Металлургия кочевников Алтая I тысячелетия нашей эры. Евгений Водясов. Родина слонов №374 

Живу на Алтае. Впечатлён!

Основательный, удивительно приятный мужчина- Евгений Водясов. Спасибо!

Спасибо Вам.Спасибо проф.Е.В.Водясову. С уважением и признанием из Беларуси.Мира и добра Вашему историческому каналу.🌿🌐🕊

Какие классные исследования, желаю дальнейших успехов! И большое спасибо за столь содержательное интервью!

Во первый огромное спасибо лекцию, побольше бы таких. А вот почему на счёт металлургии кочевников так пишут в комментариях, так это благодаря мракобесу Сундакову и ему подобным, он такие небылицы рассказывает что аж уши в трубочки заворачиваются. Вот он сам во всём разбирается и в руннах, и в металлургие, и в археологии, и в генетике, и в орнаментах вобщем во всём спец, а потом люди сидят и его бред пишут в комментариях. А учёным положившим всю свою научную деятельность в такое направление как древняя металлургия они не верят. Так что спасибо большое, что просвещаете.

В списке регионов Евгений не упомянул Кемеровскую область. А ведь Кемеровская область не зря, полагаю, называется Кузбассом -- Кузнецким бассейном. Русские первопроходцы почему-то назвали эти горы кузнецкими. То есть уже и в гораздо более позднее время этот регион выделялся по сравнению с другими какими-то металлургическими промыслами.

Земной поклон умнейшим мужам! Благодарю за ваш труд Спасибо за познания это заставляет мое сердце трепетать и гордится моими предками Тюрками!

спасибо за интересную информацию об уникальных печах Алтая. Казахстан. Рисуем модель печи на уроке

Нужно больше видео про кочевников🥳

Спасибо за выпуски про историю металлургии! Каждый выпуск очень интересный, спасибо!

Относительно японских названий в металлургии надо смотреть, как они совпадают по времени с генетическими данными о трёх волнах миграции населения на Японские острова.

Спасибо за такую прекрасную беседу-лекцию.

Мне кажется, что канал перерастает формат бесед. Потому что одни беседы выглядят лекциями и монологами гостей, в других кажется, что вопросы гостям неожиданны. Возможно стоит выстраивать более проработанный сценарий, чтобы тема выпуска раскрывалась более цельно. А темы, конечно, одна интереснее другой, спасибо за ваш труд!

Кӧмӱрчи-углежог,про них даже в Алтайских сказаниях сказано. Они давали взятку углем,чтобы пройти охраняемые места.

Спасибо. Редкая информация

В Якутии есть курганы шлака есть сохранившиеся печи. Сам ходил в Экспедицию.

Огромное спасибо! После земной поверхности цикл про металлургию мой любимый! Это просто нереально крутая информация! Ещё раз спасибо!

Очень интересная беседа, ещё не дослушал, но ставлю лайк авансом. Напоминаю Михаилу идею -- собрать видео по металлургии в один плейлист. Это будет крайне удобно. Дослушаю, может ещё что хорошего скажу)

Спасибо за Ваш труд!

Очень интересно - нетривиальная тема, спасибо. Е.Водясов вызывает исключительно уважение своим спокойствием и основательностью знаний

Спасибо за вашу деятельность! Удачи вашему каналу. Заглянула на вашу карту. Там почти ничего нет про Узбекистан. А ведь это очень интересная страна. Регистан в Самарканде меня поразил - это же настоящий университетский город! Было бы здорово послушать о нем или других подобных объектах.

Интереснейшая тема, спасибо огромное, Михаил и Евгений!

Был в Горно Алтайске. Там есть речка впадающая в Реку Чуя. Называется Куяктанар. Что в переводе называется доспешится. Вот там есть печки сохранившиеся до наших дней.

Спасибо за новый выпуск

Замечательный выпуск, спасибо!

Очень познавательно! Спасибо вам большое.

Здравствуйте! В моем детстве, мы играли шлаком от плавки железа , с. Балыктуюль. Лет пять назад из Японии археологи приезжали, все лето вели раскопки.

Замечательная передача! Очень понравилось обсуждение и правильно поставленные вопросы! Единственно с чем именно я не согласен с Вами обоими, так это в том, что эти империи были кочевыми. Дело вот в чём. Прежде всего кочевник всегда заточен на развитие своего стада, это корм животных и их водопой. Таким образом кочевник лишается возможности останавливаться на добычу руды и производство чего-либо. Сразу же возникает закономерный вопрос о времени затрачиваемом на добычу руды, перевозку на место плавильни, время на создание печей, а значит и предварительную добычу глины. Всё это ярко демонстрирует нам, только одно, что это империи именно осёдлых народов, которые были правильно расставлены по своим направлениям. Например: одни добывали железо, другие древесину, третьи глину, четвёртые занимались плавкой руды, пятые растили скот, шестые занимались ковкой металла. Так, что это осёдлая империя! Так говорят науки (математика, металлургия, геология, животноводство, ну и здравый смысл).

Изучая тюрков в Средней Азии, мы заметели, что в зарисовках они были очень сильно похожи на самураев в экипировке, особенно в двух мечах и т.д.

Жуль Верн тоже в романе Таинственны остров описывал "науку" кочевнеков.

Класс

Божжжественно!!!)))

Добрый день! Спасибо за выпуск! В продолжении тематики, возможно был выпуск по отливки колокола? Недавно пересматривал эпизод "Андрея Рублёва"...

Спасибо!

Из вашего внимания выпал район Позарыкских скифских курганов в бассейне р.Большой Улаган. В свою бытность геологом-четвертичником и геоморфологом я между съёмочными делами немного исследовал эти курганы (раскопанные ещё Руденко), а также древние плавильные печи неподалёку от них на окраине с.Балыктуюль. К востоку от этих мест (1 км) были нами обнаружены и очень необычные (резанные) петроглифы и прямо около них кварц-кальцит-гематитовые жилы в коренных красноцветных алевритах ордовика. Эти жилы несут следы разработки на глубину до 30-40 см. Все эти следы правильнее отнести не к тюркам, а к скифскому времени (даты около 2400-2250 лет). Мы отдали на анализ и пробы шлака от этих печей. Было установлено, что плавили не только железо, но и медь. Печи частью перекрыты эоловыми супесями с маломощными погребенными почвами - можно и их датировать по С14. Вам явно нехватает толкового геоморфолога и четвертичника. Уверен, что участки древних копей можно очень хорошо датировать множеством проб на С14. Кости баранов - это плохой материал. Это не серьёзно. Древесные угли гораздо лучше.

Оч интересный выпуск. Спасибо.

Спасибо редакции и лектору за прекрасную тему . Еще прошу пригласит кызласова чтобы показать как кочевники занимались земледелием. Что гунны по факту вели полукочевой образ жизни. Что были зимовки с постоянными строениями. Также касательно городов кочевых империй. Не только зо. Но и например уйгурского каганата огузов и тд…

Крупная печь подойдёт для сезонных высокопроизводительных работ. Добыча руды, скорее всего, производилась в теплый период времени, а для тяжелых работ могли привлекать ещё и рабов. Англичане в своих шахтах по добыче кремния находили останки женщин и детей, возможно и на Алтае есть подобное. Древесный уголь можно получать в любое время года, но лес рубить тоже проще летом. В итоге выплавка могла производиться зимой, небольшой группой специалистов, за небольшой период времени.

Металлургия, также, была развита и в Якутии (Республика Саха) об этом подтверждают археологические раскопки и грамоты русских казаков

Очень познавательно. Спасибо. Единственная претензия ведущему--он все время упоминает мифический "тюркский мир" которого в обсуждаемое время да и позже не существовало

Сложная экономика требует денежной эмиссии в виде золотых или серебрянных монет. Могли ли у кочевников эту роль выполнять железные слитки? Хотелось бы раскрыть и распространение и применение рунической письменности.

Интересное видео. Можно подискутировать по ряду моментов. Например, как определяли количество наконечников, которые можно получить из одной крицы? Предполагаемую массу крицы разделили на вес одного наконечника? Так нельзя делать. 30% железа уйдет в угар (за счет образования окалины) до получения стандартной полосы или прутка для изготовления наконечника. Так что, возможно, озвученное количество придется поделить на три. Кстати, повеселили ровные ящики на картинке, на которой работают металлурги. Художник не сумел выйти из современных представлений о древних производствах. К ящикам должны прилагаться лопаты, ведра и носилки. )) Стандартные мешки имелись в то время. Они и мера торговли и мера засыпки в печь. Да, перевозилось возами, конечно, но на месте ссыпалось в кучи и уже с помощью мерной тары (часто кожаной) закладывалось в печь.

было бы круто увидеть ваш подкаст на Яндекс Музыке

Для высоколобых - кочевое хозяйство состоит из джайляу (летняя стоянка) и кстау (зимняя стоянка) и это принадлежало роду (родовая собственность) и в Китайском Алтае некоторые семьи до сих пор кочуют и есть съемки китайского ТВ.

Мужики..)) Вы были в Кош-Агаче? Там же степь теперь и голые горы. Деревья вокруг все вырубили эти жужани, руду богатую выбрали и свалили.. В Приобье, например.

Нужен металлург для консультации

КОЬмюрчи (оь - читается как вместе произнесённые О и Ё)- переводится как - Угольщик.

Заценим)

Здравствуйте, можете рассказать про металлургию Прибайкалья и Забайкалья?

Вот существует ли карта этих печей по 1) времени создания/функционирования, 2) используемой технологии, 3) особенностей строения??? Производство металла это как ветвистый куст, не факт, что из одного корня. Такое ощущение, что переплетаются разные вещи. Перемешаны традиции и стратегии. Под какие задачи строилась печь? Под особенности местной руды или под качество получаемого, опять же чего: полупродукта, это чугун, сталь, куда дальше это шло кем и во что переделывалось???

Ведущий правильно отметил, что в тюркских обществах были разные сословия, занимающиеся разными занятиями. Это вы можете до сих пор в тюркских деревнях проследить. Дети и подростки пасли скот как минимум 2 раза в день; женщины готовили еду, ткали ковры; взрослые мужчины - разными ремеслами.

Целые народы в степной зоне занимались ремёслами.Кочевое хозяйство требует много именно качественного металла-возить с собой некачественный металла-возить лишний вес.

57:00 Если они всё делали на древесном угле, логично предположить, что в это время просто лес кончился.

Как долго использовались эти печи? Одна плавка, две? Какие следы остаются? Спасибо! Ужасно интересно.

На территории казахстана в древности тоже медь плавители, но вот только казахи ничего не плавили

В любом геологическом отчете описаны древние выработки если они обнаруживаются - это обязательно.

Спасибо,очень интересно! 21 век,а 99% процентов озадачены у кого более "великие" предки и похоже нечем самим гордиться.Шваб только может аплодировать такому расцвету национализма и возможно😢 глобалисты правы -если для многих это так важно,то люди деградируют,а значит не достойны цивилизационных благ,а уж тем более опасны для "управения",утилизировать необходимо дебилоидов.-лишних едоков. "Комитет 300" Джон Колеман(естьнаютуб полная версия).

Если на выходе получали крицу, то это не плавка, а восстановление железа. С чугуном совсем не понятно. Из чунуна оружие не сделать. Да и получить чугун без интенсивного дутья(посредством водяного колеса) маловероятно

Спасибо! Было очень интересно узнать тбркскуб историю с этой стороны. У многих отпалут вопросы как иьрки смогли завоевать такие огромные территории и многие столетия удерживать свое влияние на континенте вплоть до появления огнестрельного оружия.

А какое качество железа и изделий из него? Жаль, уважаемый Е.В. Водясов, не рассказал...

👍👍👍

49:00 Добавьте еще Астрономию. Кочевники ориентировались по звездам, Луне, Солнцу и планетам. Свои дела(войны,кочевки,посевы) начинали по фазам Луны. Есекқырған-Юпитер. Возможно при его восходе был падеж куланов😂😂😂

,👍

Отличный выпуск! Честно! Датировка по одной бараньей лопатке огонь конечно, но за неимением лучшего пойдёт))). Желаю исследователям найти более убедительные доказательства для датировки, глядишь и лакуны в восемь веков закроют. В любом случае спасибо им за труды, правда, очень интересно получается.

Товарищ Мао в период "бльшого скачка" организовал, наряду с борьбой с воробьями, плавильные печи почти в каждом дворе. Наверное, опирался на исторический опыт, о коем здесь говорят...

А георадаром возможно заглянуть в старые шахты?

Древнейшие рудники и памятники ранней металлургии в Хакасско-Минусинской котловине: эпоха бронзы и раннего железа. - М., 1975; Древняя металлургия Хакасии: эпоха железа. - Новосибирск, 1979;

Вопрос такой --- труд металлурга тогда был сложный и, как показал докладчик, узко специализированный. А была ли какая-то социальная дифференциация, связанная с металлургией. Например, особые привилегии для кузнецов, личные или родовые? Ведь с другой стороны, кочевое общество -- довольно эгалитарное в сравнении с оседлым.

Вот почему тюрки живут от хингана на востоке до босфора на западе, и от персиского залива на юге до северного ледовитого океана, народ металлургов.

Як завжди дуже цікаво. Дякую!

44:04 связь Алтая и Японии может быть такая, что проиграли кочевники кому-то битву другую, мастеров-металургов пленили-увезли-продали

тюркский каганат - это турки когаи, слова, прекрасно показывающие их способности

А литейные формы для отливок встречаются, или тигли

Стал спонсором, но доступ в тг не получил

на 42 мин. реконструкция печи неизвестного автора, отражающая его понимание процесса. Исходя из картинки возникают вопросы. На основании какого материала сделана такая реконструкция? Что вытекает из печи? Из чего сделаны сопла? Куда исчез раскаленный жар и дым? Получение металла это не варка супа.

Я помню находку в ссср горняка,рудокопа древнего который погиб в шахте со всеми инструментами и принадлежностями. Где это было

В японии булата не знали. Там еще насчет молибдена вроде. ...

Махмуд Кашгари в своем труде писал про Японию, про то, что она за океаном и он не знает ее язык.

На 41:00 печи называются не "татара", а "казаха".

В Монголии до сих пор значительная часть населения живёт в юртах. Так что не вижу причин, почему бы и тогдашним металлургам вместо капитальной постройки не ставить юрту и заниматься своими делами. Тем более, что их мега-печка даёт материала на десять тысяч стрел. Все эти их работники тяжёлой промышленности могли даже и не постоянно там находится, а именно что периодически с юртами заезжать для обеспечения клановых нужд по части металла на ближайшее время. А даже если и постоянно там находились - это всё равно не мешало им жить в юрте. Как показывает монгольская практика, вполне себе вариант. Особенно, в те-то времена, без электричества и центрального отопления. А если в карьере кончилась руда - юрту сняли, переставили на другое место, где будут новый карьер рыть. И уж тем более, на вырубке леса под уголь. С такими объёмами, по тысяче деревьев на цикл, им уж точно не имело смысла сидеть на одном месте. Вырубили участок леса - переехали на новый, на предыдущем древесина будет ещё не скоро. А вот что произошло с металлургией - возможно, стали удовлетворяться награбленным железом и потребность в том, чтобы промышленно добывать и плавить руду самим отпала. Опять же, можно напрячь покорённые народы поставлять необходимое железо. Это же проще, чем ездить самим на гору, копать руду, уголь запекать, в мега-печке железо выплавлять. При этом, наконечники стрел - боеприпас многоразовый, в отличие от огнестрельных патронов. Если вы за время боя выпустили во врага десять тысяч стрел - это не значит, что у вас потрачено десять тысяч стрел. Особенно, если вы победили. Потрачено только то, что вы после боя не смогли найти и забрать обратно. А собирать-то они явно собирали. А то ж иначе это потом опять на гору ехать, руду копать, у мега-печки париться... Так что, да, очень интересно узнать, что скажет анализ металла в изделиях. Почти не сомневаюсь, что попадутся и образцы, выглядящие как нечто тюркского производства, но не из алтайского железа. Может, из полученных в виде дани слитков, может, переделанные из чего-то, что показалось бесполезным в том виде, в котором было захвачено.

Спасибо за правдивую историю о достижениях наших предков, особенно алтайских народах. Я знаю корни своих предков в глубину веков и знаю, что мои предки постоянно жили на Алтае (вдоль Нарынского хребта - это от нынешней горы Белуха, которая называлась Мұзтау, вдоль рек Бухтарма и Нарын до русла реки Иртыш). Население на руках имели характерные старинные золотые, оловянные и серебрянные изделия. Да и золотые воины обнаруженные на этих территориях и датируемые от 3 до 17 веков наверное говорят о многом - нет более таких артифактов где-либо. Да и саблями и пиками вооружить многотысячные воиска не простое дело. Но так сложилось, что история писалась людьми не заинтересованными в пропаганде достижении моих предков, а исторические данные или источники уничтожались. Пример: алтайская принцесса описанная, как имеющая европеидную наружность - заказ Кремля (так откуда ей было взяться среди тюрских народах, которые по тем временам жили по всей Сибири до Московии?).

Ну переносную кузню зделать можно , ну инструмент можно купить, обменять, и руду , заготовки. Но переносная шахту кочевую.

Вариант "они попередохли от отравления металлургическими парами" не рассматривается?

Откуда у скриптов сталь

И есть ли исследования вымираний этносов на этой территории от нас и дальше в древность? Сибирскую язву же никто не отменял, или эта зараза молодая, ее в описываемые века еще не было? Ужаснго и интересно. Спасибо.

А как насчет подковы, изделий

Еще немного о кыргызах. Когда был джунгарское ханство, а это 16-17 век. Тогда же они обращались к кыргызам за металлом. Тюрков не было там уже больше 1 тысячи лет. Известно, что алтайские кыргызы были союзниками джунгар, в отличие от ала-тооуских кыргызов, которые воевали с ними. Все обмундирование джунгар ковалось алтайскими кыргызами.

В будущем мы все "земляне"станем почти все кочевниками будем кочевать по всей бесконечной🤔

А где это южный Сибирь

Не маловажная состовляющая древней мелалургии транспорт - вьючные животные, на себе тонну руды за 200 км за раз не доставишь

Ну железная руда она есть сказать можно везде болотная руда, луговая . Железняк .бурый, магнитный. Все дело в качестве. Сначала говорили из метеоритного.

А скифы металл плавили или нет

Хорошая информация. Но нет никакого упоминания о кыргызах. Если читать и Худякова и Бартольда, все это фишка больше кыргызов , чем тюрков. Почему то не разу не отмечено. Жалко.

хорошо , что начали изучать древнюю металлургию ., но- изучая древнюю металлургию, нужно убрать современные представления о ней )) если посмотреть состав самого древнего железа- оно практически чистое , АРМКО) 99.5-100% Fe .. не могли древние кочевники из руд сыродутным способом очистить железо до такого состояния .) аналогично и современные кузнецы используя древние методы не могут этого сделать. .

По аналогии. Как это работало у монголов, когда нашли первые печи. То же самое было и на Алтае. Китайские экспедиции, рабство?

А Как насчет чугуна

А кто работал у этих печей? Сами кочевники? Про Хакасию читала, что кочевники пользовались железом, которое плавили для них оседлые народы, живущие в лесах по границе степи.

Откуда корни тюркофобии у многих?

Сикир башка произошёл с плавильщиками 😅😢😢

Скорее, по обыкновению, там работали невольники, как это было позже-в Орде.