Метафизика сознания. Ментальная реальность: что мы о ней знаем? 12/14 

Спасибо. Андрей Олегович, вы преподаватель высочайшего класса.

Мысль об основаниях и причинах просто феноменально подано, дошло так дошло. Спасибо за подачу материала и то, что выложили его в доступ

Комментарий в поддержку лучшего Ютюб канала ☀️ Спасибо ❤

Спасибо

Спасибо огромное. Думаю на нас влияют эмоции тоже, эмоции других по отношению к нам, наши по отношению к другим. Часто из детства мы именно их и запоминаем

Спасибо огромное за Ваши усилия! Отрадно знать, что есть такие каналы и люди.

Необыкновенная лекция! Благодарю Андрей! Вы Гений!

Красавец - толком и по сути!

Thank you!

33:45 Великолепная мысль

Чудові лекції.

УФ-ТЫШКА!БЛАГОДАРЮ) Андрей Олегович!Я считаю,что не бывает в принципе одинаковой,одной среды,в которой бы могли расти и формироваться личности. Есть Я и всё остальное,где всё остальное можно назвать *среда обитания*. Поскольку Я у каждого персональное и каждый смотрит из позиции самого себя на мир получается,что среда в которой обитают,к примеру два брата,имеет разное наполнение.Ведь у моего брата среда полностью похожа на мою,кроме одной,на первый взгляд не значительной детали,у него в среде обитания нет внешнего взгляда и восприятия среды обитания вместе с собой,как частью этой среды,вместо этого у него есть на том месте Я(мой образ мысли,речи и поведения). И в тоже время,у меня точно так же. То есть по факту,среда формирования личности может быть очень похожей,но никогда одинаковой.Это как если бы в одинаковые светильники вставить лампочки разного цвета и яркости) Согласен Я не особо доходчиво выражаюсь,но учитывая ваш опыт общения с менее развитыми формами,проявлениями формирования мысли - уверен вы сможете понять мой посыл и скорректировать если в этом есть необходимость) То,что сознания физично,наверное доказать очень просто: пнуть ного человека,кошку,собаку и они издадут звук,если находятся в сознании.А если без сознания то и физической,Явной реакции не проявится) можно так аргументировать?

Разум человека развитого является органом шестого чувства, он воспринимает влияние высшего мира - мира мысли. Великие учёные были верующими, они знали о божественном непосредственно и безусловно. Полемика о существовании высшего мира с людьми не воспринимающими его, считалась у них безнадежным словоблудием. "Не мечите бисер ..."!

21:00 Сильный метафизический тезис.

Андрей Олегович, здравствуйте Я бы очень хотел посмотреть диспут между Вами и атеистом-физикалистом

В моих размышлениях получается что мысли находятся в пространстве (между ними есть "расстояние"). Например мысль "А" имеет пространственную локализацию, как и мысль "B", эти мысли могут годами лежать на расстоянии друг от друга, человек даже может прожить всю жизнь и ни разу не задуматься, а что получится если сделать "А" + "B" ? То есть, пока человек их не соединил в своей голове - между ними есть дистанция и эта дистанция не позволяет этим мыслям перейти в новое качество, то есть сделать "А" + "B" = "C". А по пространству мыслей, мы перемещаемся своим вниманием.

Как же это удивительно интересно. Где я был 33 года моей жизни ?

Весь рунет перерыл на предмет информации о различии основания(ratio) и причины (causa). Кроме небольшой статейки из В. Франкла («Человек в поисках смысла») « В чем различие между причиной и основанием? Основание всегда имеет психологическую или ноологическую природу. Причина, напротив, - это всегда что-то биологическое или физиологическое. Когда вы режете лук, у вас нет оснований плакать, тем не менее ваши слезы имеют причину. Если бы вы были в отчаянии, у вас были бы основания для слез. Другой пример: если альпинист, взобравшись на высоту десять тысяч футов, чувствует себя подавленно, это чувство может иметь либо основание, либо причину. Если он знает, что он плохо экипирован или недостаточно подготовлен, его тревога имеет под собой основание. Но возможно, что она имеет лишь причину - недостаток кислорода ». кроме информации о том, что Лейбниц впервые различил ratio и causa, и кроме работы Ф. А. Селиванова "Поиск ошибочного и правильного" (где он показывает, что Основание - это условие) более сведений нет. Везде основание так или иначе отождествляют с причиной. Может Андрей Олегович или кто-то, читающий этот комментарий, посоветует, где бы найти?

И, все-таки, еще и еще буду настаивать, что по определенному алгоритму, учитывающему работу полей коры головного мозга и конкретных физических действий индивидуума можно установить основные, главные закономерности его мышления. Обьективные действия вскрывают субьективную сущность.

Прокомментируйте пожалуйста эксперимент Бенджамина Либета.

Думаю, для фізікалістів свідомість безглузда річ: по-перше через субїєктивність: хтось стверджує наявність свідомості (аргументує), а хтось не здатен без помилок написати це слово. По-друге: в чому сенс? Усвідомити свідомість ШІ чи Бога? -це не можливо в принципі: маленька свідомість (нейромережа) фізично не здатна усвідомити велику, просто тому що 1+ завжди більше 1. В цьому питанні згоден з думкою І.Маска: якщо якісь супер-(штучний)-інтелект зверне увагу (зацікавиться) людством, максимум що ми зможемо - це змиритися з роллю домашніх тварин (можна й не миритися але це нічого не змінить).

Когда вы говорили о том, как перескочили с одной мысли на другую, я представил, как произошёл перескок с одной нейронной сети в другую. И здесь всё физически связано. Наши нейросети работают без нас. Я, как руководитель - фикция. Иллюзия гомункулуса. При трепанации, на открытом мозге пациенту нажимают зондом на участок двигательной коры, отвечающей за движение правой руки. У него поднимается правая рука. У пациента спрашиают, почему он поднял руку. Он говорит, что Я Захотел поднять руку. Вообщем, нейросеть нашего фантазийного Я, всё время балуется. Вот Будда с этим разобрался в своё время. Но нейронная сеть с фантазийным Я физически существует. Всё сети связаны в мозге и значит и эта сеть влияет более или менее на другие сети, вплоть до сетей ответственных за поведение. Вот здесь, что-то похожее на влияние психического на физическое.

А что даёт ориентиры сознанию?

Здравствуйте, Андрей Олегович. Когда было сказано о непространственности сознания, я представил в уме маленькую лошадку, среднюю лошадку и большую лошадку... Могу представить точку и она будет летать в Пространстве ума. Видимо, вы говорите, что мои фантазии не принадлежат пространству "внешних объектов".

Причина и основание Мы не можем свести становление человека лишь к физ. внешним причинам, ибо разные люди при одних условиях будут на выходе иметь иной результат. (Камень в сторону физикалистов, есть еще некие др причины...) Каузальна связь Причина А приводит к следствию Б. (кауза) Пример: Вода замерзает при такой-то температуре. Но люди путают причины и основания. Основания (ризон) Поиск оснований - не есть поиск причин. Основания - применяем аргументы. Вопросы по типажу: есть ли мир лишь мат? есть ли бог? и т.д ---- тезисы, которым нужны оснвания, а не причины. "Естественные науки не дадут нам ответа на вопрос что такое добро и зло" Свойства сознания (ментального) (за физикализмом): Ментальные феномены - ощущения, мысли, переживания 1 Осознанность (имея их мы знаем, что они у нас есть) 2 Не вещь, феномен 3 Все ментальные состояния интенциональны (направленными на что-то) 4 Они не пространствены (физ процесс есть где-то, его можно локализировать, мысль - нет) 5 Приватны (частные) (3 лицо может наблюдать за мной, но пережить мое переживание красного - не сможет) В итоге, у нас есть физ связи и ментальные/феноменальные (связь между идеями). Например: грамматика. Их нельзя пощупать, но они настолько же реальны как физ. связь.

в начале 13 книге Метафизики, где Аристотель исследует все возможные способы возникновения мышления, а вместе с ним и самого сознания, он говорит, что разговор пойдет о способе, а не о бытии, то есть он не поддерживает, хм, физикалистов, не поддерживает просто потому, что этот вопрос после физики, то бишь - внутри наших возможностей, а не вне, метафизика касается наших возможностей, если, конечно, Вы - человек материальный, а не призрачный субъект познания, только, и только для субъекта все материальное и то, что в материальном - является трансцендентным ему самому...впрочем тут я только обращаю внимание на это понятие "способ", которое и характеризует понимание Аристотелем сознания.

Подскажите, пожалуйста, а как формулируется основной вопрос философии в настоящее время. Спасибо!

Проводит ли эксперимент на шимпанзе - вопрос морали. Мораль(убивать или не убивать, воровать или не воровать и т.п.) формировалась в процессе эволюции и то, что помогало нам выжить закреплялось в нашем поведении - вырабатывались определённые паттерны поведения нейронов в мозге, гормональной регуляции, языка тела, - они и есть мораль. Условное "добро" - то, что помогает выжить нам и нашей группе, - подкрепляется окситоцином, дофамином, например, а эти нейромедиаторы в свою очередь делают телу чувство удовольствия, приятного, к чему организм будет стремиться, что он будет пытаться повторить. Вот и вся мораль, проще некуда. Наша мораль могла бы быть совсем другой, выживай мы в каких-то других условиях, в другой среде. Так что понятие морали вполне сводится к физикалистскому подходу.

Аудитория - явно не из студентов-философов. Слишком тяжело улавливают суть.

Тип мышления человека определен генетически, определен порядком связей между полями коры головного мозга и подкоркой, структурой "мышления", порядком информационного метаболизма между составляющими. Отдельный организм в целом, начиная от метаболизма составляющих соматической клетки, до энергетического метаболизма между внутренними органами также подвержен этой типной закономерности, что позволяет оценивать его в частности и в целом. Не смотря на различные условия внешней среды, воспитания, типные реакции организма, его типные психологические феномены, их структура в модели мышления, остаются незыблемыми (у нормальной психики). Различия в образовании, воспитании говорят об индивидуальных особенностях на фоне типа информационного метаболизма - ТИМ психики. Таких типов - 16-ть. Кстати, особенности работы модели "А" мышления человека демонстрируют и основные философские гегелевские посылы: - "переход количества в качество", как результат работы двух комплементарных психических функций в блоках, дающих совершенно неожиданный результат, не выходящий из качества частей, - "отрицания отрицания", как разделение структуры модели мышления на противостоящие сознательную и подсознательную части, - "единство и борьба противоположностей", как обобщающий результат борьбы смыслов частей в структуре, приводящий к особому (типному) проявлению единичного и общего.

Под сильным аргументом разумеется трудно опровержимый аргумент?

Когда говорится о двух видах рациональной деятельности, в частности, что, якобы, в русском языке понятие "науки" не отграничивает естественные науки, то это ошибка, с русским языком все нормально: у нас есть 1. естественнонаучное направление, как это деление и установлено во всем мире, и 2. гуманитарное направление, где приоритетную роль играет субъект познающего или т.н. "человеческий фактор", вот именно это, второе направление в науке, тов. Баумейстер и имеет в виду, когда говорит о втором типе рациональной деятельности, которая апеллирует "к основаниям" (есть т.н. "закон достаточного основания") или аргументам ("теория аргументации")... это и есть т.н. гуманитарное направление научной деятельности... каковы же его самого (гуманитарного познания) основания - вопрос дискуссионный и открытый (по всей видимости, он таким и должен оставаться перманентно): насколько я понимаю, одним из оснований служит доказательство теоремы Геделя "о неполноте" и некоторые т.н. "мысленные эксперименты" + обоснования старика Канта об ограниченности рационального познания...

Почему Баумайстер проигнорировал наличие гормонов, некоторые из которых и являются источниками таких чувств, как страх, радость, ревность и др. Гормоны и их выброс наблюдаются, как определённые химические процессы. Выброс этих гормонов вызывается конкретными физическо-химическими процессами в мозге и нервной системе. В свою очередь чувства опять порождают у человека осознанные мысли, возможные для научного наблюдения и измерения.

Добрый день! "То, что сознание физично, нельзя обосновать с помощью эмпирических данных". Если существует живой мозг, сознание ощущаемо (есть). Если мозг мертв, то сознание не ощущается (его нет). Это не эмпирические данные ?

Пожалуйста ответьте дилетанту. Разве метафизика со всеми рацио и тд не продукт сознания в смысле процессов в когнитивной системе. То есть в основании метафизики и всех абстрактных понятий смыслов все таки физиология мозга

Не можете найти в мозге любовь или ненависть? Так может это не в нейронах нужно искать, а в гормональной регуляции +(важно) нейромедиаторы ? Вот и будет сознание вцелом.

Физический мир может повлиять на решение "ставить на шимпанзе эксперименты или нет" в виде конкретных чисел уже умерших людей от какой-то конкретной болезни, излечить которые смогут ученые в результате этих экспериментов. Плоскость вопроса переносится в степень понимания каждого участника спора "насколько мы близки к возможности лечения этой болезни" или "насколько эффективными будут результаты этих опытов". То есть суть спора в том, что нужно заставить мучатся и убить определенное количество шимпанзе для того что бы в будущем избавить от страданий людей, либо спор о том, что мы будем издеваться над человекообразными существами для синтеза нового наркотического вещества. К примеру необразованный человек будет сегодня с пеной у рта защищать беззащитных существ, а через 10 лет будет проклинать врачей, которые не смогли спасти от мучительной смерти его ребенка, и отключая свое дитя от системы жизнеобеспечения, он скорей всего будет готов пересмотреть свои взгляды на вышеупомянутый спор. И все эти вещи очень даже физические. В очередной раз замечаю, что ваши аргументы против научного или физикалистического подхода в восприятии мира базируются на отсутствии полноты научных знаний об этом мире. Эта тенденция повсеместна, что бы усилить свою позицию, люди недальновидно, считают, что нужно дискредитировать оппонента. Для меня ученый которых ставит во главу угла мироздания свою деятельность в погоне за поддержкой финансовой и информационной, выглядит так же комично, как и философ, отрывающийся от физической реальности при обосновании важности своей работы. И в этом трагедия человеческого сознания. Я считаю гармония человеческого существования и истина состоит только в гармонии физического и ментального. А любое противопоставление, попытки одно компенсировать другим обречены на провал. Более того, для реального понимания другим человеком важности собственных идей необходимо найти не только доводы вроде - "заниматься философией так интересно", но и физические факторы. Необходимо тонкое мастерство передачи такой формы образов физической реальности, которая будет очевидна негативными последствиями. Сила физических факторов в том, что они затрагивают всех живущих на планете людей и игнорировать их влияние, отбрасывать те грани, которыми играет перед нами реальность просто безхозяйственно и неэффективно. При всем уважении, ваша фраза "если наука - окончательный базис решения конфликтов - мы далеко зайдем.." говорит о том, что вы до конца не отдаете себе отсчет в том, насколько мы (как человеческий вид) УЖЕ далеко зашли ... И у меня есть для вас ответ на вопрос, почему люди в споре кричат и скачут - ответ простой на кону деньги и чем сильней крик, тем критичней сумма для участника. Это для Философа вопрос в плоскости поиска истинны и отсутствие миллиардного контракта на следующий месяц будет воспринят вполне со стоистическим спокойствием. Но мы живем в мире, где двуногие живые существа руководствуются целью поиска истины далеко не в первую очередь. Это потом, получив откат от контракта и отдыхая на пляже, оно займется поиском той самой истины, а те горы дров, которые будут наломаны будут еще долго удивлять Андрея Олеговича ..

Неудачный пример спора философа с естественником. Философ ставил науке в вину отсутствие у той понятия добра и зла! Не понимая, что в природе, которую изучают естественные науки нет человеческих цивилизационных добра, зла или несправедливости. В Природе есть только целесообразность.

В очередной раз забавляет тезис "нейроны не могут сказать" ... После определенных событий в моей жизни, во мне крепнет уверенность, что реальность, в которой мы находимся не просто говорит нам о себе, она кричит каждому субъекту в лицо. Другое дело, что субъекты реальности воспринимают мир в меру своих "органов чувств", количество и чувствительность которых - индивидуальны образу жизни каждого. Человек который в 2018 году на лекции по философии повторяет тезис "нейроны не могут сказать .. " мне напоминает шамана племени человекообразных существ лет эдак 100000 назад, который решая вопросы недомогания двух существ (одного от заражения крови, другого от несварения желудка) определяет обоих на 2 недели стояния перед большим камнем, объясняя при этом остальным - "болезнь не может сказать ..". У меня простой вопрос - "где вы, а где нейроны?" До тех пор пока каждый в аудитории не будет обладать знаниями по созданию нейрона из неживой материи со всеми вытекающими процессами с демонстрацией в первой части лекции этих занятных процессов, ваши утверждения относительно того "что могут, а что не могут нейроны" комичны. Я понимаю, что жить осознавая что есть вопросы без ответа здесь и сейчас тяжело, и что бы сохранить почву под ногами мы ищем хотя бы направления, но давайте обойдемся без необоснованных, категоричных выводов.

сознание формируется социумом, собственно социум для того и нужен, чтобы отражать в себе человеческое, а происходит это примерно так: ..тот же случай, если бы какой хозяин смотрел в глаза своей собаки, чувствуя, что она знает, что он чувствует, и что она готова это исполнить, но он не знает - что, гадая, так надо понимать, о своем, как о ее, хочется ли ей чего, или нравится, в то время, как она знает, знает не свое, как свое, потому и чувствовать этого не может, просто делает это, есть хозяин, нет ли его, речь ведь не идет о конкретном хозяине собаки, чтобы она была собакой Павлова, но - о хозяине хозяйства, а в его отсутствие, или в связи с его временной недееспособностью,- о самом хозяйстве, собственно, о сознании, и в нем, хозяину собаки, по хозяйской линии родственному этому, вовсе не обязательно знать, то есть, он ничем и никому не обязан, чтобы познавать чем именно и давать этому отчет, некому давать, он же хозяин, а не его собака, которая должна знать свое место, осознавая его в рефлексии при освоении результатов познания, отражаясь об самосознание хозяина ее хозяина, как об стенку горох, без каких-либо усилий с его стороны, ему даже говорить ничего не нужно, подумать не успел, а она уже сделала, при всем при том, что как раз собака и инициирует такие отношения, кто инициирует, - тот и собака, а кто не собака - тот ее хозяин, о чем последний узнает не сразу, а когда теряет то, что до того ему было даром, а оказалось, что даром не надо было, после чего возвращает инициатору инициируемое, о чем он гадает, заглядывая ей в глаза, и тогда уже с трудом осознает происходящее, с центром вокруг нее, его внимание, рассеянное среди многих таких же, концентрируется на решении чего-то, из нею порожденного, и это выводит его из себя, обращая, в том числе, и на себя самого, на свою роль в ее жизни, само сознание, это его приобретает хозяин в саморефлексии вместо рефлексии самосознания, где хозяин - уже как способность, на которую он обречен, без вариантов, в то время как его собака - свободна, хотя и не в своем выборе, почему она свободна безусловно, не как порожденная нею проблема, но - как сама проблема, немой вопрос, его читает хозяин в глазах своей собаки: нафиг мне была нужна эта тварь,- где она сама не при делах, так как и не способна, и не выбирает, это для него жизнь, во первых, - ее бытие, и во вторых,- для него ее бытие - его сознание, внутренний мир, которому он - предел, соображая свою способность как для нее годящуюся, но без преимущества перед другими претендентами на эту роль, хороший-плохой, данное качество сильно зависит от степени количественного предела собачьего удовлетворения, при ее дозволении собою попользоваться, поменять собачье на не собачье - нельзя, но можно повлиять, стимулируя, давая понять и направляя, в случае успеха, замыкая его на внутреннее, и что невозможно по природе, где преимущество в силе не делает львицу львом, а физиологию - умом, в домашних условиях приобретается сплошь да рядом, и такая собака, когда захочет использовать свое служение, от которого ей и так не отвертеться, например, с целью получения элементарной благодарности за преданность этим скотам неблагодарным, отдавая предпочтение приобретенному перед врожденным по праву заслуженного над не заслуженным, тогда она, из того, чем была, становится животным разумным, составляя тайные планы осуществления вожделенного, прежде всего придавая значительность самому, что ни на есть, обыкновенному, разделяя всех по степени к нему приближения, и не властвуя, и не получая желанного, так как все это лишь игра его воображения вокруг нее происходящего, тем не менее в самой себе зная, что предается избранному - своею властью над своею природой, осознанная необходимость, - душераздирающая свобода, одно дело, когда кого к кому привязали, и совсем другое,- когда он сам навязался, думая, что не привязан, все - тоже самое, все - точно также, зато сколько апломба, как оно крутится, как прихорашивается, ему ничем не угодишь, пробуют, а оно не хочет, просто - не хочет, кому хотеть нечем - тот и не хочет, тем более тем, чем он думает, что хочет, пока не пнут, не отвяжется никогда, вот только почувствовать, чтобы пнуть, такое нельзя, Чувство не обманет, пока не предадут - нечего чувствовать, все - как в омут, грезы,- эти слезы души, со временем без следа высыхают вместе с ней, оставляя на лице морщинки, в них вся философская мудрость мира, хочет вырваться и не может, пробуют,- и не могут, кого ничего не держит,- тот и не может, тем более тем, чем он думает, что может, такая вот революционная ситуация,- борьба за свое существование в разумном ее истолковании, источник праведности и рвения сторожевых систем мира, от дворового пса до всех, без исключения спецслужб государств..

Мне показалось, что Вы хотите отделить сознание от мозга. Мне трудно представить, что какой-либо ментальный процесс может пройти без изменения физического состояния мозга, пусть даже в несколько молекул нейромедиатора или в производстве белка каким-либо геном в нейроне. Также трудно представить информацию без носителя, память без мозга, хранение информации в бессмертной, неизменной душе.

Спасибо