«Ржевская мясорубка»: мифология сражения/ Артём Драбкин 

«Цифровая история» в Минске: tsifrovaya-istoriya.timepad.ru/event/2858277/ Экскурсии "Цифровой истории": vk.com/egortrip Поддержать проект «Цифровая история»: «Sponsr» - sponsr.ru/dhistory/ «Сбербанк»: 4276-5500-7886-1070 «Donationalerts» - www.donationalerts.com/r/dighistory «Яндекс.Деньги» (ЮMoney): 410012000113107 «Спонсорство» на RU-vid: ru-vid.com/show-UCmNDf2w5wy9m61bq7IqmWZgjoin Книжный магазин «Цифровая история»: digital-history.ru/ Наши площадки: RuTube - rutube.ru/channel/23600725/ ВК - vk.com/dighistory Телеграм - t.me/egoryakovleff Яндекс-Дзен: dzen.ru/dhistory

Беларусь на связи товарищи! Всем здоровья и удачи в наше время. Вместе мы сила ✊🚩

Да здравствуют добрые не ленивые люди!

безвозвратные потери - это те, кого нельзя вернуть в строй, а санитарные - те, кого можно. если ты в результате ранения получил травму, несовместимую с несением воинской службы - это тоже безвозвратные потери. у моего деда обе ноги и обе руки на месте остались, но одна рука была частично парализована (ранения получил в битве под Москвой, минометный снаряд рядом с ним взорвался) - его комиссовали

Дед мой безвестно пропал у разъезда Паникля в июле 42-го, когда немцы проводили "Зейдлиц", смыкая танки. В той самой 39-й армии стрелком был. Жаль, что мимоходом и без подробностей в докладе. 60 тысяч человек там только в плен угнали. Делал запрос немцам, отморозились. Ищи, говорят, у своих, архивы вывезены.

Вся вторая мировая война одна сплошная мясорубка. Под 100 миллионов жертв в мире. Это просто за гранью. Вечная память!

Спасибо, мой дед погиб подо Ржевом летом 1942 года.

Обожаю эти лекции! Мир нашему дому!

На мой взгляд,Драпкин вступил на скользкую тропу если не сказать совершил оплошность,отрицанием термина "мясорубка" при известных потерях,здесь скорее стоило сказать не о том что такое название не применимо а о том что такие "мясорубки" происходили во многих стратегических сражениях в том числе,которых он сам перечислил,поддерживаю седовласого мужщину в его словах ,сухой тон статиста-калькулятора в таких вещах не допустим ..

Именно для Драбкина: на этом фестивале вы вдруг начали доказывать неправомерность применения термина "мясорубка" применительно к боям подо Ржевом. Я уже кому- то возразил в одном из комментариев по этому вопросу, приводя пример мнение одного из старших офицеров-артиллеристов (в дальнейшем - полковника, преподавателя военной кафедры МВТУ им. Баумана), принимавшего непосредственное участие в тех боях, и назвавшего их "мясорубкой". В боксе мало нокаутов. В основном бой идет за очки, которые зачисляются за каждый акцентированный сильный удар по "убойному" месту. Чтобы попасть - нужна техника удара и правильная тактика боя. Если этого не хватает у обоих соперников, но есть воля, или она имеется хотя бы у одного, но чрезвычайно волевого, тогда временами бой на ринге превращается в бесконечный взаимный обмен ударами: кто кого! Иногда это превращается в кровавую бойню - вот тогда это и называют "мясорубкой": непрерывный обмен ударами бойцов, каждый из которых не приводит к завершению боя, но с надеждой, что противник не выдержит и сломается, или какой-либо удар достигнет цели и противник даже упадет! В первую мировую на Западном фронте в условиях невозможности по тем имеющимся в то время средствам прорвать мощные укрепления все бои превратились в огромную мясорубку! Войска несли огрмные потери без достижения каких-либо видимых успехов! То же самое место имело и в боях подо Ржевом, когда в условиях местности (болота) и погоды невозможно было ( или не умели!) грамотно применять технику, которой зачастую и не было! (вспомните лекции поедставленного вами же историка Волкова по этой теме!). Но требование выполнить приказ любой ценой под угрозами применения крайних мер приводило к тому, что именно наши войска (наступающие) воевали по принципу "последнего батальона": еще чуть-чуть, вот еще - и, наконец, последняя соломинка переломит спину верблюда! Бойцов бросали в прямые атаки под вражеские пулеметы и артиллерийский огонь! Вот такие бои бойцы и грамотные командиры и называли "мясорубкой"! Так что дело не в сравнительных потерях в тех или иных битвах, а в принципах, каким образом они эти потери происходили, в сравнении с достигнутыми при этом результатами! Так что бои подо Ржевом - это были именно "мясорубкой"! Так же как и бои на Невском пятачке, - да и во многих других местах столь трагической для нашего народа и страны той Великой Отечественной войны! И спорить с этим - бесполезно!

Спасибо Егору и Артёму!

С нетерпением ждём вас!

Спасибо за ваш труд,начинал Я с ваших книг серии " Я дрался", спасибо за интервью с ветеранами.

Спасибо за ваш труд!

Спасибо вам за эту историю.

Спасибо за видео!

Лайк сразу.

П Р Е Д Л А Г А Ю начать собирать средства для фильма или сериала готов поддержать.НАДО ТОЛЬКО НАЧАТЬ!!!!!!!

Артём молодец.

Эта битва коснулась моей семьи. Моя мама с семьей жила в Зубцовском районе, практически в зоне боев. Деревня была разрушена полностью, маме было 11, а сестре и братьям от 13 до 2х лет, они спали в окопах и по утрам отрывали волосы ото льда.

Ржев позволил в 1942 стянуть на себя множество немецких войск, в том числе подвижных. И эти резервы не смогли поехать на юг, где соотношение потерь было несравнимо более благоприятное для Вермахта. Занимательный момент когда элитная "Великая Германия" из-за потерь отказалась идти в атаку.

На самом деле это был позиционный тупик с равными по общему потенциалу силами с обоих сторон. Никто не был готов идти на решительные действия, так как не было больших резервов и направление не было приоритетным. Соответственно средние и мелкие операции не имевшие особого смысла стратегически превращались в постоянные и регулярные потери на одних и тех же территориях. Термин "мясорубка" горбачевский явно. А вот позиционный тупик это вполне адекватное объяснение такого явления. На СВО такое как раз сейчас идёт, и в будущем это может тоже назовут мясорубкой

Сделайте, пожалуйста, передачу или цикл передач про Фёдора Ушакова.

Не согласен со словами Драбкина об: "уничтожении 29 и 39 армий"! О каком уничтожении может идти речь если части достаточно организованно (и не только) выходили из "котлов" тысячами. Знамёна частей, так же не были утрачены. И если 29-я была почти "сточена", хоть и сохранила и штаб и часть лс, то 39-я "огребя" в ходи "Зейдлица", все таки сохранила значительную часть личного состава. Тяжёлое поражение, да, но ни как не "уничтожение". У меня прадед под Мончалово воевал, и ни чего, прорвался.

Красиво сказал " когда Родина позвала"

Спасибо за такое кропотливое Исследование

Отец мой пошел в 17 лет добровольцем на войну , т.е после окончания 10 классов,живя в Московской области. После окончания курсов для зенитчиков в звании сежанта и командира зенитного орудия он попал на участок подо Ржевом.Он стрелял зениткой по пехоте, были постоянные атаки немцев и днем и ночью.Ночью все было освещено сигнальными ракетами.Налетели юнкерсы.Отец побежал просить разрешения на перецеливание своего орудия и пришлось пройти по траншее.В траншеях было много трупов. Хотел спросить у одного солдата как пройти.Солдат был из Средней Азии, он на трупах разбирал заглохший от длительной стрельбы пулемет.Отцу он не мог ответить, так как оглох, был контужен.Потом отец узнал, что командира батареи убило да и остальные командиры тоже убиты.Отцу пришлось действовать самостоятельно, он вернулся на позицию и стал настраивать зенитку на стрельбу по самолетам.

Ждем-с 18 и 19 мая в Минске! Буду рад попасть на лекторий

В фильме "Корпус генерала Шубникова" показана операция под Ржевом, целью которой было оттягиваение немецких войск от Сталинграда.

Я убит подо Ржевом, В безыменном болоте, В пятой роте, на левом, При жестоком налете. Я не слышал разрыва, Я не видел той вспышки, Точно в пропасть с обрыва И ни дна ни покрышки... А. Твардовский

Классно!

Август 1942. 34-я Армия. Наступление на территории Смоленской области. Что это за операция? Мой прадед, стрелок 18 танковой бригады там погиб 15 августа.

Если бы Майкл Наки был а) лысым б) умным

Чёт чудеса! Всего было задействовано войск 1 млн468 тысяч. Как могло погибнуть больше чем было солдат изначально?

Яковлев-респект. !👍

"Мы наступали на Ржев по трупным полям. В ходе ржевских боёв появилось много «долин смерти» и «рощ смерти». Не побывавшему там трудно вообразить, что такое смердящее под летним солнцем месиво, состоящее из покрытых червями тысяч человеческих тел. Лето, жара, безветрие, а впереди - вот такая «долина смерти». Она хорошо просматривается и простреливается немцами. Ни миновать, ни обойти её нет никакой возможности: по ней проложен телефонный кабель - он перебит, и его во что бы то ни стало надо быстро соединить. Ползёшь по трупам, а они навалены в три слоя, распухли, кишат червями, испускают тошнотворный сладковатый запах разложения человеческих тел. Этот смрад неподвижно висит над «долиной». Разрыв снаряда загоняет тебя под трупы, почва содрогается, трупы сваливаются на тебя, осыпая червями, в лицо бьёт фонтан тлетворной вони. Но вот пролетели осколки, ты вскакиваешь, отряхиваешься и снова - вперёд." - воспоминания участника битвы Михина.

Спасибо)

Если бы товарищ Драбкин в самом начале ввёл термин "мясорубка", тогда не было возражений. Я прекрасно понимаю людей, чьи родственники участвовали в битве за Ржев: около двух миллионов потерь, по 100 тысяч в месяц в среднем, для них это была мясорубка.

Мой прадед погиб под Ржевом

Калининские плохо относились к Жукову почле ВОВ ,считая " мясником " ,потому что именно отсюда и с соседних областей набирали пополнение и те видели и говорили что происходит . И да ,говорили что было мало артиллерии ,а атаковать приказывали . Виноват ли сам Жуков или авторитарная система когда низший командир боялся за свою шкуру и гнал бойцов в заведомо неэффективную атаку - можно только предполагать ,но факт .Стрелкового вооружения было много ,людей ,но это в 20 веке уже не определяло дело в нападени на укрепленные позиции . И да погибло много бойцов ,знаю среди родственников и знакомых .

Отличное выступление, но всегда необходимо уточнять, что речь идёт об общих потерях, безвозратные обычно в два-три раза меньше.. Люди, далекие от военной истории, обычно не понимают этой разницы..

👍👍👍

Да в этой фразе ..мясорубка.. есть что то нелепое.. Надо менять .. На битву или что то более достойное нас и нших дедушек .❤❤😊😊

41:09 Подобная ремарка о "списывании чего угодно" напоминает ситуацию с пропавшими без вести в Первой Мировой войне, когда убитых и раненых в РИА, оставленных на поле боя, записывали в "пропавшие без вести" наравне с теми, чью судьбу установить не удалось. В результате получалось, что в каких-нибудь битвах типа Ломжинской число пропавших без вести в сумме более 95 тысяч человек, хотя не происходило крупных окружений и немцы заявляют только о 67 тысячах пленных.

Цитата Путина это топ! Сколько глубокого смысла, сколько научной новизны! Буквально откровение не хуже первоисточника. Какой фундамент для работы ученого! Оно конечно может Сталины-Хрущевы-Брежневы тоже чего то говорили по поводу. Но живая попка она поприятнее и попитательнее будет.

В конце человек позволил себе рассортировать участников ВОВ по мотивам для участия? Я правильно понял?

Белорусам моё почтение. Ребята ровные, не то что мы или украинцы.

Где Онегин?!) Хотим Онегина)))

❤

Все четко и по делу

Когда в Сибирь поедете?

21:12 Почему за 3 месяца, если в таблице указано за 2?

Друзья, безусловно, тяжёлые бои шли не только возле Ржева, но имеет место факт скопления большого количества братских могил по дороге из Торжка в Ржев, что не поворот, то на воинский мемориал-захоронение - по крайней мере я за свою историю путешествий такого нигде больше не видел. Интересно услышать комментарии по этому поводу от авторов видео!

А по России когда будите ездит, планируете посетить Иркутск?

Всё, что ведёт к ухудшению показателей СССР во время ВОВ всё это будет вытаскиваться наружу Драбкиным и прочими Тимиными и Киселёвыми. Чтобы это перепроверить надо иметь сравнимые с ними ресурсы, а это непросто. Почему то они немецкие потери всегда берут по минимуму, а иногда сами эти минимумы придумывают, при этом абсолютно доверяя любым немецким документам. В общем история такая получается: немцы выиграли все сражения, а где однозначно проиграли, то там потери ВС РККА были зашкаливающими. Возникает только вопрос, а как тогда СССР смог победить и взять Берлин. П. С.: К любой информации господина Драбкина и К необходимо относить с крайней осторожностью, так как их цель очернение СССР.

В прошлом году был с волонтёрами под Ржевом на раскопках. Там снаряды, трупы, пули, просто на каждом шагу. Каждый день кого то находили. И это сейчас трупы лежат на небольшой глубине (5-20см). А в 50е года они все лежали на поверхности.

А еще неплохо бы Исаеву, Драбкину, Тимину обобщить, подытожить, вписать выкладки в ОБЩИЙ контекст. Там потери в разы больше, там в десяток, даже в 44-м в очень успешной операции (жалею, что не записал, о какой Алексей Валерьевич рассказывал) - "всего-то" в 2 раза, а не в 10. Подытоживая и обобщая - "закидали трупами"? Ну не вытанцовывается другой итог, полное впечатление, что Александр Исаич недооценивал цифры. А Кипнис в клинической русофобии на своем канале вообще как невинный младенец, поскольку он там без конкретики, без цифр, пустой трёп.

Очень интересное мнение. Это нельзя назвать мясорубкой. А что же это такое было?! Мясорубка и была, как и в Сталинграде, как и в других битвах! Война это и есть мясорубка!

Когда пытаются "внедрить" в сознание, что это не какая не мясорубка, это равносильно оправданию тех, кто развязал войну

Комментаторы двух типов, вы всё врёте и у меня там дед погиб.

Ржев 1942 Первый летний успех!!! У меня имеется эта книга! Спасибо!

Ни одна страна в мире , никогда, столь рьяно не считала публично свои потери в войнах , причём зачастую преувеличивая собственные потери . Российские военные историки - единственные военные историки в мире , которые считают свои потери зачастую с завышением а по потерям противника опираются на вражескую историографию , источники ,наиболее наглядный , современный пример - Исаев , который наши потери считает по трудам историков горбачевской( перестроечной ) поры а потери немцев и их союзников по трудам немецких историков Рюдигера Оверманса , Мюллера- Гильдебранда и др. И фины , и поляки, и немцы , и румыны , и итальянцы, и британцы , и США , всегда дают максимально низкие потери со своей стороны , ни одного историка просто не подпустят к реальным исследованиям и тем более публикациям в печати , интернете , это будет крест на карьере , тут же появятся десятки правильных историков , которые заклеймят врага государства и тд . Повторяю : Россия - единственная страна в мире ,с упоением занимающаяся самобичеванием , раскаянием ( не понятно перед кем ) . Только в нашей стране мог опубликоваться например Астафьев со своим " Прокляты и убиты ", в любой другой стране , за такую работу , писатель был бы публично ошельмован , растоптан в плане репутации и упал бы на самое дно исторической , культурной , литературной действительности.

В общем как в анекдоте:"не стоИт. Зато как висит! "

Почему все говорят Сухинический выступ? Ведь 1,5 г. Фронт проходил по г. КИРОВУ. Там события проходили с января 41 по сентябрь 43. И бои шли постоянно. Особенно в 42.

Хороший доклад. Здесь предлагают стереть боль народа, но ведь пока живы чувства, жива и крепка память. Мне 36 лет, я внучка и правнучка участников Великой Отечественной войны, мой прадед пропал без вести, его жена, моя прабабушка одна воспитывала шестерых детей, моя бабушка росла без отца. Это боль многих семей из России и стран СНГ. И теперь нам это все забыть? Наши дети и внуки будут теперь знать обо всем только из учебников. Они не будут уже это чувствовать, а следовательно, в будущем у них больше опасности повторить исторические ошибки. Но время не стоит на месте, и боль эта угаснет сама собой, забрав с собой и живую память. А пока мы живы, мы чувствуем и у нас никто не отберет память, а вместе с ней и совесть.

Как бы кто не считал лично для меня сражения где гибнут сотни тысяч людей все равно мясорубка. Слава нашим дедам и прадедам, вечная память живым павшим.

Тем более миф про мясорубку!

Не было в этой войне с нашей стороны ничего бессмысленного. Она забрала столько жизней солдат, сколько нужно было для победы над фашистским зверем.

Ну, куда же без ремарки манерного..историка, конечно же личный пример и попытка возврата нарратива "мясорубки". У всех воевали родственники, каждый бой, по сути, можно назвать мясорубкой, причем как с одной, так и с другой стороны. Вопрос в контексте этого слова, который некоторые "историки" превратили в имя нарицательное.

Ремарка в стиле белогвардейца Кипниса.

1 млн770 тыс? А немноговато. Всего на поле боя погибло 7 млн давно подсчитано. А тут насчитали почти 2 млн

Существенная часть лекции посвящена обсуждению термина "мясорубка" в отношении боёв на Ржевском выступе. "Мясорубка" это не военный и не исторический термин. У него нет конкретного определения. Т.е. никакого смысла академически это обсуждать нет. Если у участников событий сложилось ощущение мясорубки, то так оно и есть. Если учёному кажется, что там все было нормально, не хуже чем везде, то ради бога. Называйте это Ржевско-Вяземской операцией, никто вас не осудит. Даже наоборот, учёному пристало так называть. Слово мясорубка, по мне, обозначает не просто кровопролитные бои, а длительные, кровопролитные бои, не приводящие к каким либо зримым результатам. Должно быть ощущение, что единственным результатом усилий является человеческий фарш, как у настоящей мясорубки - говяжий. Поэтому, Сталинградскую битву, сколько бы кровавой она не была, мясорубкой никто не называет. Ее результатом стало окружение и разгром целой армии и перелом в войне. Ржевская битва окончилась правильным отступлением немцев под действием внешних обстоятельств. Вот поэтому определение "мясорубка" и закрепилось. Количество жертв для применения слова "мясорубка" тоже особого значения не имеет. 1,7 млн., 1,2 млн, 300 тыс., хоть 10 тыс. - все это достаточные цифры для мясорубки. Да ротный бой, если пройдёт соответствующим образом и с соответствующим результатом, можно назвать мясорубкой. В общем, цель лектора - это борьба за эмоциональную окраску истории, не хочется ему слов с сильной и негативной эмоциональной окраской. По сути вопроса-пшик.😮

Для второй мировой войны фраза "Ржевская мясорубка" абсолютно недопустима. Не стал смотреть, одного названия хватило.

Большое уважение Борису Григорьевичу за его ремарку.

🧐

Вот до этого выступа "мясорубка", а после уже "победное шествие". Может стоит сравнить с потерями вермахта ?

гаранту предоставляют ту антисоветсчину которую он желает услышать. что говорить, президент рф цитирует философа приветствовавшего приход гитлера и оправдываввшего его планы "похода на восток". посмиотрите на новое российское "патриотическое" кино (Сталинград, Девятаев, Зоя и тп) -- там чётко проглядывается текущая политическая повестка

Можно запатентовать товраный знак для мясорубок с ручным приводом. Я хоть и молод, но не помню что бы в 90ые Ржевскую битву называли мясорубкой. Это что-то из нулевых. То что её сами ветераны ВОВ называли мясорубкой мне кажется неправдой.

Операция Марс имела отвлекающее значение. Она способствовала Сталинградской победе.

Война это вобще то и есть мясорубка.Из ремарки видно что участник тех боёв приобрёл мнение о мясорубки не во время боёв,а в последующий период из определённых источников.Будучи младшим офицером,он не мог знать в то время о растаявшем корпусе - его никто тогда не информировал о положении дел на столь высоком уровне,а его личные впечатления могли давать информации максимум на уровне батальона.

Что-то лукавство! Все данные о погибших учитывались и передавались в центр. Без них нельзя было планировать войну вообще

Логика железная - положить миллион своих солдат, чтобы отвлечь полмиллиона намцев.

Вы справедливую войну называете мясорубкой, а по другому было можно, выбираете вырожения и непорочте память павших.

На 2020 уже 18 лет актуален другой справочник Кривошеева, "Россия и СССР в войнах 20 века", "Гриф секретности снят" давно устарел. Пора бы Артему Драбкину и обновить знания об историографии. Про добровольчество в середине войны. Просто так, да еще с промышленного Урала, в добровольцы не брали. На заводе бы не разрешили! Артему Драбкину не худо бы обновить знания о борьбе с текучкой кадров во время войны и всеми постановлениями ГКО в этой области.

А кто такой Драбкин и почему он легко и уверенно через "конечно" рассуждает о военных маневрах? Он закончил военное училище? Имел опыт руководства военных подразделений?

Не, ну здорово конечно, регистрация на Минский фестиваль уже закрыта Неужели вообще у обычного зрителя нет возможности попасть туда?

Чего он все боль , больше говорит? Ему хочется назвать цифру в 42 млн? Зачем снова раздувать цифры ВОВ и потерях говорить что их больше и больше? Где вы этого кадра взяли?

Неприятный осадок осталься после этой лекции. От того, что на других участках фронта погибло больше людей, совсем не умаляет подвиги солдат, погибших подо Ржевом.

К сожалению не дали оценку ещё одному мифу о преднамеренной сдаче нашей разведкой операции "Марс".

Милости прошу за оффтоп. Есть инфа, почему заблочены на ютюбе видео «настоящая игра престолов»?.. как теперь просвещение в массы нести?

Все ведь знают из истории высадку в Нормандии, так сколько там солдат тогда положили на пляже, говорят есть новые данные - 16000 тысяч солдат и это только погибших. Вдумайтесь, за одну высадку и целую дивизию и ничего, она просто называется "Высадка союзников" немцы из пулеметов косили всех направо и налево и никто это не называет "французской мясорубкой"

К большому сожалению, первый вопрос-ремарка был поставлен правильно! Что вы хотите снять за травму в самосознании потомков прошедших все эти именно мясорубки? Вы пытаетесь за цифрами статистики скрыть реальные трагедии, реально погибших людей, у которых были семьи, свои планы на жизнь, не осуществленные мечты. Каково было например моей бабушке, остаться одной, с четырьмя детьми на руках в глубокой сибирской деревне, когда дом затопило после паводка, а деда забрали в первые дни войны. И до 70-х годов он считался без вести пропавшим, хотя было куча свидетелей, как его накрыло при форсировании речки на первой Курской😢 дуге в декабре 1941 года. И когда, суки, за безвести пропавшего не платили ни копейки, а бабушка пахала за трудодни в колхозе, и пенсия у неë была 23 рубля! Мать, в 4 годика гоняли колоски собирать на колхознлм поле! Это нормально?

Разве не мясорубка? Больше сотни тысяч потерь в месяц! При этом основные бои велись на не очень больших участках. Там до сих пор местами кости в несколько слоев.

Драбкин? Залкин, Палкин, Малкин, Бринкин?

За это ответственны те, кто развязал эту войну!

Уоот

Назвать Ржевскую операцию и мясорубкой, а в Сталинграде и на Курской дуге значит ходили по улицам и цветочки нюхали, так что ли...Ну очевидно ведь что этот термин специально придуман, чтобы обратили внимание, да еще в горбачевское время.

Какие странные эмоции вызвал г-н Драбкин: сначала - г..ндон, потом - честный историк, после - ах, ты г..ндон, позднее - я не прав, Драбкин - герой. И всё-таки компромиссный человек, не до конца историк. Пытается факты дать, но тут же их нивелирует своими измышлениями.

говори что со связью было

Знаете, когда уничтожили евреев в гетто и концлагерях - это был геноцид - научный термин, означающий ту же мясорубку. А 1 700 000 - это не мясорубка, обычные потери в военных действиях. Кроме мятных слов нету у меня! Автор серьёзно считает что его доклад это научное исследование?