Оценка неопределенности результатов измерений 

Спасибо огромное!

Спасибо!

Инна, спасибо за отклик!

Дарья, спасибо!

Спасибо на добром слове! )

Вячеслав, спасибо!

Спасибо! По стабильности и однородности могу порекомендовать две статьи с примерами: - Создание стандартного образца состава глицина (СГ СО УНИИМ) / М.П. Крашенинина [и др.] // Стандартные образцы. 2015. № 1. С. 23-33 - Разработка государственного вторичного эталона и стандартных образцов состава на основе жидкостной и газовой хроматографии / О.С. Шохина [и др.] // Стандартные образцы. 2017. Т. 13. № 1. С. 9-26. DOI 10.20915/2077-1177-2017-13-1-9-26 Но это скажем так, программа максимум )

@@user-wp9wh9tj9s спасибо. Приму к сведенью. Рекомендую ваши видео всем своим коллегам. Ваш труд нам очень помогает.

@@user-bd5tj6vj3b Спасибо большое! Рад что мой труд оказался полезен )

Спасибо за добрые слова )

Если будет конкретный вопрос - пишите в комментариях, постараюсь ответить

не могу понять вообще чайник

Добрый день! Приложение Е на практике ни разу не доводилось использовать, к сожалению. Если у нас есть только рабочие пробы, мы берем одну побольше, и для нее оцениваем СКО повторяемости и СКО промежуточной прецизионности по п. 11 РМГ-61. Для этого "набирая" классическую статистку - L серий по N параллельных определений в серии.

Добрый день! Эта величина идет всегда в единицах измеряемой величины. Просто в моем примере измеряемая величина - концентрация в мг/мл, поэтому и доверительный интервал к ней в тех же величинах

Я правильно понимаю, что в чашку Петри вкладывается несколько дисков, причем один диск = один антибиотик, как на картинке ниже? И фактически, для каждого антибиотика делается только одно измерение? upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Antibiotic_sensitivity_and_resistance.jpg

@@user-wp9wh9tj9s да, причем антибиотики разные, но в чашке не более 5-6 дисков. Ддя контрольного материала делаем по 2 чашки на одного и того же возбудителя. Поскольку антибиотики разные, можно ли выводить усредненные показатели (Х_сред_сред и др) и т.д. для оценки внутрилабораторной прецезионности? Спасибо огромное за внимание!

​@@kimlyuda206 Получается, что образец - это "бактерии пациента Х, выросшие на питательной среде". И для этого образца мы проводим измерение не 1 показателя 15, раз, а по 1 измерению 15 показателей: зона угнетения для антибиотика 1, зона угнетения для антибиотика 2, ..... зона угнетения для антибиотика 15. Т.е. для каждого антибиотика измерение выполнено только 1 раз. Чтобы посчитать СКО повторяемости, можно взять чашку и положить на нее 5 дисков с одним и тем же антибиотиком, то тогда да - получиться 5 измерений одного показателя. Только вот вопрос - нужно ли это зачем-то? В вашем контроле, на сколько я понял, одни и те же диски помещаются в две чашки Петри с одним возбудителем. Можно посчитать расхождение между результатами для одного антибиотика в этих двух чашках, и этим расхождением работать как с нормативом контроля.

@@user-wp9wh9tj9s Спасибо!!!

По логике я бы посчитал так: U = 2*S, где 2 - это коэффициент охвата, S - ваше СКО в абсолютных единицах Х_со = паспортное значение ± U

Спасибо большое! например: аттестованное значение 9,93, стандартное отклонение 0,32. Тогда неопределенность стандартного образца 2*0,32 ? На 2 умножаем потому доверительная вероятность 95%, т.е. 2 сигма да? Если стандартное отклонение 0,32, тогда его доверительный интервал при Р=95% будет +-0,64?

@@user-dt2jr3tp8e Да, все верно, 2 -- коэфициент охвата при доверительной вероятности 0,95

Добрый день! 1) Когда лаборатория начинает использовать какую-то новую методику, поступают так: - если методика с неопределенностью, то проводят эксперимент с целью оценить, попадаем ли мы как лаборатория в метрологические характеристики, предусмотренные методикой - если методика без неопределенности, то проводим специальный эксперимент по ее оценке и рассчитываем (как показано в видео) 2) Когда мы делаем два параллельных результата анализа пробы, можем оценить между ними расхождение, и снизить риск выдачи неверного результата ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-NaJFbH85ZbE.html Если сходимость допустимая, обычно рассчитывают среднее значение, и выдают результат Х_среднее ± U где U - неопределенность которую дает методика для данной концентрации (берем в методике, или по результатам собственной оценки) 3) Принятие решения об отбраковке продукции - более сложный вопрос, связан с оценкой рисков и должен решаться не только с точки зрения методики

Добрый день! По логике - если СО для количественного определения, очень полезно знать неопределенность аттестованного значения. Для косвенных методик (а количественное определение во второичном СО делается судя по всему косвенным методом, относительного первичного) единственный вариант - знать неопределенность методики. Т.е. до изменения конкретного СО оценить неопределенность методики экспериментально. Но это долго и сложно, поэтому на практике не все это делают )

Дорбый день! К сожалению я не знаю, никогда не сталкивался на практике

Добрый день! У меня к сожалению опыт только по "химическим" методикам. Лучше найти профильного эксперта. Попробуйте написать на форум Росаккредитации

В этих случаях необходимо использовать более точные СИ или эталонные СИ. Если их нет, то в качестве опорных значений можно использовать среднее значение (мат.ожидание)

Добрый! ИСО 21748 описывает расчет по типу А -- на основе экспериментальных наблюдений, неопределенность расчитывается на основе оценок правильности и прецизионности. Технически, расчет неопределнности по ИСО 21748 и РМГ 61-2010 даст один и тот же результат, т.к. там в основе одна и та же модель. По всем аккредитованным методикам, что через меня прошли, мы писали что делали по РМ. А вот по Россакредитации не подскажу, не знаю их требований.

Спасибо за ответ! @@user-wp9wh9tj9s

Добрый день! Подскажите пожалуйста, вы аккредитованная лаборатория по ИСО 17025? От замечаний можно "отбрехаться" с обоснованием почему это нам не подходит, или 100% нужно делать? Кому выдаются и как используются результаты вашего анализа? По температуре: какой объект? Измеряете по оформленной методике, или просто поверенным средством измерений - термометром? По производительности - уточните пожалуйста, производиельности чего ) И как измеряете - по методике, прибором? По отбору проб - отбору проб для каких измерений? По запаху - есть какой-то ГОСТ или НД, по которому проводите анализ?

@@user-wp9wh9tj9s Да, мы аккредитованны. Результаты выдаются в форме протокола внутри лаборатории. Обект по температуре пробы воды. Измерение происходит не согласно методике, а док. Процедуре. Измеряется проверенными термометра ми. Что касается производительности измеряется тоже по док. Процедуре с помощью цилиндра и секундомера.время которое идёт на наполнение цилиндра водой . И рассчитывается производительность. По отбору проб воды для хим. Анализа на различные показатели. По запаху ГОСТ 57164-2016.

​@@vikavika6519 Спасибо за подробности. Валидацию на практике делают в двух случаях: - когда разрабатывают новую методику (и доказывают что она пригодна для решения поставленной задачи) - когда существующую методику хотят применить для объекта, для которого она не предназначена (доказывают что и для другого объекта эта методика пригодна) Поэтому мое мнение такое: 1 ГОСТ 57164-2016 - методика в виде ГОСТа. С какой стати ее надо валидировать? Вы же ее не разрабатывали,а взяли готовый ГОСТ. Другое дело, должна быть верификация (что вы способны получать достоверные результаты по этой методике), можно показать совпадение результатов, получаемых разными операторами для одной и той же пробы. 2 По термометрам, цилиндру и секундомеру. Это фактически прямые измерения поверенными средствами измерений. Термометры поверятся, у них есть погрешность. То же самое - у цилиндра и секундомера. Даже если очень захотеть - в условиях лаборатории проверти настоящую "валидацию" таких измерений просто невозможно, т.к. потребуются по сути прибор-термостат задающий "эталонную температуру", и поверочный стенд, точно воспроизводящий строго заданный поток воды. Если вы все же решите сделать протоколы для формального ответа, возможно получиться показать сходимость результатов, получаемых несколько раз друг за другом (если температура и производительность более менее постоянны во времени). Но это не настоящая валидация конечно, а формальное наполнение бумажки хот чем-то :) По отбору проб - он ведь наверняка делается по какому-то ГОСТу или НД? Не представляю, как можно его валидировать, ведь мы ничего не измеряем. Только формально как-то.

Добрый день! А что такое ВЛС? )

А зачем вам описывать отдельные составляющие? Мы выдаем результат анализа по методике в виде (X ± U) ед. изм. Если вы можете задать зависимость абсолютной неопределнности от конентрации используйте ее, и этого достаточно для практического использоания методики, для обеспечения доствоерности анализа, для аттестации и валидации. Что там внутри как зависит по составляющим - кажется это вопрос для оригинальной научной статьи или диссертации.

@@user-wp9wh9tj9s А то что указано в приложении К РМГ 61, как раз говорит про установление характеристик (воспроизводимости, повторяемости и неопределенности) линейной зависимостью во всем диапазоне, и критерий приемки виде коэффициента корреляции. Я правильно поняла? Если для диапазона выбрала 4точки, то тогда М будет равно к 4м?

​@@user-dt2jr3tp8e В приложении К (в версии РМГ 61-2010) приведено для примера 4 вида зависимостей, не только линейные. И формулы для "ручного счета". Коэффициент корреляции - это критерий того, соотвествуют или нет выбранному вами типу зависимости. Это приложение не устанавливает требований, какое у вас должно быть - линеное или нет. И какие виды характеристик выбирать. Для практического использования - вдачи результата изменений плюс минус неопределенность, достаточно иметь одну зависимость - для неопределенности. Остальное - может быть важно для исследований.

Скорее всего не применим! Если так где это сказано?

Азамат, добрый день! Я к сожалению никогда не сталкивался с работой калибровочных лабораторий, и даже не представляю как они работают, поэтому не подскажу. В видео я поделился опытом, как мы в химии оцениваем неопределенность для методик анализа.

@@user-wp9wh9tj9s Добрый день! Спасибо за ответ!

Ну это нормально, так бывает ) Можно прямо в методике прописать, что абсолютную неопределенность расчитывают по формуле U=a*C+b, где a и b - найденные вами параметры линейно зависимости

@@user-wp9wh9tj9s спасибо большое!

Добрый день! Смещение это разица между заложенным значением и средним арифметрическим большого числа изменений для данного образца. Если измеренное знаение больше заложенного, то получим отрицательное смещение. Другое дело, что когда мы оцениваем значимость / незначимость смещения на фоне случайного разброса, то берем значение по модулю

Если по методике расчитывают результат как среднее между двумя именно навесками (или аликвотами когда проба жидкая), а не просто между репликациями какого-то раствора пробы, то в формуле 8 действительно будет n=2. А чему будет равно N - зависит от дизайна эксперимента по оценке неопределености. Например, для оценки неопределнности я беру и делаю, скажем, 10 серий по 3 навески в каждой серии. Тогда N = 3. Мне не обязательно в ходе эксперимента по оценке неопределенности выбирать N = n. Т.к. например N = 2 может быть мало для нужного мне уровня достоверности оценки неопределнности.

Мы берем две навески нефти и каждую анализируем. Получаем два результата, значит n=2, из двух параллелей определяем среднее, значение, значит N =2? И всего 16 таких средних значений, это L (серия)=16. Если неправильно, уточните, пожалуйста

​@@user-cw1bt6oe1j А чем у вас отличаются навески и параллели? Или это одно и то же? Т.е. одна навеска = 1 параллель?

Добрый день! Это зависит от того, что вы взяли в качестве образца с известным заложенным значением. Если это какой-то готовый СО, то только в паспорте смотреть доверительный интервал к аттестованному значению. Если вы сами приготовили раствор с известной концентрацией, то неопределенность можно оценить по руководству ЕВРАХИМ/СИТАК www.eurachem.org/images/stories/Guides/pdf/QUAM2012_P1_RU_V2.pdf, там есть примеры

@@user-wp9wh9tj9s спасибо

Судя по описанию, 0,26 это уже доверительный интервал, раз он в единицах измеряемой величины

Когда смещение значимо на фоне случайного разброса, то мы не можем считать его незначимым, и нужно учитывать это смещение при расчете неопределености - соответствующая формула есть например в РМГ 61-2010. А дальше смотреть - подходит ли методика с расчитаным значением неопределенности для решения нашей аналитической задачи

Добрый день! Что именно вы хотите рассчитать, имея погрешность ГСО в паспорте?

Спасибо, что откликнулось... Из ГСО я сделала раствор с заданным значением 0.5. Как рассчитать погрешность этого раствора? Если аттестованное значение 100, а погрешность плюс/минус1.

Может я не поняла... Беру гсо с аттестованным значением 100 и погрешностью 1. Делаю нужную мне концентрацию, например 5 мг/дм. Исследую его. Что в подсчёте неопределённости мне указать. Аттестованное значение и погоешность?

​@@user-yb6jr3bn1j Есть алгоритм расчета неопределнности для образца, который вы приготовили. Это т.к. "Метод Б", описанный в руководстве ЕВРАХИМ/СИТАК www.eurachem.org/images/stories/Guides/pdf/QUAM2012_P1_RU.pdf. Была еще отвечественная РМГ под названием "Аттестованные смеси", в них суть одна и та же, но в руководстве ЕВРАХИМ много примеров. Неопределенность приготволенного вами раствора складывается из нескольких составляющих - неопреелнности исходного ГСО (который из паспорта) - неопределнности операций (например, связанных с взятием навески, взятием аликвоты конкретной пипеткой и доведением до метки в мерной колбе) Как из этого посчитать неопределенность приготовленного раствора - смотрите в примерах руководства ЕВРАХИМ

Дмитрий, спасибо большое. ❤

Следующий ролик будет про тип Б. Но по моему опыту, тип Б только для оценки отдельных составляющих методики (навески, разведения, приготовления растворов)

@@user-wp9wh9tj9s спасибо 🙂. У нас много таких методик. Типа определения размера, или массы.

@@user-wp9wh9tj9s очень актуальная тема сейчас, много вопросов возникает про тип Б при внедрении. Спасибо за видео

Интересно, что толкового разбора, что еще надо учитывать при расчете неопределенности при взвешивании, кроме погрешности весов, я не нашла. Даже руководство ЕВРАХИМ/СИТАК «Количественное описание неопределенности в аналитических измерениях» под редакцией Нежиховского умалчивает про это.

@@user-hd3te7su1r Взвешивание - наверно один из самых сложных вопросов в прямых измерениях. Главный вопрос - какое значение взять для неопределенности весов. В документации - одно, а на практике часто бывает другое.

Речь о методике кислотно-щелочного профиля, например, с нормой содержания заряженной формы не более/не менее Х%

Добрый день! Как мне кажется - метод подходит для любой количественной методики, т.к. мы оцениваем неопределенность в первую очередь в единицах измеряемой величины. Другое дело, что нужен стабильный однородный образец, желательно с точно известным значением.

@@user-wp9wh9tj9s спасибо за ответ! А в случае отсутствия подобного стандарта, как можно провести оценку смещения?

​@@user-lm8ke3bl3h При отсутствии стандарта, или раствора, который мы готовим сами с известной заложенной концентрацией, по сути никак. Тогда нам остается оценить неопределенность только по СКО промежуточной прецизионности (как указано в п. 11 РМГ 61-2010) Чуть подробнее про оценку правильности ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-jO00y0KUsrw.html

Добрый день! В формуле РМГ приведена формула для "Расширенной неопределенности, обусловленной смещением", которая равна 2*стандартная-неопределенность-обусловленная-смещением. Я считаю на 26-28 минуте именно стандартную, поэтому на 2 не умножаю. Потом я считаю суммарную стандартную неопределенность (с 29 мин), и потом уже умножаю ее на 2, рассчитывая суммарную расширенную неопределенность.

@@user-wp9wh9tj9s Спасибо за ответ! Скажите пожалуйста в итоге эту расширенную неопределённость с чем нибудь сравнить? Должна быть более или менее чего?

@@user-ll6bl5dl2e Какого-то единого универсального значения, чему должно быть равно - нет. Все зависит от аналитической задачи. Где то 40% - норм, где то 3% - много. Основа для принятия решений - позволит ли вам ваша неопределенность принимать решение по результатам анализа, например, о соответствии продукции требованиям?

@@user-wp9wh9tj9s Спасибо большое, на основе Вашего видео разработала документированную процедуру по неопределённости. По требованиям нам нужно ещё учесть неопределенность отбора проб. Посоветуйте пожалуйста как учесть и рассчитать неопределенность отбора проб?

​@@user-ll6bl5dl2e Вот тут к сожалению не подскажу, мы работали больше с уже отобранной пробой партии

Добрый день! Видео вряд-ли я сейчас запишу ) Я всегда относился к картам Шухарта, как к хорошей визуализации контроля качества. Т.е. шаг 1 - простроить стратегию КК для нашего анализа (какими способами, на каких образцах, с какой периодичностью, каким объемом контрольнх проб). А дальше - уже визуализировать результаты контроля во времени в виде карты. Видя динамику во времени можно получить доп. информацию. Какого типа карты вы хотите строить? Для каких показателей? Для себя или "для галочки"?

У меня вода питьевая. 20 показателей. По всём показателям надо строить КК?

@user-yb6jr3bn1j Сложно однозначно ответить "надо или не надо". Ответ на мой взгляд зависит от общей стратегии и подхода к контролю качества, к той части которая про анализ результатов. Я бы рассуждал так: вот у меня есть показатель Х. По нему мы (уже сейчас, в соотвествии с нашей стратегией обеспечения качества) делаем контроль качества с образцом для контроля (используем например ГСО). И каждую неделю у нас есть по 2 результата контроля "введено-найдено". Соотвественно, эти данные мы можем заносить в эксельку, которая будет нам строить контрольную карту "X-chart". Каждая новая строка в таблице = новая точка на графике. Плюсы: - Все результаты контроля будут в одном месте, на одной картинке. Удобно и для нас и для инспекций - чтобы показать достоверность результатов за период - Мы сможем дополнительно смотреть на наличие "нехороших" трендов (который в ГОСТах прописан) Для показателя Y, например, мы проводим контроль "по промежуточной прецизионности" (проводим повторный анализ рабочей пробы в другой день другими руками). И делаем так раз в неделю, в соотвесвии с планом контроля качества. Мы эти данные (расхождение) можем отражать на "R-chart" и так же анализировать. Т.е. мое видение первого шага использования контрольных карт - визуализация уже проводимого контроля качества по конкретным показателям.

Спасибо Вам большое ! Удачи и успехов в вашем деле! Очень приятно, что всегда отвечаете и помогаете. ❤

Добрый день Дмитрий. Может посоветуете нам что-то, чем можно заменить СТА. Прибор для определения тяжёлых металлов в воде питьевой. ( вольтамперометрический метод) .

Добрый день! Неопределенность по составляющим можно оценить по подходу, изложенному в руководстве Еврахим-Ситак www.eurachem.org/index.php/publications/guides/quam Но на практике, не все составляющие неопределенности можно таким образцом корректно оценить, например неопределенность пробоподготовки. Поэтому применяют оба подхода. С помощью подход типа А (статистический) мы получаем достоверную цифру неопределенности, которая идет в методику.

Добрый день! Вы имеете в виду, если в методике несколько диапазонов, вроде (0,1 - 5, 5-10)? Тогда эксперимент и его обработку как ввидео проделывают в каждом диапазоне, и для каждого диапазона устанавливают свою неопределенность. А что с этим делать дальше -- ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-N-5p0fYECcc.html

Спасибо большое! Диапазон установили от 0,02г/т до 10 г/т, провели валидацию в четырех точках, получила разные неопределенности, проблема в том, что не могу разбить по диапазонам. Т.е. в каком диапазоне она какая? Подскажите пожалуйста. Как мне использовать эти значения? Заранее благодарю.@@user-wp9wh9tj9s

​@@user-dt2jr3tp8e Попробуйте наложить эти данные на график.По оси Х - концентрация, по оси Y - значение неопределенности. Постройте этот график в двух вариантах. Первый вариант - абсолютное значение неопределенности. Второй вариант - относительная неопределенность в % (абсолюная неопределенность*100%/концентрацию). И посмотрите, что видите на графике - видна зависимость --> описываем неопреденность в виде линейной линии тренда U = a*C + b - "находится на примерно одном уровне" --> усредняем - "радномно скачет" --> тут сложнее, надо думать

Очень интересно получилось. Построила график зависимости неопределенности от концентрации. В абсолютных получилась линейная зависимость. А в относительных картина совсем не линейная. Почему так получилось?@@user-wp9wh9tj9s

Добрый день! Скорее всего, вы 3,41 возвели в квадрат в ходе вычислений. А у меня в расчетах, я считаю КОРЕНЬ(3,41/5), т.к. 3.41 - рассчитана ранее сумма квадратов.

Ну да там же по формуле в квадрате. А как правильно то?

А все разобралась! Спасибо Вам огромное за Ваше видео!

Добрый день! В формуле расчета СКО промежуточной прецизонности, приведенно в РМГ-61 n = число параллельных изменений (навесок), которые положены по методике. В "примере" который я приводил в методике предусмотрен анализ одной навески, т.е. n=1. А N = количество параллельных изменений, которые мы выполнили про оценке неопределенности. В данном случае мы выполняи по три параллельных определения (навески), т.е. N=3

@@user-wp9wh9tj9s n = число параллельных изменений (навесок).... В данном случае мы выполняи по три параллельных определения (навески), т.е. N=3...? Всё равно не понятно где что.

​@@voinaualiaksandr9641 n = число параллельных изменений (навесок), КОТОРЫЕ ПОЛОЖЕНЫ ПО МЕТОДИКЕ. У нас в примере методика в которой n=1. N=3 - количество параллельных изменений, которые мы выполнили про оценке неопределенности, в специальном эсперименте, который мы провели для оценки метрологических характеристик и данные которого мы обрабатываем.

Добрый день! А ответ "есть или нет" делается на основе чего? На основе сравнения результата количественного анализа с "нормой", или это какой-то качественный тест с двумя вариантами ответа?

@@user-wp9wh9tj9s Например в паразитологических или микробиологических анализах, где происходит окрашивание мазков и тд. (ответ дается при микроскопировании, или на наличие осадка)

​@@gultakinbaghirova8172 Понял. На практике, с которой я сталкивался, качественные методики валидируют, но без оценки неопределенности. По крайней мере для химических показателей (подлинность). Вот что об этом говориться в руководстве ILAC aac-analitica.ru/Files/ILAC_doc/ILAC-G17.pdf