Спасибо! Индивидуализм крепко сидит в церкви, потому как надо соблюдать privacy life, особенно в западном обществе. И если человек осознанно и упорно грешит, то логично возникает вопрос а было ли покаяние, или..... в церковь притащили за руку.....
Стройно, красиво, грамотно. Жаль, что не упомянули о том, что в современных церквях этот дар не работает и не указали причины этого. А ещё, что семья, да и сам человек тоже являются церковью. Одна семейной, а другая индивидуальной. Вопрос к автору, откуда информация, что козёл отпущения отправлялся Азазелю? Насколько мне помнится, это один из допотопных ангелов, сошедших на Землю покуролесить. Кажется, что их всех связали и оставили в аду, ожидать Суда. Получается, что Азазеля выпустили? Это ведь он научил людей делать оружие?
(Андрей Аврах) Тяжелая ситуация. Я несколько раз оказывался в таком положении, в итоге я был вынужден сам уйти из общины, а один раз меня изгнал лидер, не желая ничего менять. Я понял: надо много молиться, продолжать любить и уважать всех, но при этом необходимо держаться за эти убеждения из Писания и продолжать говорить об истине, чего бы это мне не стоило. --- "Посему, отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему, потому что мы члены друг другу." (Еф.4:25). "Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры" (1Тим.1:5). "24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, 25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, 26 чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю. " (2Тим.2:24-26).
Значит,меня и мою семью отдали сатане?Это самые ужасные дни моей жизни,вообще то нашей семьи и поэтому сказали всем не разговаривать с нами и чтобы ни одна церковь не принимала...Бог,это Ты?Господь Иисус,это Ты?,поэтому я уверовала?Мы же были хуже слепых,мы были как дети,как маленькие дети;наш дом реально наполнится бесами мы не спали,мы кричали к Тебе,Бог;Господи,Ты дал такой указ для нас?Самое ужасное,что мы видели-это был период,когда мы пошли в церковь и захотели быть членами церкви...Я говорю,страшно и никому не желаю и Драгоценный Господь,говори;это была Твоя воля?Я говорю еще раз;это самое страшное, что мы видели за время,что мы пришли к Богу;то есть нас действительно карали. ...Хотя,Господи,Господи я узнала,что Ты лучшее,что есть на этом белом Свете и во всей Вселенной,я даже не держу зла на тех,кто это сделал,кто разнес по всем церквям о нас...,неужели,это есть Иисус,христианство,я точно не понимаю зачем проповедовать грешникам?Прости,Бог,прости,Драгоценный Иисус,прости,Родной Дух Святой...,Да будет Имя Твое превознесенно и Ты прославишься...,Ты не человек,чтобы лгать и Господь Иисус сказал,что никого не изгоняя вон,и прийдите ко Мне все труждающие...,и люблю вас любовью вечной. Я верю,Тебе,Славный и нет другого Имени под солнце как Имя моего дорого Избавителя и Спасителя и Родного и Красивого,Премудрого Царя...,и соделал он нас царями...Бог,я смеюсь над человеческими решениями и славлю и хвалю Тебя и радуюсь и Ты Восстановитель и силен восстановить и будет так и воссияет мой свет и Твоя слава прославит Твоих.Я их простила,я давно имею Твой мир;конечно скучаю по церкви,но Ты сделаешь удивительное чудо...,может и небывалое;Ты есть Бог и последнее слово за Тобой и милость и благость и благодать и Твое благоволение со мной,во мне;Ты так Велик и мощь Твоя и Свершенство Твое и радость меня сейчас еще переполняет ...и увидят многие дела Твоей любви и моя жизнь в довольстве с Тобой,в Тебе.Спасибо,за удивительное Твое спасение.
@@СветХриста-я7ч Это невозможно рассказать;это была настоящая борьба за жизнь и это было долго,очень долго,но я сразу спросила и сказала тому пастырю,что я подозреваю что он отдал меня сатане...,как я вам расскажу, как здесь описать?Но я вам скажу,слава,слава, слава Богу,Бог не человек,чтобы лгать...,тогда сначала,я спросила у Бога,что это, что случилось и у меня был ясный ответ;сатана хочет тебя убить,на что я тут же ответила,что не боюсь;на тот момент я была очень уверена в Боге и думала,если Он сохранил меня в миру,в грехах по уши,то здесь тем более,что то должно быть...,у нас Красивый,Мощный,Могущественный,Верный Бог,слава и хвала Ему.
Приветствую, Владимир! Спасибо за ваши подробные разборы мест Писания. В данном случае, мне не совсем понятно, почему вы сразу отмели первый вариант толкования: ""сокрушения/изнемождения плоти", как физической и реальной физической смерти??? Даже не стали задерживаться на этом варианте и как то аргументировать, почему он не представляется вам возможным и вполне реальным!!! Я вот, например, считаю этот вариант единственно состоятельным и вот почему: 1. Павел не просто руководствовался идеями из ВЗ Писаний, но был водим Духом, имел сверхъестественные переживания и откровения от Христа, бывал на 3м небе и имел сверъестетвенные дары силы для совершения чудес и очевидно, серьезную духовную власть в Церкви. И не только он, но и остальные Апостолы. В связи с этим давайте вспомнил, что произошло с Ананией и Сапфирой, котрые не совершали никаких чудовищных грехов. Они всего лишь продали свое имение, отдали вырученное за него - Апостолам и утаили каую то часть, хотя и так все было их. То есть слукавили.., солгали Апостолам пред Богом. И что произшло? Как только Апостол закончил говорить это - они упали замертво!!!!! Ничего себе??? Очевидно, что в Апостольское время Бог являл Себя очень мощно и как Огонь поядающий в том числе. Так почему нельзя предположить, что Павел предал коринфянина во власть сатаны для физической смерти, что бы дух был спасен в день Господень? 2. Давайте вспомнил аналогию этого события в послнии у Петра с Ноевым потопом: 1 Пет 3: 18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. 1Пет 4: 6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом. Полная аналогия физического уничтожения развращенного человечества, что бы по духу им иметь возможность жить для Бога. Что Павел говорил в своих посланиях? Рм.7 24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? 25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. Для меня становится все более очевидным, что предав коринфянина сатане на физическую смерть - он оказывал на самом деле ему большую услугу, что бы тот больше не греша во плоти - был спасен в день Господень. 3. Сам контекст разбираемго вами стиха, противопоставляет плоти - дух, что говорит о физическом теле и как следствие о физической смерти. С ув. Сергей
+Lavrenchuk Sergey приветствую Сергей, и благодарю за комментарий. 1. Я не отметал первый вариант и считаю его возможным. Но не считаю его единственно возможным отсюда и подробное объяснение второго варианта, который не настолько знаком широкой аудитории, как первый. 2. Хотя первый вариант возможен, у него есть серьезные слабости. Во-первых уничтожение физического тела ради спасения духа, как части человека в день Господень - это странная идея, которую тяжело найти у Павла. Павел учит о спасении всего человека - и духа, и души, и тела. Тело в день Господень будет воскрешено и спасено. Во-вторых параллель с Ананией и Сапфирой Не работает. Анания и Сапфира пережили На себе прямой суд Бога. Их не предавали сатане во измождение плоти. Наказание Анании и Сапфиры было карательным. Предание сатане - воспитательным и исправительным, ради спасения. 3. Павел сам объясняет, что значит предать сатане - это отлучить От общины, а не высвободить какую-то карающую силу. Да, когда человек оказывается на территории сатаны, он может переживать и физические страдания. Но речь вряд ли о смерти. 4. Когда Павел протиаопоставляет плоть духу, то речь не идет о частях человека. Речь идет о принципах жизни. Плоть - это весь человек контролируемый греховной природой. Дух/дух - это весь человек контролируемый (водимый Духом Святым). 5. Аналогия из 1 Петра не работает, потому что Он о другом. Но формат не позволяет подробно об этом писать. Как бы то ни было, первый вариант возможен, хоть я склоняюсь ко второму. Еще раз спасибо за коммент :)
По 2-му пункту, как раз идея Павла об избавлении от тела очень четко прослеживается и видилась ему благом, что я и цитировал: 24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? 25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. (Рм.7) или: 21. Ибо для меня жизнь -- Христос, и смерть -- приобретение. 22. Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. 23. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; 24. а оставаться во плоти нужнее для вас. (Филип. 1) И тут нет противречия с учением о спасении всего человека в достижении воскресения тела, так как тело и так смертно после грехопадения. А вот его греховная суть может не дать достигнуть спасения духа в день Господень, Который воскресит его из мертвых для вечной жизни, что по моему мнеию и имеет Павел ввиду, предавая сатане на гибель/уничтожение (если смотреть подстрочник) плоти, что бы дух был спасен.... Иисус говорил: "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне." (Мф.10:28). Та же идея. Параллелью с Ананией и Сапфирой, я лишь хотел показать, что физическая смерть от греха, будь она карой Божей или спасительной мерой - не была исключением. По 3-му пункту, в корне не согласен с толкованием, что "предать сатане - это отлучить От общины, а не высвободить какую-то карающую силу" и вот почему: 1. По смыслу это диссонирует с целью Павла - "что бы дух был спесен..". То есть, отлучить от общины, что дух был спасен? Когда же отлучение гаранитированно спасало? 2. По контексту видно, что данное решение имело необходимость в неком водительстве и силе Господа: "" ....обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, предать сатане.....". Это не было обычным действием отлучения от Церкви, изгнания из общины итп..., о чем Павел мог просто указать коринфянам в послании... Но очевидно, что как раз была высвобождена некая карательная сила в отношении плоти, но с целью спасения духа, на пути которого стояла эта необузданная плоть. 3. Когда это отлучение от общины могло умертвить греховную плоть, что бы дух был спасен? снова диссонанс. 4. Павел в посланиях упоминает о предании сатане кого либо - дважды и выглядит это именно как некое карательное действие. Второй случай: "таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать." (1 Тим.1:20) Не знаю, как отлучение от общины может научить не богохульствовать, а вот некая кара - очень даже может. 5. Что происходит, когда Бог убирает свою защиту и дает волю над человеком сатане - можно видеть на примере Иова. Там естественно цель Бога была другая, а не карающая. По 4-му пункту - все зависит от контекста и далеко не всегда это у Павла о принципах жизни, как я уже приводил пример по 2му пункту. Для меня очевиден по смыслу как раз, что речь о физическом теле и спасении духа. По 5му пункту конечно не понятно, почему аналогия не работает. Может общий контекст о другом, но локально как раз аналогия о нашем страднии плотью что бы не грешить - с буквальным примером потопа.."чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом." С ув. Сергей
Сергей, не буду отвечать по каждому пункту, так как не формат. По поводу отлучения - это очевидно: предать сатане - это метафора того, о чем он сказал прямо: "чтобы изъят из вашей среды сделавший такое дело", "изымите злого из вашей среды". Эти прямые фразы говорят об отлучении. Призыв не общаться с согрешившим братом и не есть с ним говорит о том, что речь не идет о смерти, во всяком случае быстрой. Как можно общаться с мертвым? Многие места, которые вы привели (как например "смерть - приобретение") вообще никакого отношения к этой теме не имеют. В 7 главе Римлянам речь НЕ О ФИЗИЧЕСКОЙ СМЕРТИ. "кто избавит меня от тела греха и смерти?", - восклицает Павел. И тут же дает ответ: "Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим". И дальше "закон Духа жизни ИЗБАВИЛ меня от закона греха и смерти". Иисусом Христом он получил избавление от тела греха и смерти. И это избавление - это не физическая смерть тела. Вот еще пример: "Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение". Если бы Павел не объяснил, что такое "умертвить земные члены", как бы вы поняли эту фразу? Конечно же вы бы сказали о физическом "умертвении". Но Павел совсем о другом. Он об умертвении греховных наклонностей. Сергей, самое главное, что во втором взгляде присутствуют страдания. Потому что если человек оказывается без защиты Божьей, он может страдать, в том числе и физически. Но цель - исправить. Вы слушали вторую часть этой серии?
Приветствую. Да. Я слушал все части и читал далее главу в контексте и не могу согласиться, что предание сатане на гибель/сокрушение плоти, что бы дух был спасен в день Господень - это всего лишь метафора отлучения от Церкви. И причины этого, я написал в посте выше по пунктам. Повторюсь: 1. По смыслу полная несуразица получается: "что бы дух был спесен..". То есть, отлучить от общины, что дух был спасен? Когда же отлучение гаранитированно спасало? Как говорится: а что.. так можно было? )) Совершить страшные грех и в отлучении получить гарантию спасения? Звучит бредово. 2. По сути самой фразы - это не было обычным действием отлучения от Церкви, изгнания из общины итп.., как и сам случай блуда был экстроодинарен в своей мерзости и тяжести по словам Павла. По этому, для меня очевидно, что как раз была высвобождена некая карательная сила в отношении плоти, но с целью спасения духа, на пути которого стояла эта необузданная плоть. По контексту видно, что данное решение имело необходимость в неком водительстве и силе Господа: "" ....обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, предать сатане.....". Это не было, как я вижу, некое решение Павла, руководствовавшегося ветхозаветними концепциями, или применение обычной власти его как Апостола. Это было проявление силы Господа по откровению. Естественно, с такой точки зрения, если это действо предавало человека во власть сатаны на физическую смерть ради спасения духа, что бы дальше не грещил сам и не развращал общину - то таким экстраординарным способом он и измался из среды и прекращалось всякое общение с ним. В остальных случаях блуда, Павел дает указание церкви самостоятельно изымать такого из среды и больше не общаться. Этот же случай со всех сторон (и греха и наказания), повторюсь - экстоординарен!!! Остальные пункты (их всего 5) снова приводить не буду буду, перечитайте. Цитата: Многие места, которые вы привели (как например "смерть - приобретение") вообще никакого отношения к этой теме не имеют. В данном контексте я обозначил, какое отношение они имеют в мировозрении Павла о физической смерти, после вашего утверждения: "Во-первых уничтожение физического тела ради спасения духа, как части человека в день Господень - это странная идея, которую тяжело найти у Павла. Павел учит о спасении всего человека - и духа, и души, и тела." Как раз идея избавления от этого тела греха и смерти и смерть для Павла - приобретение. Это ясно видно в его мировозрении. Цитата: "В 7 главе Римлянам речь НЕ О ФИЗИЧЕСКОЙ СМЕРТИ. "кто избавит меня от тела греха и смерти?", - восклицает Павел." Абсолютно верно. Другими словами - кто избавит меня от греховного и смертного тела. Цитата: "И тут же дает ответ: "Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим". И дальше "закон Духа жизни ИЗБАВИЛ меня от закона греха и смерти". Иисусом Христом он получил избавление от тела греха и смерти." А вот тут важный момент, так как идет подмена понятий, как я вижу. Закон Духа и жизни избавил меня ОТ ЗАКОНА греха и смерти, а не ОТ ТЕЛА греха и смерти. Хочу выделить, так как это не тождественные понятия, но данный ЗАКОН греха и смерти - живет В греховном и смертном ТЕЛЕ Павла. Избавляясь от закона - Павел не избавился от тела! Он все еще был в нем, все еще в греховном и смертном. И ВСЕ ЕЩЕ ЖЕЛАЛ ИЗБАВЛЕНИЯ ОТ НЕГО!!! Так как закон Духа и жизни, новый человек в нас, дающий силу умерщвлять дела плотские - НЕ ИЗБАВЛЯЛ ОТ СТРАДАНИЙ ПЛОТИ, НО ИХ ПОРОЖДАЛ. Так как стардающий плотью/телом - перестает грешить. А кто кем побежден - тот тому и раб. Греху.. к смерти... Духу - к жизни. Это ежеминутная борьба не на жизнь, а на смерть, которая выматывает и ты зачастую падаешь и так всю жизнь. Так что, я Павла очень понимаю. Циата: Вот еще пример: "Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение". Если бы Павел не объяснил, что такое "умертвить земные члены", как бы вы поняли эту фразу? Конечно же вы бы сказали о физическом "умертвении" Скажу - конечно же НЕТ! Так как контекст главы и Писания по данному вопросу + здравый смысл и логика - не дают мне такого повода. Но учитывая все эти факторы, для меня очевиден не метафорический смысл слов Павла о предании силой Господа на гибель плоти, что дух был спасен! Циата: Сергей, самое главное, что во втором взгляде присутствуют страдания. Потому что если человек оказывается без защиты Божьей, он может страдать, в том числе и физически. Но цель - исправить. И снова позволю не согласиться. Цель отлучения, исторжения из общины - не исправление согрешившего, а сохранение общины. Тобишь убрать закваску квасящую все тесто! 1-е Коринфянам > Глава 5 > Стих 6: Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто? С уважением.
+Lavrenchuk Sergey Доброго времени суток, Сергей. К сожалению, я больше не смогу развёрнуто Вам отвечать. Конечно же Вы в праве не соглашаться с моей позицией. Это всего лишь говорит о том, что мои аргументы Вас не убедили. Что ж, я готов жить с этим ;) Надеюсь, что пишете Вы не для того, чтобы доказать свою правоту, а для того, чтобы прояснить мою позицию. Поверьте мне, я исследовал вопрос очень тщательно и сам был приверженцем Вашей позиции до недавнего времени. Знаю ее досконально. Да и сейчас, как я уже говорил, не отметаю ее полностью. Просто ввиду ее слабых сторон, а также аргументов в пользу второй позиции, считаю ее менее вероятной. Как бы то ни было, попытаюсь ответить на некоторые из Ваших замечаний, и ещё яснее обьяснить свои позицию. 1. Насчёт того, что отлучение от церкви гарантированно спасает. Вы говорите, что это несуразица. Но позвольте, где я говорил, что отлучение гарантированно спасает? Фраза "чтобы дух был спасён в День Господень" выражает не гарантированный результат, а цель акта предания сатане. Никаких гарантий нет. Есть надежда, что эта мера станет своего рода шоковой терапией для грешника, что он одумается и покается. Однако он может ещё больше ожесточиться в грехе. Так что ни о какой гарантии речи нет. Но разве в Вашей позиции есть гарантия? Человек живет в нераскаянном грехе. Причём грехе наглом, вызывающем. Вы можете гарантировать, что смерть нераскаянного человека обязательно приведёт к спасению? Так что если Вы говорите о том, что человек от этой меры гарантированно будет спасён, Ваша позиция не менее несуразна. 2. Я уже говорил, что убийство тела ради спасения духа в День Господень - это богословие, странное для Павла. И странное оно по нескольким причинам. Если противопоставлять в этом месте плоть духу, как это делаете Вы (плоть - это физическое тело, а дух - это внутренняя, нематериальная часть человека), то выходит, что в День Господень будет спасён только дух. Сейчас умирает тело, чтобы тогда был спасён дух. Это странно для Павла. Он бы написал: пусть сейчас тело умрет, чтобы тогда и дух и душа и тело были спасены. Вот это богословие Павла. Но он так не говорит. Он говорит пусть лучше сейчас умрет тело, чтобы тогда был спасён дух. Если понимать его так, как предлагаете Вы, получится не христианство, а гностицизм какой-то. Проще рассматривать плоть и дух выданном месте как два противоборствующих принципа. Это не части человека, а ВЕСЬ ЧЕЛОВЕК, ориентированный либо к Богу (Дух/дух), либо от Бога (плоть). Тогда речь идёт о спасении всего человека в День Господень, а не только одной его части, что чуждо христианству. 3. Насчёт того, что цель в акте предания сатане карательная, а не исправительная, то единственное место в котором также упоминается о предании сатане, говорит о том, что Именей и Александр были преданы сатане, чтобы (внимание!) они НАУЧИЛИСЬ ЧЕМУ-ТО. Этих людей предали сатане не для того, чтобы убить, а чтобы чему-то научить. Логично заключить, что та же цель была у Павла и в случае с нашим "героем". 4. Не буду подробно исследовать другие места, которые вы упомянули. Скажу только, что для Павла смерть была приобретением не потому, что он хотел избавится от греховного тела, а потому что Христа хотел увидеть и быть с Ним (читаем контекст). Что касается Римлянам 7, то избавление от тела греха и смерти согласно Павла УЖЕ ПРОИЗОШЛО! Следующий стих говорит, что избавление произошло ИИСУСОМ ХРИСТОМ. Павел благодарит за это Бога! Избавление произошло не физической смертью, а через смерть, погребение и воскресение Христа, и наше отождествление с Ним. Так что Павел не умоляет здесь убить его - избавить от физического тела. Насчёт "страдающий плотью перестаёт грешить", то это место в мою пользу, так как именно это я и утверждаю: человек на территории сатаны скорее всего будет страдать, что (как Павел надеется), научит его не грешить и это приведёт его к покаянию и спасению. Всех Вам Божьих благ! :)
