What do I see ? | The inverted spectrum argument 

Pour mieux saisir le problème que pose les "qualia" et en quoi résiderait cette dimension purement subjective, je recommande d'aller voir cette vidéo : "Peut-on se tromper en disant "J'ai mal"" ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-JlSXc9hf1bE.html

Je me rappelle me poser ces questions enfant : comment être sûr que les autres personnes voient bien les couleurs de la même manière que moi, et qu'ils ne voient pas le rouge comme moi le bleu par exemple. Je trouve l'expérience encore plus vertigineuse lorsque l'on s'intéresse à d'autres sens : peut être que mon expérience subjective du son est radicalement différente des autres et que la manière dont ils perçoivent les sons me paraitrait à moi comme étant un horrible cafouillis sonore. De même, on peut imaginer une inversion de la sensation plaisir/douleur, se poser la question du goût, etc... L'inversion des couleurs est pour moi la plus simple à imaginer, mais donc aussi la moins impressionnante finalement

Salut super vidéo ! Juste une remarque concernant le filtre négatif que tu utilise pour illustrer l'inversion des couleurs. Si ce filtre nous parait bizarre ce n'est pas uniquement parce qu'on est pas habitué. La manière dont fonctionne notre œil fait qu'on est plus sensible à certaines couleurs qu'à d'autres. Notre œil perçoit très bien le rouge par exemple, mais moins bien le cyan (son négatif). Du coup pour nous spectateur, quand tu inverse les couleurs à l'image, cela change bien la quantité d'information que l'on perçoit. Certaines zones perdent en informations et d'autres gagnent, parce qu'on ne perçoit pas toutes les couleurs avec la même "précision". C'est surement pour ça que les gens ont l'impression que ça fait une différence d'inverser les couleurs. Parce que notre perception fait qu'en effet il y a moins d'informations dans le négatif que dans le positif. Evidemment dans l'absolu il y a exactement la même quantité d'infos mais notre outil qui nous sert a mesurer ces infos est pas parfait et préfère certaines couleurs. Finalement tu soulève ce point lorsque tu parle d'être ébloui par un noir très lumineux si on voyait les couleurs inversé. Mais tu continu d'utiliser le filtre négatif qui donne (à mon avis) une mauvaise intuition de cette histoire d'inversion de couleur.

Je pensai souvent quand j'étais petite au fait que je voit peut-être complètement des autres mais j'y avais jamais reréfléchie, merci pour cette vidéo qui permet de compléter ce que je me disais !

J'ai essayé d'expliquer ça à mes parents quand j'avais 9 ans, c'était compliqué lol. Depuis, j'ai lu une experience de pensée intéressante, mais dont j'ai oublié les détails. Je me rappelle juste que ça disait qu'il suffisait d'imaginer que chaque personne avait une boite dont on était la seule personne à pouvoir regarder dedans, boite qui contenait un insecte qu'on ne pouvait pas décrire. Du coup quand on en parlait, on ne pouvait pas savoir si tout le monde avait le même insecte ou si chacun avait le sien.

Je suis légèrement daltonien, juste assez pour ne pas être capable de voir le 42 du test, mais j'ai été surpris de constater que je ne voyais rien non plus dans sa version inversé, alors que j'imaginais qu'il n'y aurait pas de problème vu que c'est de l'autre coté du spectre. En y réfléchissant c'est plutôt logique, si les points se différencient par une petite variation de la quantité de rouge que je ne peut pas détecter, ça sera aussi le cas pour la version inversé même si les couleurs sont complètement différentes. Bref ça me fait changer la façon dont je me représente le spectre des couleurs, après tout c'est une information 3D, pas 1D

Je pense avoir une analogie intéressante pour les qualias, venant d'un autre domaine, et traduisant bien le fait que leur essence est relationnelle. Il s'agit de considérer le *sens des mots* dans *le langage* . Dans un langage le sens des mots est défini par leur usage c'est-à-dire les relation qu'ils entretiennent entre eux. Lorsqu'on dit par exemple qu'"une reine est l'épouse d'un roi", c'est une relation liant les mots reine, épouse, roi, être etc... et l'ensemble des relations entre chaque concept du langage définit un réseau qui confère à chacun de ces mots le sens qu'il a. Maintenant supposons que je transforme le mot "reine" en "abricot" et que j'effectue des transformations similaires de tous les mots du langage mais assurant que dans ma version transformée les relations sémantiques d'usage soient conservées. J'aurais un nouveau réseau de mots qui nous semblerait chamboulé, mais pour une personne ayant toujours connu cette version, "abricot" référerait au MEME sens profond que "reine" ne réfère pour nous. Le structure serait la même, le sens serait conservé, seuls les labels seraient différents. Je dirais qu'il est possible d'interpréter les qualias de cette manière "relationnelle", tout comme changer le label de mot en préservant les structures ne changerait aucunement leur sens, changer tous les états mentaux représentant l'ensemble des expériences subjectives, tout en préservant leur relation, leur structure, ne changeraient pas, en fait, ces expériences subjectives.

J'ai pas regardé naruto mais je travail avec des enfants donc j'en ai entendu, j'en entend et j'en entenderai parler, et ça mon bon monsieur inversé ca s'appel un double sharingan! Je n'ose imaginé quelles atrocités vous avez perpétré sous vos gentils airs !! Mis a part ca c'était super intéressant je m'étais déjà demandé plusieur fois si on avait pas des couleurs mélangées (mon blanc est le violet de X mais le marrons de Y etc etc a l'infini) mais que le fait qu'on les nomme "le ciel est bleu" nous permet de complètement se comprendre.

J'avoue qu'absolument rien dans cette vidéo ne ma paru étonnant. J'ai vraiment aucun problème à admettre que les couleurs ne sont qu'un système de représentation qui est analysé par notre cerveau. En tant que graphiste, tous les jours, je manipule les couleurs par différents paramètres (CMJN, RVB, TLS ... etc) et au final, je vois bien la partie quantifiable de tout ça. Cela peut totalement être résumé à des données précises, et il suffit de remplacer le R(rouge) de RVB pour donner une couleur totalement différente, hors les paramètres seront identiques. Et j'ai l'impression de m'être posé cette question quand j'étais plus jeune, genre collégien. Est-ce que si toute ma vie, j'avais appris le rouge comme une couleur différente, est-ce qu'il m'aurait paru différent. En tout cas, super vidéo, et montage très habile qui aide bien à la compréhension

Parfait ! C'est exactement la vidéo qu'il me fallait. C'est vrai que cette question me taraudait depuis quelques années : puisque décrire les couleurs ne se fait qu'en s'aidant d'une expérience visuelle, comment puis-je être certain que tout le monde voit comme moi ? Ne serais-je pas seul à voir comme cela ? Ce qui est le plus fou c'est qu'il semble presque impossible de répondre à cette question puisque comme vous l'avez si bien dit je suis le seul à accéder à mon expérience subjective et je le resterai ! Excellente vidéo merci beaucoup !❤

Quand j'étais jeune, j'ai demandé autour de moi comment on pouvait être sûr que "rouge" pour moi était la même couleur que "rouge" pour un autre. Tout le monde s'est fichu de moi. Merci de réhabiliter l'enfant curieux que j'étais.

Beaucoup de gens semble ne pas avoir compris la vidéo, c'est dommage moi je la trouve excellente. L'argument me semble très solide, je le trouve peut-être plus clair si on le reformule de la façon suivante. Supposons qu'Alice décide de se lever d'un bon matin et de proposer l'hypothèse que ami Bob a une perception des couleurs inverse à la sienne. Il semble qu'il n'y ait pas de faute logique dans l'hypothèse d'Alice, donc elle n'est pas a priori dans le tord de la formuler. On a jamais tord de formuler un hypothèse qui n'est pas incohérente, il faut juste accepter les preuves pour et contre. Alors la question est : est-ce qu'en postulant le physicalisme (le physicalisme est une position métaphysique et est toujours postulé, il n'est en aucun cas montré par des expériences), on peut proposer une façon d'augmenter ou de diminuer la confiance en cette hypothèse (pour éviter de parler de prouver/infirmer à 100%). Il semble que la réponse est non. Or il semble que l'hypothèse d'Alice est soit vrai, soit fausse. On conclut donc que physicalisme ne permet pas de répondre à la question et est une description incomplète de la réalité, à laquelle devrait être ajoutée des éléments qui permettraient de trancher cette question. Je pense que la seule façon de s'en sortir est de mettre en doute une des affirmations où j'ai dit il semble que... Ce problème est très différent de celui où on fait l'hypothèse que des licornes ou Dieu existe. Contrairement au qualias, pour les licornes, il y a une façon de diminuer la confiance en leur existence pour un physicaliste. Plus on explore la Terre sans trouver de licorne, plus on diminue la confiance en cette hypothèse, après tout c'est comme ça qu'on se convainc que les licornes, le monstre du Loc Ness, etc. n'existent pas. Et contrairement à Dieu, les qualias font partie de notre expérience sensible, ils ont une existence concrète. Un Dieu invisible et inaccessible est vraiment hors du monde on pourra dire que des hyppothèse sur Dieu son déconnectées de nous. Au contraire les qualias ne pourraient pas plus dans le monde, ils sont littéralement mon expérience du monde. C'est du lourd comme vidéo, merci pour l'exercise de pensée! C'est pas tout les sujets qui vont parler à tout le monde, continue comme ça!

Il y a d'une part la notion d'indiscernabilité externe, c'est à dire des stimuli et des comportements des agents, et la question de l'indiscernabilité interne, c'est à dire de leurs états mentaux. Il semblerait qu'on puisse concevoir d'avoir la première sans avoir la seconde, à la limite, via un petit implant pour joindre l'externe à l'interne, en "inversant" ce qu'il faut, pour éviter tout paradoxe de réalisation. On aurait ainsi des comportements indiscernables tout ayant des états mentaux objectivement différents qui y mènent. A vrai dire rien impose qu'un seul état mental aboutisse à un comportement donné. Cependant, en ayant réalisé ceci, on pourrait se demander si la personne modifiée ressent au final réellement différemment les choses, car sur le plan relationnel, ses états mentaux remplissent le meme rôle, le rouge évoque entre autres pour elle autant la colère et le sang qu'il ne l'évoque pour nous. Si le ressenti réside dans la structure de l'information, c'est à dire dans les relations entre "mouvements d'informations" que sont les différents états mentaux, on peut en effet finir par conclure qu'il n'y a plus de sens à dire que son ressenti serait différent. Sur le plan relationnel, ses états mentaux inversés remplissent en effet la meme fonction que leur originaux.

Et bien moi, je ne vois pas pourquoi la perception inversée de spectre serait incompatible de la perspective physicaliste ou fonctionnaliste. Du point de vue fonctionnaliste, on peut considérer que l'inversion du spectre correspond à un codage différent des variables internes de la fonction (qui matérialisent les qualias) sans impact sur sa relation entrée-sortie. D'un point de vue physicaliste, on peut considérer qu'une partie du réseau de neurones aurait un codage 'inversé' tout en réalisant induisant les mêmes effets en sortie (avec par exemple un inversion en entrée et une en sortie). Ca revient à dire que le qualia se caractérise par l'ensemble des états internes de la fonction / du système nerveux (et pas seulement sa relation entrée-sortie). Des objections à cette approche?

Et si… En se basant sur le présupposé physicaliste qui veut que ce soit la matière qui pense, et le présupposé fonctionnaliste qui veut que notre conscience soit le produit d’une fonction appliquée par ladite matière… Si, tout en admettant qu‘il y a un sens à imaginer la Terre jumelle au spectre inversé (voire même en admettant qu’il existe, sur Terre, parmi nous des humains percevant les couleurs de manière inversée), on n’admettait pas, cependant, que nos cerveaux réalisent la même fonction ? Autrement dit, la différence de qualias serait due à une différence, justement, fonctionnelle. Ainsi, on réagirait effectivement physiologiquement de la même manière (être ébloui par le Soleil ou ne rien y voir dans une chambre sans éclairage) tout en ne faisant pas la même expérience subjective; et ce, du fait d’une variation de la fonction du cerveau qui n’aurait d’effet que sur cet aspect (subjectif, interne et donc inaccessible pour les autres) de ma conscience. Pseudo-Mathématiquement on pourrait considérer cette différence comme une espèce de "variation de constante" qui n‘aurait d’effet que sur l’attribution de tel ou tel qualia (voire d’aucun qualia dans le cas du zombie) sans influencer le reste des fonctions conscientes (notamment celles liées au comportement visible de l’individu). Les deux cerveaux n’effectuant pas la même fonction ils ne seraient alors pas dans le même état mental (tout au plus dans des états similaires; similaires au point de créer de la confusion quant à la question de si, oui ou non, ils sont dans des états rigoureusement semblables ou non). Au passage, super vidéo, de loin la chaîne de philo la plus intéressante que je connaisse :)

Oui mais si on postule que la réalité est fonctionnaliste/physicaliste, si on imagine que sur une planète parallèle le specte de couleur est inversé dans la subjectivité des êtres humains mais que le reste est absolument pareil, alors leurs cerveau a quasiment le même état que celles des humains de Terre mais est différent seulement pour leurs perceptions de la couleur (si on admet qu'ils ont effectivement des ressentis subjectifs car déjà on ne peut pas le prouver pour les autres habitants de notre planète, si la réalité est solipsiste ça n'a pas de sens cette question). Si effectivement leurs perceptions subjectif est différent mais leurs cerveaux exactement identique alors effectivement la réalité n'est pas fonctionnaliste/physicaliste. Cependant si on est fonctionnaliste/physicaliste, on peut concevoir des personnes ayant un ressenti subjectif de spectre inversé mais pas qu'il sont dans un état mental identique, donc étant fonctionnaliste/physicaliste je ne peux pas concevoir cette expérience de pensée, par contre si on me montrait que ce cas est réel (cerveau identique, spectre inversé) alors je devrais soit tombé dans le solipsisme, soit abandonné le fonctionnalisme/physicalisme mais pour l'instant on n'a pas trouver ce cas :)

Je suis content de voir que je ne suis pas le seul a avoir réfléchis à ça, quand j'essayé de parler de cette idée à mes parents ils me prennent pour un con

J’aimerais bien que tu parles de phénoménologie il me semble que c’est sacrément en lien avec tout ça. Si je me trompe pas, Husserl avec son hypothèse d’epoche fait un peu l’inverse de ce que font les physicalistes et suppose que l’expérience subjective est tout. Il y a peut-être un peu la même chose chez Bergson avec son opposition entre temps physique et durée subjective. Ainsi on pourrait imaginer un monde où au lieu d’avoir les couleurs inversées les gens vivent subjectivement le temps 2 fois plus lentement/rapidement que nous sans que rien ne change au lois de la physique. Bref, je pense qu’il y la des pistes sérieuses qui méritent d’être abordées :) D’autant que la phénoménologie a souvent à tord la réputation d’être incompréhensible!

Alors il y a quelque chose que je ne comprends pas dans l'argument contre le physicalisme : on admet qu'une copie parfaite de nous voit les choses inversées par rapport à nous, et que son process mental est exactement le même que nous. Il y a là une contradiction je me trompe ? Notre double serait alors à la fois le même et différent ? Pourquoi la différence de perception ne se situerait pas directement dans les connections nerveuses ? Il n'y a pas besoin d'exclure le physicalisme pour répondre à la question ?

Quelques éléments issus de discussion pour garder une trace. On se place dans un context ou on postule que le ressenti de chaque couleur est par définition relationnel, c'est à dire que ce qui fait la spécificité d'un ressenti, son essence, c'est sa place particulière dans le réseau des ressentis, de la meme manière que ce qui fait le sens d'un mot c'est l'ensemble de ses relations avec tous les autres. Dans ce cadre il y a en fait il y a deux "inversions du spectre": La première c'est une forme de ré-étiquetage des couleurs, typiquement ce qu'on aurait si au niveau du nerf optique on transformait le code d'une couleur par une autre. Et qu'on postule ensuite que les relations entre représentations internes sont inchangées. C'est une inversion faisable, mais comme elle ne change pas les relations d'une représentation interne à une autre (ce qu'on a donc postulé être la seule chose qui fait d'un concept ce qu'il est) eh bien ça n'inverse pas le ressenti. On a simplement ré-étiqueté par un nouveau codage des "sense data" le ressenti qu'elles déclenchent. C'est généralement à ce stade qu'on se trouve un peu "déçu" car on a pourtant l'impression qu'il y aurait bien un sens à dire qu'un autre individu ressent un spectre inversé, et on a en fait parfaitement raison!, il y en a un: C'est la seconde possibilité d'"inversion du spectre" qui revient à faire en sorte que devant un objet de couleur X le jumeau ressente ce que le premier ressent devant un objet de couleur inverse(X). A cette étape du raisonnement on a généralement un problème qui se trouve venir d'une assomption cachée: dans la réalité, les concepts physiques ont des relations entre eux, et ces relations autorisent des automorphismes, c'est à dire qu'appliquer une certaine symétrie à un ensemble de concepts physiques, fait que leur images à la suite de cette symétrie, respectent les mêmes relations que les concepts avant application de cette symétrie (c'est toute l'idée de l'inversion de spectre). Hors ce n'est pas parce que les concepts réels ont un certain ensemble de relations et de symétries, que leurs représentations internes se trouvent en homologie avec les mêmes relations et mêmes symétries. En fait, il suffit de considérer que ce n'est pas le cas (et a priori on a toutes les raisons de penser que ca n'est pas le cas). C'est assez difficile à visualiser avec simplement une description textuelle, mais il faut ici imaginer que le réseau des représentations internes (ou ressentis) est fortement asymétrique et que ce qui fait l'essence du "ressenti de rouge" c'est une place très particulière dans ce réseau asymétrique (ca lui restitue une part d'objectivité, tout comme le sens du mot "liberté" en a une via l'asymétrie particulière qui lie ce mot à l'ensemble des autres). Ainsi on peut bien faire en sorte que devant un objet de couleur X le jumeau ressente ce que le premier ressent devant un objet de couleur inverse(X), mais en imposant cela on ne peut pas preserver les relations entre representations internes. C'est à dire que devant des objets de couleurs X et Y le jumeaux ressent bien ce que son original ressent devant inverse(X) et inverse(Y) mais la relation des ressentis est différentes, il n'y a pas de symétrie, les vécus sont distinguables, la relation qualia(X)-qualia(Y) n'est pas la meme que la relation qualia(inverse(X))-qualia(inverse(Y)) pour personne, on ne faisait qu'en faire le postulat car on a cette symétrie au niveau des concepts physiques. En résumé: on peut imposer une inversion qui préserve les relations, mais du coup c'est un simple ré-étiquetage, rien ne change. Et on peut imposer d'inverser le ressentis, c'est une réelle différence, mais ça ne peut préserver les relations. La clef semble être d'adopter cette définition relationnelle des ressentis et remarquer qu'il n'y a aucune raison pour qu'une symétrie au niveau des concepts physiques soit en correspondance avec une symétrie au niveau des représentations internes.

Même à 2 h du matin, toujours aussi passionnant ! j'avoue je ne serais pas capable de tous répéter ; )

même sans utiliser d'argument physicaliste/fonctionnaliste, ma réaction immédiate serait de dire qu'il n'y a pas de sens à l'expérience du spectre inversé, pour la simple raison que, si les qualias sont vraiment subjectifs, comment serait-il possible de comparer les qualias de 2 personnes différentes pour établir que le spectre est "inversé" ? pour moi, s'il était possible de dire qu'un qualia d'une personne A est "inversée" par rapport à un qualia d'une personne B, cela impliquerait que ces qualias ont une réalité objective en dehors d'un esprit particulier, ce qui va a l'encontre de l'idée même d'un "qualia subjectif et incommunicable". au fond, c'est comme pour le méta-problème difficile de la conscience, on peut se demander "pourquoi on a une telle envie d'intuitive de parler de qualias subjectifs d'un côté, mais en plus de vouloir les comparer de l'autre ?"

Je partage l'avis de Stanislas Dehaene rapporté par Wikipedia: Dans son ouvrage Le Code de la conscience, Stanislas Dehaene, 2009, critique « les intuitions imprécises » des philosophes des sciences cognitives et prédit que « dans quelques décennies, la notion même de qualia, ces quanta d'expérience pure, dépourvus de tout rôle dans le traitement de l'information, sera considérée comme une idée étrange de l'ère préscientifique. »

C'est LA question qui m'a toujours fais percher plus jeune au lycée. J'en avais fais part à mes professeurs et proches, je passais pour le gars louche ahah !! Merci de mettre des mots sur ça :)

Vidéo aussi qualiatative que les autres, merci!

Alors erreur: le "négatif" c'est pas les couleurs inversées... C'est le complément (c'est pas pareil)... La ce qui est clair devient sombre, c'est pas du tout un exemple de "spectre inverse", mais de luminosité complémentaire... R = 1 - R , G = 1 -G , B = 1 - B... Le spectre "inverse" c'est plus complique que ça (et il faudrait passer par "shuffler" les longueurs d'ondes sans changer l’intensité)...

Cette vidéo me rappel la théorie illusionniste dont tu avais parlé sur cette chaîne. Je crois que c'est la vidéo de ta chaine qui ma le plus marqué.

Le suspense est insoutenable... ça m'a fait la soirée... oui il m'en faut peu...

En général je dois dire que sur ce genre de sujets, sur la conscience, la perception et globalement, ce qui se passe à l'intérieur du cerveau, j'ai tendance à me référer à l'informatique pour évacuer le problème de la conscience dans un premier temps. D'autant que là, dans l'exemple présent, quand les couleurs ont été inversées dans la vidéo, une opération informatique a été faite sur l'image, qui permet de faire correspondre un spectre à un autre. Au passage l'image est alors inversée pour tout le monde, y compris ceux dont le cerveau interpréterait les images de façon inversée à moi. :D D'ailleurs d'utiliser des tables de correspondance de couleurs (Look Up Tables autrement dit LUT) pour donner une teinte, on le fait tout le temps dans les vidéos ou les photos. Les filtres instagram ne sont pas grand chose d'autre que ça à la base. Je pense qu'on peut réfléchir déjà à ce qui se passe d'un point de vue informatique, par exemple pour le traitement des images, leur encodage etc. Selon le format du fichier vidéo, par exemple, selon qu'on utilise un codec ou un autre, on peut avoir deux vidéos qui ont des écritures très différentes si on les compare bits à bits, et pour autant qui sont parfaitement similaires dans leur fonction, c'est juste qu'on aura utilisé deux codecs qui fonctionnent différemment pour un même résultat (à peu près dans le cas des codecs vidéo, à cause de la compression). En vrai on a des différences de par la compression mais pour les images par exemple, si on sauvegarde une image dans deux formats de fichiers différents qui ont les mêmes caractéristiques et pas de compression, une image en bmp et une en tga, au hasard, on verra qu'elles n'ont pas la même écriture, pas les mêmes valeurs de bits aux mêmes endroits, mais qu'une fois interprétées elles sont strictement identiques à l'écran. On pourrait même pousser le truc en comparant une même image, ou n'importe quel fichier d'ailleurs, écrit sur un disque dur magnétique, sur un blueray, sur un ssd ou en ram, et se rendre compte qu'une fois interprétés ils sont identiques, et pourtant très différents d'un point de vue purement physique. On peut donc avoir plusieurs manières d'encoder de façon software des informations identiques reçues par des capteurs, et plusieurs manières d'encoder de façon hardware un même code software. Alors si on réfléchit aux images, ça dépend si notre cerveau interprète les images comme paint ou photoshop le ferait, ou comme le ferait le bloc note, ou encore comme le ferait un affichage hexadécimal. M'est avis que lorsque l'on voit, notre conscience c'est l'image vue dans paint, déjà interprétée. L'interprétation, elle se ferait à un niveau inconscient auquel on n'a pas accès normalement. Et que cette interprétation inconsciente n'a pas accès non plus à une vision globale de l'état de la matière qui produit ce phénomène d'interprétation. Donc il me semblerait que 1) il y a un sens à imaginer un jumeau avec un état mental physique différent... 2) qui réalisent pourtant tous deux la même fonction 3) car deux cerveaux peuvent réaliser la même fonction en étant dans différents états physiques. Du coup je vois pas trop le problème entre physicalisme et fonctionnalisme, sur cet exemple précis. Pour autant ça ne semble pas résoudre le problème de la conscience en soi.

Est-ce seulement les philosophes qui suivent cette chaîne ?

Ça me rappelle beaucoup les cours de SVT au collège lorsqu'on m'a expliqué que les rayons lumineux qui passaient à travers l’œil étaient inversés sur la rétine, et donc que notre cerveau retournait de lui même l'image pour voit à l'endroit. En fin de compte, de ce que je comprends, ce mécanisme n'existe pas tout simplement parce qu’il est inutile et surtout parce que cela n'a même pas de sens de parler d'image retournée au même titre que de parler de spectre inversé...

D'un point de vue purement logique, quelque chose m'embête dans ces arguments vis-à-vis du fonctionnalisme. On part d'une expérience de pensée dont nous n'avons, me semble-t-il, pas discuté de la crédibilité et on en fait un argument contre le fonctionnalisme. Car oui,0je le reconnais sans sourciller, je n'ai pas moyen de savoir si quelque part dans l'univers, une race extraterrestre doté de ce que nous nommons conscience a la même expérience subjective que moi quand on parle de couleur. Mais cela ne me semble pas suffisant pour partir du principe que c'est une réalité crédible. Or en logique, si l'on part d'un prédicat faux, on peut mener le raisonnement que l'on souhaite, ça n'en rendra pas la démonstration valide pour autant. Attention, mon but n'est pas ici de mettre à mal toutes les expériences de pensées. Si l'on prend l'expérience de pensée de Judith Davis concernant l'avortement par exemple, par exemple qu'on à savoir qu'on attache un violoniste pendant 9 mois à mon corps pour qu'il survive, elle me semble crédible, en ce sens que c'est une réalité à laquelle nous pourrions arriver. Il n'y pas d'inconnu comme dans le cas de la conscience, nous savons que c'est quelque chose qui peut arriver matériellement parlant, qui peut avoir une réalité concrète, tout aussi absurde et excessive qu'elle nous paraisse. Pour le spectre inversé, nous n'en savons simplement rien. Certes, c'est concevable. Certes si c'était avéré, cela poserait un problème au fonctionnalisme. Mais rien ne me pousse à privilégier cette existence. S j'étais fonctionnaliste, je pourrais même arguer que le fait que cette réalité soit possible est peut crédible. En effet, d'un point de vue purement fonctionnaliste il ne me semble pas déraisonnable d'affirmer que nos expériences subjectives servent une fonction et que si c'est notre cerveau qui crée cette expérience subjective pour ces fonctions précises, il semble plus probable que nos expériences subjectives soient, si ce n'est identiques, suffisamment proches les unes des autres. Et comme nous n'avons, à strictement parler, pas de moyen de juger de la pertinence de l'hypothèse, on serait bien imprudent d'en conclure quoi que ce soit. Il me semble donc que plutôt qu'une expérience de pensée qui mette à mal le fonctionnalisme, on a plutôt à faire à une hypothèse de départ qui est par nature peu compatible avec le fonctionnalisme. ça n'en reste pas moins très intéressant!

Mon sujet préféré ! Trop de hâte du prochain épisode ! Kammerer en sueur 😅

Merci pour vos vidéos, cela fait du bien de réfléchir sur des sujets comme la conscience....

Bonjour, Merci bcp pour ton l’ensemble de ton travail. Je viens « seulement » de visualiser cette vidéo et, en tant que scientifique de formation, je me rappelle la particularité suivante : - Les photons ont aucune couleur, ils sont ou non ! Conséquence, selon la physique fondamentale, il n’est pas erroné de se dire/conceptualiser qu’on voit tous et toutes en… noir et blanc ! Du coup, quel(s) sens donner aux couleurs puisqu’on « croit » les percevoir ? 😊 Merci pour ton retour à l’occasion. Bien à toi,

Vu que j'aime dire des choses pas très intéressantes (et éloignées du point de la vidéo) j'aimerais dire que dans l'hypothèse où c'est l'activité cérébrale qui provoquerait les qualias (sans qu'on sache s'il peut y avoir des différences), y'aurait pas de limite aux possibilités sur ces qualias! On pourrait imaginer de nouvelles couleurs, de nouveaux sons, de nouvelles émotions... et même de nouveaux sens ou de sentiments ou même quelque chose qui n'est ni un sens ni un sentiment? (Note: je parle bien ici de l'expérience subjective qu'on en fait.) A chaque fois que j'y pense je trouve qu'il n'y aurait rien de plus magique, et ça réenchante le monde pour moi :)

Merci de mettre des mots sur ma pensée. Je suis 100% physicaliste du coup et l'idée même qu'un clône de moi, soumis au mêmes conditions, ferait l'expérience d'un spectre inversé me semble absurde. Je n'ai pas eu la réaction initiale de "bah si c'est différent comme expérience subjective". Même en admettant que des clônes fassent l'expérience d'un spectre inversé, cette expérience n'est différente à nos yeux que quand tu forces une différence en introduisant une image d'un spectre inversé. Sauf que notre expérience du spectre inversé n'est pas l'expérience que font nos clônes.

Ce que qui m'a marqué dans ce concept c'est le fait que personne ne peut être sûr de ne pas avoir les couleurs inversées par rapport aux autres ... Voir même s'il existe une couleur "normale"

Ah?! Et bien de mon côté, je sais quoi penser : certaines personnes se prennent véritablement la tête à imaginer des scénarios qui en fait, n'arrivent jamais 😬 et ça tricote autour de concepts qui finalement, ne nous font que tourner en rond. Alors cette question est peut être très intéressante dans un monde qui croit aux évènements surnaturels (on pourrait dire "magiques") un monde où le libre arbitre pourrait réellement exister, mais autrement, dans notre monde matérialiste et déterministe, un organisme constitué de la même façon, va réagir exactement de la même façon dans une situation identique. Et si ce n'était pas le cas, il nous serait tout simplement impossible de pouvoir isoler, ou identifier plutôt, certaines pathologies. Impossible également d'imaginer des traitements qui marcheraient la grande majeure partie du temps.

Excellent comme toujours, merci !!!! Concernant cet argument comme celui de Chalmers sur le zombie, je le trouve tellement faible que je ne comprends pas qu’on puisse en parler autant. Au final. Chalmers n’a-t-il pas juste dit « si je pars de l’hypothèse que le physicalisme a faux, alors le jumeau zombie peut exister, et comme il peut exister le physicalisme est faux » ? Idem pour le spectre inversé : depuis quand une « impression que ça pourrait peut-être se faire après tout » devient un argument ? Il y a des vrais difficultés théoriques pour expliquer la conscience (cf. Graziano) mais ces deux arguments me semblent juste sans valeur.

Salut ! J'ai bien aimé la vidéo mais en tant que profond physicaliste j'ai quand même on souci majeur avec la dernière partie ! Et plus généralement avec le zombie philosophique et depuis longtemps donc je suis ravi que tu l'évoques En fait ce qui me dérange c'est que dans ces arguments d'opposition au physicalisme, on y trouve des raisonnements particulièrement circulaires. (Préambule je dis "tu" dans le commentaire mais y a aucune attaque personnelle je réponds juste en direct, à chaud, donc ça me paraît logique de t'adresser ces critiques directement! Mais j'adore ce que tu fais!) Je m'explique : Ici tu es parti du fait qu'on pouvait différencier l'ingénierie cérébrale qui nous fait "voir" telle ou telle couleur (on va dire capter les ondes, avec tels organes etc) de ce qui nous fait "ressentir" (le qualia) telle couleur. Ce ressenti, cette interprétation subjective, tu l'as d'office classée dans quelque chose d'implicitement immatériel, un peu comme font les dualistes avec la conscience tout simplement. Je ne sais pas si c'est volontaire mais c'est ce que j'en comprends en tout cas. Du coup, filer le raisonnement et finir par conclure "Vous voyez bien, dans ce contexte, le monde ne peut pas être juste physicaliste!" ou "Dans un monde purement physicaliste, on doit faire abstraction de ça !" me paraît être fallacieux par la circularité du raisonnement pcq en cours de route tu as volontairement introduit un semblant de dualisme, donc la conclusion ne peut que l'être. A mes yeux, cette perception subjective des couleurs n'est certes pas une caractéristique de la couleur donc bien quelque chose de subjectif, par contre c'est une caractéristique (ou du moins une information) de notre cerveau, contenue dans notre cerveau et traitée par notre cerveau. Impulsion électrique, encodage quelconque, nerfs ou petites cellules grises, peu importe, mais ça reste bien physique et je ne vois pas de raison de l'écarter. C'est encore plus flagrant avec le zombie de Chalmers ! Partir du principe qu'on puisse "ôter" la conscience, qu'il n'y ait aucun "qualia", est profondément dualiste. C'est considérer cette conscience comme quelque chose qu'on puisse enlever sans que ça ne vienne déranger le fonctionnement du corps (considéré comme bien physique lui). Or si on part d'un postulat correctement physicaliste, pour chercher à en trouver les contradictions, c'est impossible : Si tu enlèves la conscience d'un être humain, puisque cette conscience ne peut être que physique, alors tu lui enlèves à propri des neurones ou une information encodée dans le cerveau, sous quelle que forme physique que ce soit qu'on ait pas encore découverte. Même dans le cadre d'une expérience de pensée, il est déjà impossible de créer un humain identique à un autre dont la seule différence serait l'absence de "qualia", sans consédirer le quali comme quelque chose de non-physique. Donc tout tombe à l'eau ! En plus, je trouve que ça se remarque assez vite dans la vie quotidienne sans tomber dans des explications métaphysiques lourdes : Le sentiment subjectif de conscience, le qualia de ma conscience donc (une information que notre cerveau traite) a des conséquences sur nos actions et nos réflexions (Genre le sentiment subjectif de culpabilité, de fierté, d'égo, etc. D'autres informations contenues dans notre cerveau qui ont plein de conséquences sur nos actions bien physiques) donc considérer qu'on ne puisse pas discerner un être sans qualia d'un être avec me paraît très étrange. @Monsieur Phi !

C'est mon premier commentaire sur cette chaîne bien que je la suive depuis plusieurs mois car je suis habituellement un viewer discret, mais je ne peux pas m'empêcher d'être cette fois assez dérangé par l'argument présent. Au début du vidéo, tu as rejeté la question du double maléfique par rapport au fonctionnement de leurs yeux et leur cerveaux. Hors, il me semble que pour un fonctionnaliste il est nécessaire de comprendre ce fonctionnement. Quand on ne se concentre pas sur le "comment" en partant simplement du principe que c'est comme ça, évidemment l'hypothèse de la conscience ou de quelque chose qui transcende le physique saute à l'esprit. Mais si on se penche sur le fonctionnement, le problème change. Déjà, je ne pense pas que des humains auraient évolué de cette manière en premier lieu, car la vue avec le spectre inversée est moins pratique que celle qu'on connait. On peut par exemple voir l'image des fraises où le chocolat est presque imperceptible en inversé. Donc ça ne fait pas vraiment de sens d'un point de vue évolutif. Cependant, ça n'empêche pas forcément d'imaginer une autre vision des couleurs. Je suppose qu'il doit y avoir maintes autres possibilités, dont certaines sont peut-être aussi si ce n'est plus pratiques que la notre. Donc, admettons. À ce moment, je pense que la différence serait en partie dans les yeux et en partie dans le cerveau. Les yeux seraient peut-être apte à discerner plus ou moins de nuances etc. Tandis que le cerveau pour simplement interpréter les signaux différemment. On se retrouve donc dans des états mentaux différents de par les signaux envoyés par les yeux, qui sont donc des stimuli différents. Cependant, j'ai réalisé avec ce que j'ai dis sur l'interprétation du cerveau l'autre endroit où mon argumentation fonctionnaliste coince. Une interprétation différente des couleurs serait-elle vraiment quelque chose de physiquement différent? J'avoue que je ne peux pas vraiment argumenter de manière certaine sur ce point car je ne suis pas un expert par rapport au fonctionnement du cerveau, mais je crois que si. Personnellement, je crois que les couleurs sont crées dans notre cerveau pour donner sens au stimulis qui nous atteignent. Elles pourraient donc possiblement être toutes autres, puisque la couleur serait quelque chose de spontanément créé pour donner du sens. Mais je n'ai aucune preuve à l'appui, c'est simplement ma théorie personnelle. On peut aussi imaginer que le cerveau qui verrait différemment serait lui même différent. Je ne m'avancerais pas sur comment il le serait, mais ça ne me semble pas être une prouesse à imaginer et ça sert une explication simple. Dans tous les cas, ça montre qu'il est tout à fait possible de fournir une explication fonctionnaliste à ce problème, même en admettant celles que j'ai posé là soient erronées, sans se tourner vers celle énoncée dans la vidéo de simplement rejeter.

c'est drôle je me suis fais plusieurs fois cette réflexion mais je pensais pas que certains philosophes y avaient vraiment réfléchi

Je suis synesthete, et je percois parfois des couleurs que je n'ai jamais observe dans la realite en reponse a des concepts abstraits. Il semble d'apres la recherche que ce genre d'experience de couleurs "impossibles" soit encore plus commune chez les synesthetes avec une forme de daltonisme ou meme d'achromatisme. A quoi correspondrait cette qualia chez ce moi inverse? en quoi serait-elle "inversee"?. En somme peut-etre que l'on accorde trop d'importance a des questions vague et qui n'ont pas forcement de sense (est-ce que mon rouge est ton bleu?, ben non, je vais forcement pouvoir distinguer plus de teintes de "rouge" que tu ne distinguera de "bleu-mais-rouge" puisque le spectre d'absorption interprete comme tel par ton cerveau est plus restreint) quelque-part il faudrait d'abord se demander ou commence une qualia et ou elle se termine pour pouvoir ensuite se demander comment (et si) on peut les inverser/echanger. Tant qu'un traitement philosophique permettant de distinguer et definir des qualias de facon non phenomenologique n'existe pas, pretendre que cela puisse etre fait sans ambiguite et que l'on puisse tirer des conclusions de cela me paraitra toujours suspect.

Dans une perspective physicaliste/fonctionaliste on peut toujours présupposer l'existence de variables cachées qui encodent les différences entre les expériences subjectives de divers sujets. Ce n'est pas très parcimonieux comme hypothèse, mais on peut toujours la poser.

Go team physicaliste ! 🥳 (Je viens de découvrir le terme mais ça me plaît bien)

Je me rappel de quand j'étais au collège j'avais produit cette réflexion de moi même et les autres ne comprenais pas quand j'essayais de l'explique. (être éduqué à nommer une couleur indépendamment des perceptions de chacun)

Merci j'avais déjà eu plus ou moins une variation de ces pensées plus jeune(10-12ans peut etre avant) et eu beaucoup de mal a la partagés clairement. J'imaginais que peut être different être humain voyait certaine, ou toute couleurs différente mais comme par apprentissage on après le sang est rouge le ciel est bleu etc.. Peut-être mon voisin de droite vois le monde en ce qui pour moi serait juste des nuance de rouge mais pour lui serait tous aussi varié que ce que je vois, et peut etre celui de gauche verrait des couleurs dont que je n'aurais jamais vu ni expérimenté si je pouvais les ressentir a travers lui. C'est impossible a vérifier (actuellement). C'était aussi l'idée de la barrière entre la communication et la perception. Comment expliquer a quelqu'un qui na jamais vu ou entendu ce que ca fait de voir ou entendre.Ou à un humain ce que ca fait de ressentir le champs magnétique terrestre ou les variation de champs électriques, etc. Pour ce qui est des qualias ,dans l'approche fonctionnaliste est-il possible de les supposer justement acquis au file de l'apprentissage ce qui rendrais l'éxpérience de moi et de mon jumeau inversé similaire car ayant eu les meme expériences passés. Pour reprendre l'exemple le plus simple de l'inversion rouge vert . Supposons que je hais le vert car a 8 ans je me suis fais racketter par un citron vert, mon jumeau lui hais le rouge car racketter par le jumeau du citron vert(qu'il perçoit rouge)(oui mon exemple est nul)(oui je met des parenthèse partout). Ou alors cela entre en contradiction avec la définition des qualias?

L'émergence de l'expérience subjective à partir de la matière relève de la pensée magique.

Ouais et l’aveugle il pense à quoi quand il pense à une chaise. A une visualisation tridimensionnelle sans image ni couleurs, de la forme globale et de la sensation tactile de la chaise. Et ça c’est stylé.

Ah ! Merci Monsieur Phi ! " J'aime particulièrement cette vidéo. j'attends la suite. je vais aller lire, trouver l'article et merci pour les liens ! ( petite association d 'idées avec le sujet de la video, la , comme ça ? les neurosciences, les nombres premiers et les carrés magiques )

Il existe une expérience intéressante sur le thème de la vision (mais des couleurs ). Un chercheur a mis des lunettes avec miroir qui inverse de bas en haut sa vision . Au bout de quelques semaine il avait la sensation de voir le monde a l'endroit

Selon moi, un pro fonctionnaliste même si je ne fais pas de philosophie, s'il y a une perception différente du même environement, c'est qu'il y a forcément des neuronnes, des muscles, des gènes, quelque chose qui est diffère quelque part entre les deux individus. Admettre qu'un individu qui voit normalement et un individu qui a le spectre inversé c'est comme dire qu'une personne qui a le gout du sucre et du sel inversé, c'est identique à quelqu'un de normal alors que dans les faits, je pense que non car l'individu qui a le gout inversé donc vas détester les sucreries normalement et pour faire un gateau, il mettre du sel, si on part du principe que le gout (dans le sens de préférer) est identique ce qui selon moi est absurde. Il faudra forcément reprogrammer son cerveau pour qu'il réagisse normalement mais dans ce cas, il ne sera plus identique, je crois.

Merci pour les sous-titres Monsieur Phi :)

Toujours un régal merci

Whaou, c'est dense, faut que j'y réfléchisse, mais bravo et merci en tout cas

Encore une top vidéo ! Je pense que Gustav Kirchhoff avait une expérience de spectre inversé. Quel idée d’appeler corps noir un truc qui rayonne ?!

Est-ce que ça explique pourquoi les youtubers demandent à ce qu'on mette des pouces rouges alors que youtube présente des pouces noirs ou blancs?

Merci ! C'est super intéressant de voir tout cela développé d'un point de vue philosophique. Ça me bouscule les neurones depuis l'enfance 😅

Cette vidéo me fait penser que des gens qui voient le spectre inversé peuvent être sur cette planète déjà. Nous ne seront pas capable de les distinguer non s'ils y sont...

Techniquement parlant, il y a une double transformation mise en œuvre ici. Une transposition de fréquence par rapport à la partie centrale du spectre (rouge devient violet et violet devient rouge). Mais aussi et c'est bien plus gênant, une inversion d'amplitudes; le blanc devient noir et le noir devient blanc. Cette transformation est bien plus problématique car il est difficile de prétendre qu'un monde ou la pleine lumière devient obscurité puisse être perçu de la même manière par un cerveau conscient. C'est un peu aussi délirant que de dire: "considérons un monde ou la gravité serait inversée et ou les individus auraient la même perception des choses". Bref faire de la philosophie c'est souvent se placer dans des situations hors sol pour ne pas dire des situations totalement irrationnelles !

Je me posais cette question quand j’étais au collège, mais comme j’avais 12 ans et que je formulais sans doute mal ma question on m’a juste répondu « oui ça existe c’est une maladie c’est être daltonien », et quand j’avais essayé de dire que c’était pas de ça que je parlais et que c’était pas ma question, j’avais eu le classique de mes parents : « pff toute façon t’as toujours raison tu écoutes jamais ce qu’on te dit. »

J'avoue ne pas comprendre la thèse 1) "Il y a un sens à imaginer un jumeau dont l'expérience subjective des couleurs serait inversée : ses états mentaux seraient effectivement différents". Peut-être me suis-je convaincu du fonctionnalisme depuis trop longtemps pour y voir un sens. Ou se trouve les couleurs inversées ? Avant interprétation ? Pour moi les qualias perceptives sont simplement des associations entre informations visuelles et interprétations culturelles / personnelles : le noir fait peur car il est difficile d'y discerner d'éventuelles menaces, le rouge peut être associé à la violence car c'est la couleur du sang. Ainsi, il n'y a de sens à comparer des expériences perceptives entre 2 personnes que dans l'émotion ressentie, mais pas dans l'information brute avant interprétation. Or si nous avons appris les couleurs de la même manière, moi et mon jumeaux auront les mêmes émotions et la même expérience associée à la couleur que nous appelons "jaune". Est-ce que la question réside dans le codage de l'information ? Je propose l'expérience de pensée suivante : considérons deux processeurs identiques en tout point excepté du fait que l'un utilise la représentation binaire classique, et l'autre la représentation inverse (chaque 1 correspond à un 0 et vice versa). Si on considère que les deux processeurs interprètent les instructions (entrées) de la même manière, et qu'après calcul dans leur représentation respective, ils donnent la même sortie, alors ils remplissent la même fonction, il sont fonctionnellement identiques, même si leurs états internes peuvent être différents. Peu importe comment l'information est codée, si chaque phénomène visuel est interprétée de la même façon, alors nous fonctionnons de la même manière, et nos états mentaux sont les mêmes (à un bijection près).

Mais attends: il y a bien une différence entre les deux spectres. Ils contiennent la même information et sont donc isomorphes, pour autant ils restent distincts dans un sens très mathématique. Par exemple, l'ordinateur que j'utilise pour regarder cette vidéo représente les couleurs par un vecteur en trois dmensions. Il sait effectuer l'inversion sans problème et cette opération est entiérement réversible (puisque les deux contiennent la même information), pour autant les valeurs des bits stockés pour représenter l'image sont différents! Ils sont là encore isomorphes, mais la représentation utiliséee est distincte et on peut s'en rendre compte en comparant directement les valeurs des bits les représentant. Bien sûr, les représentations utilisées par nos cerveaux sont sans doute plus complexes, mais le principe est le même: je soutiens, moi, que si l'on pouvait connecter notre cerveau à celui d'une personne aux perceptions inversées au travers d'un câble à la matrix, on pourrait se rendre compte de la différence dans nos perceptions. Je pense que l'on peut résoudre ce raisonnement fallacieux de la manière suivante: ce n'est pas parce que deux processus aboutissent aux mêmes sorties à partir des mêmes entrées, et réalisent donc la même fonction, qu'ils sont strictement identiques! Au mieux, ils sont isomorphes, mais c'est bien là une distinction fondamentale: bijection n'est pas égalité. En pratique, ça revient au même, mais si on compare directement les états mentaux intermédiaires utilisés pour calculer les outputs à partir des inputs, on verra une différence. Pour faire une analogie, si on prend l'univers au complet du point de vue quantique et que l'on procéde à un déphasage arbitraire, par exemple, je ne sais pas moi, +pi/3 partout dans la fonction d'onde globale, et bien il ne se passe rien, ça revient strictement au même. La phase est-elle donc un qualia? J'en doute. Pour preuve, si je balance deux particules l'une sur l'autre, puis que je refais exactement la même chose en changeant juste la phase de l'une des deux, j'observerai un comportement différent de la première fois. C'est donc un paramétre physique bien défini qui a un sens précis et une vraie importance. Si, par contre, je déphase aussi l'autre particule de la même façon, j'obtiendrai à nouveau le même résultat qu'initialement. La question est donc: deux états complétement isomorphes sont-ils égaux? Personnellement, je trouve que l'exemple ci-dessus montre bien que non, et qu'il serait tout à fait étrange de penser le contraire. Quand on voit les choses sous cet angle, ça devient vite moins mystérieux. Est-que je viens de résoudre le problème difficile de la conscience? Certainement pas, mais, au moins, je pense qu'il faudrait trouver un meilleur exemple pour illustrer la question, à moins de trouver une parade en béton à l'argument que je viens de présenter.

C'était très instructif, merci pour ça

cool! vivement le prochain épisode, super collab en vue!

Bonjour! Comme tu as posé la question sur Twitter concernant le nombre plus réduit de vues sur cette vidéo par rapport aux autres, je commente ici la raison pour laquelle j'ai mis plus de temps à cliquer dessus en comparaison à tes vidéos précédentes. De base, les vidéos sur la lumière m'intéressent assez peu, et je trouve le filtre inversant le spectre lumineux assez agaçant (probablement des séquelles du facebook de la fin des années 2000 et les selfies miroir en spectre inversé). Mais en tombant sur ton "short" d'une minute qui présentait le sujet, ça m'a incité à cliquer sur la vidéo longue, que j'ai trouvée très intéressante et bien faite. Peut être que si tu as à nouveau ce problème à l'avenir, une petite bande-annonce peut inciter à aller voir la vidéo plus longue? En tous cas très bon travail comme toujours! Je serais intéressée de savoir si les recherches sur la synesthésie visuelle ont fait évoluer les arguments des théoriciens du sujet...

Imaginons qu’il existe un coin de l’univers où quand on s’y rend, l’expérience subjective s’inverse (car les lois supra-physiques y sont différentes 😅). Est-ce qu’une personne traversant la frontière vers cet endroit se rendrait compte d’un changement, sachant que ses souvenirs de ce qu’elle connaissait avant seront eux aussi inversés quand ils seront remémorés pour comparaison 🧐 Elle aura l’impression je pense d’avoir toujours vu ainsi, en inversé, et ne se rendra pas compte de la différence, car nos souvenirs ne sont jamais consultés que par notre expérience présente. Ceci impliquerait-il qu’il n’y a qu’un seul spectre de couleurs possible, celui de nos états mentaux physiques / fonctionnels ?

Je suis sûrement physicaliste, car pour moi le fait que d'autres personne aient un spectre "inversé", ou au moins différent, est parfaitement concevable. Mais il ne me semble pas concevable qu'on puisse avoir une différence de perception subjective des couleurs sans que cela ne corresponde à une différence dans le cerveau. Cette différence est hors de portée et le sera probablement toujours tant le cerveau est complexe, mais pour moi deux cerveaux identiques donneront forcément la même impression subjective des couleurs face au même message issu de l'oeil.

On peux pas dire que l'oeil vois une fréquence et une longueur d'onde? Et donc quelque soit le spectre on reçoit la même longueur d'onde (380 nm à 780 nm). Juste l'interprétation (traduction) qui change... Je sais pas si j'arrive a faire comprendre lol ^^

Il me semble que la problématique principale vient du fait qu'en tant qu'individu dotés de qualia, on se pose la question sur le sens de cette qualia. Les différences de nuances que l'on reçoit peuvent être objectivées au maximum et même être désolidarisées complètement de ce que l'on perçoit, mais en tant qu'individus dotés de qualia, on est entraîné à avoir ces expériences et ces expériences nous "sautent aux yeux". Il me semble normal que tout cela crée un paradoxe ou en tout cas une incompréhension : comment pourrait-on nous-même faire le lien entre notre expérience de ce qu'est le rouge et le signal "rouge" ? On peut l'expérimenter, mais cette expérience nous vient de comment nous sommes faits. Il me semble donc qu'essayer de relier les deux, signal objectif et expérience subjective, mis à part d'une manière purement cause => conséquence ("je suis exposé à tel signal donc je vis telle expérience subjective") est vouée à l'échec.

Hâte de voir le prochain épisode :)

Il y a une supposition implicite qui est faite ici, que toutes les réactions qu'on a à la vue d'une couleur sont le résultat de notre expérience (dans quel contexte on a vu cette couleur, quel nom on lui a donné dans le passé, à quoi elle a été associée, etc.). Alors qu'il y a peut être une partie de notre réaction en voyant une fraise rouge qui dépend de tout ce qu'on a appris et vécu auparavant + une partie expliquée par l'expérience subjective qu'on en fait. Ainsi, il y aurait bien une différence de réactions entre les deux personnes.

On n'est pas des machines. Une couleur ce n'est pas juste des valeurs de vert-rouge-bleu. Ce qui fait le qualia, c'est justement que les couleurs sont connectées à des émotions, des sons, des sensations, ... (et pas seulement chez les synesthétes). Sinon tout le monde verrai la robe blanche ou bleue de la même manière. Si on imagine une terre jumelle où les gens fonctionnent exactement de la même manière, alors je pense qu'ils vont voir les mêmes couleurs. Quand on demande à quelqu'un d'imaginer un monde où les gens voient les couleurs inversées, est-ce que implicitement ils n'imaginent pas un monde où le fonctionnement cérébral est légèrement différents ?

Si je comprends bien, l’argument consiste à dire « c’est possible de se l’imaginer (que 2 cerveaux identiques aient une perception inversée des couleurs), et donc c’est possible de s’imaginer que le physicalisme et le fonctionnalisme sont erronés ou incomplets », c’est bien ça ? Ce que je veux dire : si j’ai bien compris alors il ne s’agit pas tant d’une preuve que d’une expérience de pensée. Par exemple, je crois que deux cerveaux équivalents (au sens physique ou fonctionnel) auront la même expérience subjective (il faudrait une différence physique ou fonctionnelle entre eux pour que cette expérience diffère), il en découle (si je ne me trompe pas) que la fonction reste inchangée (même résultat de ces expériences) même en cas d’inversion (non sans perte d’information, etc.). Je suppose que ma vision rend le fonctionnalisme compatible avec l’idée que certaines personnes puissent avoir une expérience subjective des couleurs inversées par rapport à la mienne. J’ai bon ?

"Par exemple, quand tu es devant cette tache, ici, tu peux tout ignorer du fonctionnement de tes yeux, mais tu sais immédiatement que tu fais une certaine expérience" Oui, je crois que c'est une rupture d'anévrisme :D

Excellente vidéo.

Je me demande si les émotions qu'on a par rapport aux couleurs sont apprise par construction ou si c'est inné. Parce qu'on a quand même une sorte de ressentie général plus ou moins proche. La rouge c'est quelque chose d'intense, ça peut être l'amour, la passion ou encore colère, ça fait penser au sang et au feu. Le gris c'est quelque chose d'assez triste, ça fait penser au mauvais temps (la grisaille) et puis il n'y a pas beaucoup de gens qui ont comme couleur préféré le gris. Alors je me demande si c'est liée à des éléments positifs ou négatifs qui sont dominent en rapport à une couleur ou si c'est la teinte de la couleur qui accentue justement ces ressenties. Dans ce cas est ce que le ressentie des couleurs serait inné en chacun de nous, un peu comme une peur instinctif.

quel bonheur !!!

très intéressant!!

C'est marrant, d'habitude les experiences de pensées, d'habitude, j'arrive à admettre, mais le fait d'avoir des perceptions subjectives différentes alors que les cerveaux font exactement la même chose, j'arrive pas à accrocher, pour moi y aurait quelque chose de différent à l'intérieur... Je dis pas qu'un humain aux perceptions opposées aux miennes peut pas exister, mais qu'une copie de moi avec les mêmes réactions physiques, meh Bon en même temps j'étais du camp, dans une précédente vidéo, que quelqu'un ayant "seulement" une connaissance et observation parfaite du cerveau (avec aucune erreur instrumentale et d'interprétation) pourrait savoir si quelqu'un d'autre a mal avec 100% de réussite

Dire que je me posais cette question quand j'étais petite ! XD

Les enfants pensent que le blanc et le noir sont des couleurs, c'est plutôt évident que la conception de la lumière et de l'obscurité sont dans notre conscience des "couleurs" au même titre que les autres. La réaction à l'obscurité et à l'éblouissement sont des réactions qui n'ont rien à voir avec la perception des couleurs - des reflexes et des émotions.

Il me semble qu'un autre moyen de "sauver" le fonctionalisme est simplement de nier la possibilité d'inverser les couleurs comme ça. C'est une solution qui est surtout efficace sur l'exemple du zombie: il serait simplement impossible qu'un corps réagisse exactement de la même façon qu'un humain classique sans posséder de conscience. Est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer que pour une raison quelconque, tout humain capable de faire les même distinctions de couleurs que nous expérimente alors le même qualia?

En mathématiques c'est assez commun, au lieu de s'intéresser à un objet en particulier on regarde la classe d'isomorphismes de cet objet, l'ensemble des objets isomorphes à cet objet.

Quel teaser... Sinon c'est prévu de mettre sur RU-vid le axiome de la semaine dernière ? Ça serait bien... Merci

C'est peut-être un peu tard pour demander ça mais qu'est-ce qui fait qu'on puisse sentir qu'on a des qualias et même mettre un mot dessus si c'est potentiellement quelque chose qui pourrait ne même pas se produire dans la tête "des autres" (dans le cas du zombie philosophique)? C'est à dire qu'on n'a pas seulement pas le qualia mais aussi une réflexion sur le qualia, et cette réflexion elle devrait s'expliquer neurologiquement (comme d'autres réflexions) donc c'est peut-être qu' (dans le cas où l'hypothèse fonctionnaliste serait incomplète) il y a quelque chose qui relie les qualias avec la partie du cerveau s'expliquant physiquement?

Je trouve que l'on parle trop rapidement des états mentaux alors qu'il y a beaucoup de fonctions qui participent à la chaîne de traitement (je n'ai sûrement pas les bon termes) : objet --> capteur (œil + bâtonnets + cônes + ...) -> Influx nerveux -> système de prise en compte de l'information visuelle du cerveau -> système d'interprétation (en fonction de l'expérience vécue) -> Etats mentaux Plusieurs de ces fonctions peuvent avoir une sortie inversée et au final conduire à des états mentaux similaires, ou il peut y en avoir qu'une seule d'inversée et les états mentaux serait alors inversés.

Pour moi, il y a une erreur dans vos prérequis ou dans votre raisonnement. Pour moi, si un cerveau percevait en spectre inversé les couleurs, c'est que justement la fonction de son cerveau ne serait pas pareil que la notre, il pourrait par exemple avoir une différence dans les cônes de ses yeux.

Je me suis souvent posé cette question. J'en suis arrivé à conclure que les couleurs n'existent pas, c'est juste plus pratique pour le cerveau d'interpréter de façon imagée les signaux électriques correspondant aux longueurs d'ondes reçues par les yeux : donc chacun son cerveau, chacun ses couleurs.

Super travail!! Bravo 🎉

Depuis le temps que j'attendais que tu abordes les qualias ! Leo en a déjà parlé c'est vrai, hâte de voir ce que votre collab va donner ! Personnellement, je suis étudiant en physique théorique et l'existence des qualias me rend dingue parce que je n'arrive pas à imaginer comment on pourrait les inclure dans un modèle physique (vu qu'ils n'ont aucun impact sur la réalité physique ...) L'idée que la réalité produise une expérience consciente dotée de "raw feelings" me donne bon espoir concernant le fait que le réel ne soit pas qu'une simple construction mathématique, que la matière ne soit pas qu'une simple fonction d'onde ... Affaire à suivre !

C'est assez badant de se demander tout ça. Parce qu'au final, on pourrait probablement faire l'argument que même en oubliant la terre jumelle, ma mère voit peut-être le spectre en inversé par rapport à moi et personne n'en saura jamais rien. En fait, le principe même d'expérience subjective est un énorme gouffre - on sait se mettre d'accord sur le fait qu'on en a, trouver des similitudes et des différences entre les expériences d'humains différents, bref, on sait les comparer. Après, il y a quand même quelques observations qui me font garder un côté physicaliste / fonctionnaliste, c'est que : - en fonction du langage ambiant et de sa richesse pour décrire certaines couleurs, la perception (et la distinction) des couleurs semble varier - il est excessivement difficile d'expliquer à quelqu'un une sensation subjective qu'iel n'a jamais eu - en général, on essaie de construire des parallèles avec d'autres expériences qu'on connaît, et qu'on suppose que l'autre connaît aussi (c'est comme se faire piquer par une abeille). Dans cette catégorie entre notamment le plaisir sexuel - on s'accorde à peu près tous à dire qu'on aime bien, mais on a beaucoup de mal à décrire tout ça précisément. Avec tous les "types" de plaisir sexuels différents qui peuvent exister pour un seul individu (sexe "classique", oral, anal, préliminaires, fantasmes, kinks et autres), on a au final assez peu de mots pour décrire cette richesse. Ce genre d'observations aurait tendance à m'inviter à penser que notre façon de parler des (et de penser aux) expériences subjectives est méchamment conditionnée par notre langage et notre tendance à exprimer tout ça aux autres. Au final, j'en arriverais presque à me demander si ça a du sens de considérer que les autres existent au même sens où je sais personnellement que j'existe... Bref, c'est badant quoi.

Cette vidéo nous fait surtout nous rendre compte qu'on ne sait rien sur le passage de signal électrique neuronal à sensation subjective... Je veux en savoir plus ! 🤯

Je suis perplexe. Je peux imaginer un monde parallèle où les objets massifs ne génèrent pas de gravité. Cet univers ne m'apparaît pas comme intrinsèquement paradoxal. Est-ce que je viens de réfuter quoi que ce soit sur la gravité de notre univers ? Est-ce que _"je peux l'imaginer sans que des paradoxes m'apparaissent immédiatement"_ a valeur de preuve ? Ou est ce qu'on a juste appris un truc sur moi, et non sur l'univers ? Est-ce que ces éléments de preuve (?) par l'expérience de pensée contrebalancent l'empirisme ? Et aussi, pourquoi on s'embête avec l'hypothèse qualia, irréfutable au sens de Popper ?

Pour réagir à la solution proposée en conclusion, je pense que c'est tout à fait juste. C'est assez comparable à la situation de la physique et des mathématiques vis à vis des notation (métaphoriquement a minima) : lorsqu'on veut utiliser un théorème, ou une théorie, ou une quelconque relation, on manipule sa notation. Par exemple, disons le théorème de Pythagore, on se le représente et on l'utilise tel que a²+b²=c², c'est la qualia qu'on a du théorème. Par contre si on décidait d'utiliser les notations g, z et j pour les cotés du triangle, alors notre qualia serait g²+z²=j². Pour beaucoup de gens ce serait probablement très perturbant au début, mais fonctionnellement ça reste identique. En fait on pourrait même supposer que dans le cerveau d'un embryon en formation les nombreuses perceptions n'apparaittraient pas liées directement à des qualia, chaque cerveau pourrait décider arbitrairement (voir aléatoirement) de quelle qualia attribuer à chaque type de perception différente. Il me semble que l'existence de la synesthésie chez certaines personnes est un indice intéressant en faveur de cette hypothèse: si le cerveau fait des erreurs dans l'attribution des qualias et lie une même qualia à des perceptions de type radicalement différentes (couleur et sons par ex) alors la personne ressentira ces deux sens de façon dépendante. De la même façon des troubles comme le daltonisme correspondent à l'attribution de deux perceptions de même type (deux couleurs) à une seule qualia.

Théoriquement, on pourrait échanger les couleurs du spectre comme on veut cela reviendrait au même : si les gens garde leur perception de la lumière sur son positionnement sur le spectre plutôt que sur la couleur en elle même, personne n'en saurait rien et pourtant on ne verrait pas tous pareil

L'expérience consciente est liée aux informations présentes entrantes, mais aussi aux informations passées. Je ne vois pas ce qui ne colle pas avec le fonctionnalisme et le physicalisme. La mémoire un élément physique et une entré de fonction, non ?

Une camera est un appareil qui transforme de la lumière en courant électrique puis en information numérique. Conventionnellement, on dit que 0 c'est l'absence de lumière et 255 le maximum de lumière (ou 512 ou 1024 ou ...). Nos yeux transforment un flux de lumière en signal électrochimique vers le cerveau. Le fait que plus de lumière se traduit par plus de signal ou moins de signal ne change rien a notre perception.

À chaque fois que je cligne des yeux mon spectre des couleurs change. Heureusement, mon référentiel aussi de tel sorte que je ne m'aperçois de rien. Je peux voir un monochrome bleu d'Yves Klein rouge pétant en ayant l'illusion que j'ai toujours vu le bleu de cette manière là. Et ça s'applique à tous mes sens. Ma perception de gauche et de droite, ma sensation de chaud et de froid ... Je suis sûr que c'est la même chose pour tout le monde mais que personne ne s'en rend compte.