering te gaan? En dan meer macht bij de provincies te leggen in plaats van gewesten. Dat is een verhaal dat ik op de werkvloer steeds vaker hoor vallen.

Zeer boeiende podcast, al ben ik het met bepaalde zaken niet eens van De Ceulaer maar dat maakt het net interessant. Zoals reeds gezegd hieronder een Rik Van Cauwelaert mag zeker eens passeren. (of 1 of andere top politicus)

Interessant! Had graag nog gehoord of zn twitterbreak iets heeft veranderd in zijn persoonlijk of professioneel leven, ik kan me echter wel inbeelden dat hij er expliciet niet over wou praten. Iedereen die hem volgde op twitter weet dat die handdruk op de boekenbeurs tussen Francken en hemzelf wel beladen geweest moet zijn.

350 weergaven in 2 minuten... Anyhoo insta-liked zodra de podcast online kwam. De 100e komt eraan! Toch een speciale gast hoop ik? Zou ook top zijn als Fly ofzo van Kamp Waes/Special Forces langs zou komen. Het ijzer smeden weet je wel?

joel de ceulaer op twitter is geen fijne man naar mijn mening, maar joel de ceulaer op deze podcast kan ik wel apprecieëren

Andries on fire here! 🔥

1:50:00 ivm met loting: zou je niet verkiezingen en loting samenvoegen zodat volk kan stemmen wie er geloot kunnen worden?

Over Amerikaanse media .. Het is niet enkel de New york times ... er zijn er 2 die goed bezig zijn en de rest is kijkers en lezers en mass aan het verliezen ... En is trump trouwens niet meestal over cnn bezig ?

Adil & Bilal part 2 when?

(nog wa blabla, sorry) :). 't is precies dat Telenet Play Alex heeft 'herondekt' O.o, meesten van zijn shows zijn nu opeens allemaal tegelijk te zien (beter laat dan nooit he) O.O. ps'ke : als Andries niet op de foto-thumbnail staat, dat is :( zenne :s

BV interviewen boeit hem niet , ze hebben niets te vertellen ..... politici daarentegen hebben die dan zoveel zinnigs te vertellen ? Hierover wil ik met Joel nog wel eens in discussie gaan

Bart Somers? Is er een slijmeriger, holler politicus dan Somers, ik dacht het niet. Als Mechelen veel vooruitgang geboekt heeft, zal dat vooral aan de andere Mechelaars liggen.

Weer twee uur links gekrakel....zolang dat het maar anti NVA en anti VLBL is ...anti Liesbeth Homans anti BDW etc.... zielig.

Waar blijft Kama ?

Oh nee

Na deze gast vind ik dat ge nu ook wel John Terra moet vragen.

Zou hij Anthony Hopkins niet interessant vinden?

HAAL ADIL EN BILAL TERUG OM OVER BAD BOYS TE PRATEN alstublieft andries😎

1:28:42 Ik vind het vreemd dat er zoveel gedoe is rond die vingerafdrukken voor onze identiteitskaart (wat vele landen trouwens al doen zonder misbruik) terwijl we massaal onze persoonlijke info aan bedrijven als Facebook en Google toevertrouwen zonder daar ooit bij stil te staan. Zouden we onze woede niet beter daarop richten? Want die informatie is effectief al voor politieke doeleinden gebruikt, namelijk om verkiezingen te manipuleren.

Kwakzalver

Toch liever iemand van den tv ze, indien mogelijk van de VTM.

Mijn grootste probleem in politiek Belgie is dat er geen enkele partij meer roept over de vrijheid van het individu. Ik lees en zie telkens meer en meer partijen rechten en vrijheden afnemen en dat is niet enkel rechts. Links roept bv heel hard om vrije meningsuiting te verwijderen.

Degoutant hoe je zo'n kwal een extra platform kunt geven. Zegt genoeg, denk ik dan. Niet in het minst over uzelf, Alex.