Сабли кочевников. Часть 2 

Очень странно, что у такой интересной лекции за год так мало просмотров? Леониду Александровичу большое спасибо за столь интересную лекцию

Леонид Александрович Бобров , блестяще!!!! Спасибо большое!!!! Ждём продолжения!!!!!

Огромное спасибо! Потрясающе интересно.👍

Получил большое удовольствие от лекции и объяснение по происхождению данного вооружения в контексте тюркское или монгольское, полностью согласен.

Мне, как потомку Джунгар, очень интересно было послушать данную лекцию. Действительно, оружие Ойратов изменилось при переходе из Джунгарии на Волгу. Кстати использование копейного удара принесли на Дон Калмыки. Но исчезли ламинарные доспехи и тяжёлые палаши в связи с отсутствием месторождений железных руд, которые были на Алтае.

ГРОМАДНОЕ С П А С И Б О ! ! ! Слушал,на одном дыхании ! Старики рассказывали,что шорцы были отличными кузнецами,исходные материалы...под боком...железная руда и уголь. Живу в Горной Шории. Сейчас,наверное уже нет таких Мастеров...или не афишируют своё искусство изготовления холодного оружия (?). С Уважением,Юрий. Сибирь , Горная Шория. Тысяча ЛАЙКОВ ! ! ! 👍👍👍

Удовольствие в чистом виде! Рахмет от души и мозга! Приятное с полезным

Большое спасибо!

Великолепный обзор! Спасибо!

Спасибо Леонид. Как всегда очень интересно!

Четко. Внятно. Интересно! Послушал с удовольствием!

Благодарю за интересную информацию!

Ну наконец то!!! Очень ждали!!!

Рахмет! Польщен, что ответили на мой вопрос. Хотелось бы послушать уважаемого Боброва на тему об оружии и доспехах казахов и жонгар. Что было общего и в чем отличие.

Вам большое спасибо👍

Спасибо. Очень познавательно.

Первой частью доволен, поэтому смотрю вторую часть. Причем, я зритель искушенный: читал Кирпичникова и др.

Благодарю докладчика! Очень интесная лекция. Если возможно, не могли бы вы сделать доклад по теме кавказского оружия, раннегт средневековья и поздних времен. Желаю всего доброго!

Какой вы молодец, Леонид! Про ульд(йилд) более менее понял, а вот про селм неочень, короткий палаш? И вот про шор, в эпосе Джангар у Гюзян Гюмбе кажись, шор считается как бы шпага штык, даже воины вооруженные этим оружием наз-ся "шорончи". Может шорцы алтаи, как раз они, ну или специалисты по изготовлению их? Респект за ответ Кайзеру!

Редко бывает, чтобы такой классный историк так подробно объяснял неспециалистам детали. Слушал с удовольствием.

Классный ролик!

Ну очень большой перерыв м/у выпусками... Ждем с нетерпением

Настоящий историк

Очень интересно было бы послушать про оружие западных степей и ближайших соседей, особенно в домонгольский период. Учитывая, сколько там было народов и государств, военное дело должно иметь какие-то особенности)

Добрый день! Сделайте пожалуйста ролики про тегеляи и щиты калканы.

Очень интересная лекция. Благодарю. А возможно ли поднять тему противостояния разных видов клинкового оружия? Сабля против меча и т.п.

Здравствуйте Леонид Александрович! У меня вопрос о возможном материале для древков стрел, как думаете из чего изготавливались? Спасибо

❤

Здравствуйте! Хотелось бы узнать, из какого дерева делали рукояти тюркских сабель?

Сэлихэ рассекать, воздух, воду, вообще что либо, плыть воде расекать воду, Шор пика, наверное более прямая, шорлог мясо на шампуре, Шорон совр места наказание, заключение, возможно на кол садить, есть конечно зиндан но это другое, очень интересно это с Монгольского.

Бобров👍👍👍

Ну вот... и Клим Жуков помянут :-(

Научный подход... Ммм...

суперспец !

Леонид Александрович, думаю, что очень было бы полезно вам прочитать Кыргызский эпос "Манас". В этом эпосе очень много Кыргызский названий древнего вооружения.

Заходил на турецкий сайт по продаже холодного оружия, они шамшир называют шамширом, саблю с елманью называют Ялманли, саблю с широким клинком и Т образным обухом называют Пала. Так как в Турции латиница, все прекрассно можно понять.

Насчёт селебе. Вряд ли это палаш или тесак тем более двуручный. Скорее это секира двуручная и лезвие действительно как бы треугольное к острию если смотреть сбоку. Ну типичные секиры Китая двуручные однолезвийные. В кино про шаолинь типа. И кольцо вообщем заимствования из Китая.

А вам не кажется в принципе порочной практика применять в классификации вполне контекстные термины для обозначения обобщенных понятий? Так термин "сабля" имеет место быть во вполне определенном историческом и географическом контексте, правильно ли пытаться ввести его как некоторое обобщающее понятие для длинноклинкового однолезвийного оружия с развитой гардой и выраженным изгибом клинка? Лично мне кажется, что нужно остановиться на цифро-буквенном шифре, имеющем свое определение в виде перечисления основных признаков - и вот тогда уже говорить, что и сабля(которая таки сабля), и катана - это оружие такого-то типа (шифр такой-то). Это избавит нас от странных трактовок устоявшихся исторических названий того или иного оружия.

Вы говорите Монголы а были ли монголы в то время

Вот интересно, селебе не предок ли шашки.?

Катана это полуторный меч, а не сабля. Техника работы с ними совершенно разные. Катану держат двумя руками, только иногда отпуская вторую руку.

Катана это меч и утки здесь излишни . Сабля и меч . внешне могут быть совершенно эдэнтичны . отличаются весом и характером применения \ фехтования \ .

Монстр Бобров

Пять копеек насчет катаны. Сторонники классифицировать ее как саблю почему то игнорируют ее двуручную рукоять, которая у сабель отсутствует. По моему гораздо разумнее выделить ее в отдельный вид оружия, как и другие виды восточного оружия. Из той же оперы дуализм "шпага-рапира". Как называть тип оружия часто определяет традиция. И по мне так катану назвать саблей - заморока росийских специалистов, которые не имеют отношения к традициям Японии. Вот мы так считаем, а японцы дураки и неправильно называют своё оружие. Специалисты же по японскому оружию, и особенно исскуству его владения, тот же Поликарпов, называют его меч, и думаю что тут влияет техника его применения, которая резко отличается от применения сабли, а а ближе всего именно к мечу, причем двуручному. А лектор молодец, хорошо излагает, хотя и не со всем согласен)

Прошу вас изучить якутское вооружение оно покажет как состояло древнетюркское оружие, по нему можно изучить оружие тюрков

22:09, книга может и классная, но суперобложка по дизайну💩💩💩🤮, сантехник, что ли делал😳🙄🤔👈 Будете переиздавать ищите профессионального дизайнера, а то как то неприлично ...

Болтун.

Как можно назвать двуручный клинок КАТАНА саблей!!! Ведущий с первых слов дескредитировал свой уровень специалиста. После этих слов можно дальше не смотреть- ничего стоящего в ролике уже не будет!!!

Мне интересно как кочевники ковали своё оружие и отливали пушки??? Прям не могу себе представить все это. Может даже видео приложите чтоб было понятно!!! А так археологический бред!!!

Песок жгли,для нагрева стали.Деревьев в степи нет и не было.Даже на фото 18-19 век,сибирь без деревьев.... Та,что врать можно много,но правду не скрыть.

АВТОР ну что ты ЧУШЬ НЕСЁШ Жунгар -Халха Манжур во времена ШЫҒЫС ХАНА не было, ХАЛХА -Манжуры Тунгусы кого сейчас называют Моңғолами во времена ШЫҒЫС ХАНА жили на реке Амур выводили Свиней занимались Земледельем они не были Кочевниками. А ЛЕСНЫЕ народы Ойрат Бурят и.т.д. по приказу ШЫҢҒЫС ХАНА уже при АЛТЫН ОРДЕ ЖОШЫ ( Жолшы) покорил и присоединил к АЛТЫН ОРДЕ .И Они к тем МОГОЛАМ и ТАТАРАМ АЛТЫН ОРДЫ ни-какого отношения не имеют .. ШЫҢҒЫС ХАН был ТЮРКОМ тоесть КАЗАХОМ . АЛТЫН ОРДУ основали КАЗАХСКИЕ РОДА-КЕРЕЙ НАЙМАН ҚОҢЫРАТ ЖАЛАЙЫР , ҚИЯТ АрГУНЫ остальные Рода присоеденились позже. Из письма Барона УНГЕРНА "" Когда я прибыл к Народу ХАЛХА в 1918 году и стал распрашивать про Историю ЧИНГИЗ ХАНА месных то никто не знал кто он такой ЧИНГИЗ ХАН..""

Я думаю в Казахстане не подражали никому. У Казахов была своя шашка (сапа). Среднеазиатская. Скорее это русские начали перенимать её из Казахстана и Кавказа.

Леонид, к вам вопрос такой как монголы оказались завоевателями? В те времена очень много тюрков жили в монголи, непонятно сколько монголов было, Казахи Башкиры Татары Узбеки Туркмены Кыргызы и т д в общем очень много тюркских народов, и какие-то монголы прижали всех тюрок что-ли, это ваши придуманная русская история монгольская иго весь мир на колени поставила что-ли? И самое интересное мы тюрки оказали манголоидной рассой, почему не тюркоидной рассой не назвали какое-то хуйня, не Сибирь а Сыбыр называлось тогда, сибирю вы русские назвали когда пришли на эти земли Сыбыр Казахское названия, также как Орынбор переименовали Оренбург Оскемен Ускаменогорск Актобе Актюбинск

Рубрику ответы на вопросы предлагаю сделать постоянной. Получить ответ у специалиста по конкретной теме (по оружию, доспехам, интересным находкам) - уникальная возможность.

лектор молодец очень четко поставленная речь в наше время сейчас такое редкость

Удивительный автор! Ранее не был знаком, и первая ассоциация с Дмитрием Пирогом, похожий сплав внешности, глубокой увлечённости своим делом, мастерства рассказчика и мягкой интеллигентности )

Не первое десятилетие слежу за Вашими публикациями. Безусловно, ролик интересен и познавателен для широких, неискушённых масс. Однако бы хотелось услышать не только вводную лекцию о типологии и бытовании, но и получить более развитые сведения о конкретных видах, их распространении, особенностях производства, материалах, способах ношения, заточки и использования и т.д. С уважением и неугасающим интересом, Д.Г.

Леонид Александрович, после смерти Михаила Викторовича Горелика, едва ли не единственный из историков-оружиеведов в России кто достаточно активно на информационном поле пытается разрушить мифы о вооружении кочевников, при этом эти мифы - самые отвратительные из всех исторических мифов. Им способствовали в глубине отнюдь не научно мотивированные взгляды в том числе и некоторых ученых. Например, выдающийся оружиевед А.Н. Кирпичников, приводя в пример высказывание автора XVII в. Ю. Крижанича о том что, мы (русские) находимся между немцами и скифами - первым немного уступаем в тяжелом вооружении и превосходим в легком, а вторых превосходим в тяжелом, но немного уступаем в легком, в действительности устанавливал цивилизационные и национальные рамки для России, то есть фактически стереотип, а не историческую реальность, несмотря на то что такой взгляд неверен ни для XVII в, ни тем более для XIII или XIV вв. Этот стереотип (кочевники - некая материальная противоположность рыцарства) до сих пор господствует как в обывательском так и в научном мировоззрении и отстаивается в угоду, видимо, национальных, патриотических, псевдоколониальных, "имперских" воззрений. К примеру, утверждение О. Двуреченского о быстрой кавалерийской сшибке на Куликовом поле, решившей ход боя в пользу русского войска (потому что монголам не удалось, по его мнению, применить тактику лучного боя) является натягиванием стереотипа на историческое событие, о ходе которого нам в подробностях в целом ничего не известно: поздние источники (Мамаево побоище) описывают битвы совсем по иному, но они сами представляют из себя легендарный художественный рассказ, который уже давно не считается надежным источником о сражении. Так что все, что мы знаем о нем из ранних летописных сведений - это только кто пришел и кто победил. Или же как взбудоражили научное сообщество работы М.В. Горелика о латной монгольской коннице. Множество точек зрения и дискуссии безусловно являются двигателем науки, но любопытно то, что в штыки работы М.В. Горелика были встречены многим специалистами никогда не занимавшимися источниками по истории монгольского вооружения, происходящими из Центральной Азии и Дальнего Востока, да и археологические памятники Золотой Орды привлекались критиками очень ограничено, а изобразительные материалы игнорируются ими загадочным образом почти на 100 процентов.

Отличная новость! Бобров это всегда очень круто. С интересом посмотрю.

Случайно наткнулся на Ваш канал. Класс! То, что я хочу узнать. И материал преподносится отлично.

Спасибо большое очень интересно. Хотелось бы услышать про казахские сабли, палаши и вообще про вооружение казахов.

Аа понял, второй раз прослушал, селм это короткий тяжёлый полумеч "тесак"))

Как хорошо, что я набрёл на этот канал по наводке самого Боброва во время интервью на "Прошлом". Буду изучать.

Здравствуйте, благодарен за содержательную лекцию!

Здравствуйте Леонид Александрович! Любо! Только для Вас всегда : 👍🏾👍🏾👍🏾👍🏾👍🏾👍🏾👍🏾👍🏾👍🏾! Благодарствую за труд ! Дужэ щидро дякую! С уважением и наилучшими пожеланиями из Павлодара Республика Казахстан . дед казак семерек .

Вторая часть лекции не менее интересная, посмотрел с большим удовольствием.

Здравствуйте, ув. Леонид Александрович! Спасибо за шикарную лекцию! Еще бы подробный разбор упоминаемых китайских авторов про вооружения сибирских и степных племён, особенно интересует как сделаны оружия и доспехи! Ждем следующие книги с нетерпением!

В книге фон Винклера "Оружие", изданной в 19 веке и переизданной в 90-х годах 20 века, катана называется сабля.

Вопрос у меня к уважаемому доктору наук такой. Были ли у джунгар какие-то отличия во внешнем виде? Особые головные уборы, шлемы, доспехи? Когда смотришь фильмы «Кочевник» или «Мын бала» люди часто путают, где джунгары, где казахи и другие народы.

"кылыс" по-якутски сабля

Рыбий зуб, рыбья кость(моржовый клык). Пример аутент. : Кылыч-Пала. Как всегда, в коммерции: дикая спекуляция. Благодарим вас Леонид Александрович!

30:42 В моём понимании, чёрный археолог - образ фольклорный (как, например, чёрный альпинист) а те, о ком вы говорите - это чёрные копатели, поскольку большей частью археологии они пренебрегают.

У Боброва вышла новая лекция на Ютубе. Называется "Рыцари Китая". Искренне рекомендую.

Клевець і до тепер на західних частинах України називають молоток.

Японцы подсмотрели катану у Якутов, кылыс.

Наши псевдо историки говорят что у Монгол не было кузнечного дела,,,,, теперь все ясно,,,,,,

Очень познавательно и ннвероятно интересно . Респект от реконструктора Македонской фаланги . Тайны утерянной в веках ...

Возникает вопрос Сулем Салб Это прородитель сабли?

Да , есть такой вопрос...,а приходилось ли проводить исследования металла клинков и,есть ли клинки булатные или из дамаские ? Просто интересно. Спасибо .

С чеканом проблема в основном лингвистическая. Многим кажется что чекан от русского "чеканить", " чеканка" и поэтому кажется что термин идеально подходит.

По поводу катаны на старых гравюрах в руках самураев прямо обоюдно острые мечи Считается что форма будущего изогнутого японского оружие пришла с корейского полуострова А туда ещё раньше это форма меча попала с Маньчжурии с кочевниками Так что даже предок катаны являлся обычной азиатской саблей.

Как называть катану - мечом или саблей это вопрос. Сабля изначально куется изогнутой. Катана же изначально куется прямой. Изогнутость катана получает только при закалке. Прямой клинок катаны, со стороны обуха, по всей длине обмазывается глиной. То есть клинок, по длине, разделен на продольную полосу без глины и с глиной. Такую обмазанную заготовку, в печи, раскаляют до красна или до бела. А затем опускают в воду. Продольная полоса без глины сразу остывает, сохраняя "кристаллическую решетку", то есть лезвие становится очень прочным, но хрупким. Продольная полоса с глиной остывает медленней решетка приобретает "аморфность", обух становится вязким и упругим. Вот из-за разного остывания клинок катаны и ИЗГИБАЕТСЯ в сторону обушка. Сам клинок становится одновременно очень прочным по лезвию и упругим по обушку. То есть обушок не дает клинку ломаться. Отсюда - катана куется как прямой меч, а в процессе закалки изгибается как сабля.

Нельзя называть чьей-то саблей, формы и технологии церкулировали по всей Монгольской империи . На тот момент наций не было, это был период перехода от племенной формы. Были племена и племенные союзы. И объединения союзов племен - монархии.

Вы забыли насчет курумчинских Кузнецов предков Саха уранхаев, у нас тоже есть понятие как кылыс но оно вам скажу по описаниям Серошевского похожа на палаш чем на саблю причём без гарды.

Катан/хатан с тюркских языков метал высокой твердости и закалки.

Было очень интересно. Господин Бобров как мне связаться с вами? Хочу вам написать

Понимаю, это не совсем по специальности, но трудно согласиться с лектором в плане того, что большая часть монгольского войска в походе на запад в 1241 г. состояла из тюрских народов Это лишь удивительный, сложившийся и принимаемый как само собой разумеющийся миф. Нет источников, которые могли бы указать хотя бы приблизительную численность тех или иных народов в войске монголов. Зато есть источники, которые говорят прямо с кем столкнулись поляки, венгры, немцы, чехи, хорваты и т.д. - монголы, они же татары. Плано Карпини, Вильгельм Рубрук, магистр Рогерий и другие - те кто лично видел и побывал у монголов упоминают в их войске другие народы, но не говорят об численном преимуществе последних, и они не отождествляют татар с другими встреченными кочевниками. С тюркскими народами на западе и на Руси были знакомы давно - печенеги, торки, половцы, незадолго до монгольского похода была основана Куманская епископия на окраине Венгрии для миссионерской деятельности среди половцев в Дунайском регионе. При этом источники прямо утверждают о невиданном и неизвестном народе, вспомните русские летописи - не известно откуда пришли, и что за язык у них. Вооружение и тактика боя, военная организация тогдашними современниками описывалась существенно иначе, как и многие обычаи и ритуалы, они вообще не ассоциировали татар с тюрками (кипчаками, сельджуками, огузами, уйгурами и .т.д.). Точно заметил историк П. Джексон (Mongols and the West)- термин "татары" на западе стал употребляться для разграничения татар (монголов) от тюрок. Хоть нынешние татары - тюркский народ, но это уже результат позднего нациостроения и принятия некогда стороннего определения. Средневековые татары - не языковое определение, а скорее всего результат резонансов цзиньской имперской классификации (отдельная тема, у историка П. Рыкина хорошо изложено). К тому же кочевники Евразии не были гомогенны культурно и не стоит думать, что им пришлась по душе власть монголов, они были жертвами обстоятельств, а не надежными подданными, обученными и готовыми придерживаться дисциплины и идти за тридевять земель. Миф кроется в современной национальном аспекте истории Казахстана и Татарстана, влиянии идей пантюркизма. Давно возникла тенденция как бы "национализировать" и тюркизировать Золотую Орду, превратить ее в "Кипчакское ханство". Псевдоисторик Л. Гумилев писал, что иго, если и было (он его отрицал), то было тюрко-половецким, а не монгольским, хороший историк Ю. Селезнев как-то тоже заметил иго лучше называть тюркским, а не монгольским (!). Уважаемый профессор М.А. Усманов в томе "Истории татар с древнейших времен", посвященном улусу Джучи писал, что тюрко-кипчакский этнос был доминирующим (!!!) этносом в Золотой Орде. Получается парадоксальная ситуация: монголы частью перебили кипчаков, часть подчинили, часть из них бежала и растворилась в Венгрии, часть была продана в рабство и оказалась в Египте, а еще оказывается монголы построили кипчакам государство и предоставили им доминирование! Предполагается, что вот тюрок много, а монголов мало, они переженились, породнились, слились, монголы начальствовали, а сотни и тысячи их подчиненных якобы были именно тюрками. Заблуждение данных исследователей лежит в непонимании средневекового "государства" и империи. Когда-то выдающийся исследователь гуннов Отто Менхен-Хельфен заметил, что западные посланники были настолько увлечены внешностью монголов, что не заметили множества других народов в империи. Это некорректное замечание, но такая ошибка может быть простительна для историка середины 50-х, но не сейчас. Монгольская империя или, к примеру, улус Джучи - не были Францией Шарля де Голля и не США, не были каким-нибудь государством всех кочевников евразийских степей, или не какой-нибудь кочевой конфедерацией. У них не было гражданского общества и даже общества вообще, в его точном смысле. Большинство населения не определяет характер государства, особенно когда и большинства нет. Карпини и Рубрук описали то что надо и очень точно. Средневековые империи - глубоко иерархичны, сословны, корпоративны, у них нет НАСЕЛЕНИЯ в прямом смысле слова, но есть разные слои людей в той или иной степени зависимые от власти. Монголы, сами себя называли монголами, и были правящим народом, среди них были и темники, и рядовые монголы, потому что аристократия не живет в вакууме или в окружении чужаков в странах, куда ее никто не приглашал княжить и порядок наводить. А вот некой общей тюркской идентичности в империи не существовало, были кипчаки, уйгуры, сельджуки, булгары и многие другие. Тюрки в тогдашних письменных источниках выступают не этническим маркером, не идентичностью, а культурным топосом, примерно как скифы у византийских авторов - общее обозначение кочевников. Монголы НЕ БЫЛИ меньшинством - потому что НЕ БЫЛО большинства. Очевидец Ибн Баттута писал о жителях Золотой Орды в XIV в - есть монголы, они же хозяева этой страны, а еще упоминал кипчаков и других, которые живут в этой стране, имеют свои кварталы в городах. Легитимность правления Чингисидов и монгольского господства не основывалось на признании большинства как в национальных государствах, десятки миллионы ханьцев не делали из улуса Хубилая китайское государство. Монголы не должны были и не пытались казаться в глазах своих подданных персов персами, китайцев китайцами, половцев половцами. Империя как и любой улус держалась за счет сотрудничества монгольской элиты, а ее власть держалась не на объединении или "родстве" кочевников - а на силе монгольских туменов.

Между прочим, первые русские путешественники, попавшие в Японию(напр., И.А.Гончаров), говорили, что "японские самураи ходят с саблями". А "клевец", мне кажется, не от слова "клюв", а от слова "клюнуть". Ведь им не рубят, а именно "клюют".

Шокан на казахском ,на русском означает клевец

Не Кылыч а "Кылыс" - сабля.

Откудо у китайцев сабли у них дротики нападать со спины

Ещё был советский оружиевед Тарасюк. Михаил Веллер о нём написал.

сказочники.нахрена кочевнику воевать за траву.и вообще вы думаете что на глобусе трава всюду растет.так нет.в Авган до сих пор. камни и пыль.а народ в селах терпел кто их пакосы съедал.вы придурки офицалы детям в школе расказывайте байки за историю.