Эволюция римских пехотных мечей (спат) во II - V века. feat Олег Игнатов 

Причина то очевидная - естественное развитие кавалерийского вооружения в рамках эволюции эквитов

Да это понимаю, но может были какие-то интересные случаи связанные с этим . На таких локальных примерах несовершенства или устаревания какого-либо оружия гораздо проще понять и запомнить ) Иногда , вроде, просто спросишь , на всякий случай , и оказывается узнаёшь что-то очень необычное и интересное ))))

@@user-gt3ie8tx7k возможно из-за отхода от скутума щиты стали полегче и можно меч увеличить)

Из за Зерг-раш. Набижали всякие Вандалы, Готы и прочие Гунны сплошь и рядом на конях, как сволочи. Вобще роль кавалерии в сражениях возросла. А драться пехотой против кавалериста, с коротким мечом как то не особо.

Согласен. Интересны тактические, экономические, культурные причины подобных изменений.

@@Anton_Klimov так ведь в этот период и стала возрастать роль кавалерии, что в конце концов привело к появлению такого явления, как рыцарь. франкские рыцари - суть потомки всадников поздней империи по вооружению, защитному снаряжению и даже экономической составляющей.

@@master22master60 Ну насчёт экономической составляющей, мне кажется, сложно так говорить, по крайней мере я особо не слышал, чтобы под катафрактариями особо много колонов ходило.

@@rasputinka2668 у клибанариев того времени вопрос с доходами решался несколько меньшим количеством поддатного населения в силу специфики местности, чем у той же поместной конницы Ивана Грозного. Чисто моя ни на чем необоснованная спекуляция: вероятно, так мало известно о клибанариях-латифундистах потому что размеры "феода" искусственно ограничивались для создания прямой экономической зависимости сословия всадников от императора и сената, как пример подобной практики: османские тимариоты, опричники Ивана Грозного, жандармерия Габсбургов, французские ордонансовые роты.

так тут все дело в изменении способа ведения боя и структуры подразделений. гигантские 5-7 тысячные легионы исчезают, как и их система боя, больше похожая на действие механизма с огромным числом одинаковых элементов. а спата лучше подходит для индивидуального боя, что хорошо для действий малыми контингентами. подразделения становятся более мобильными за счет гораздо более широкого использования конницы. а в конном бою от души рубануть на скаку врага можно только спатой, гладий в этом бесполезен.

@@master22master60 Почему гладиус уступил место спате, более-менее понятно. Вопрос был о причинах изменения самой спаты - почему широкий тяжелый клинок с параллельными кромками трансформировался в более лёгкий, узкий с длинным острием? Автор ролика на этот счёт не высказал своих соображений

@@dragond9751 ну а я выскажу свое. широкая спата отлично подходит для кавалерийской рубки, на манер гораздо более позднего палаша. однако для пехотного боя предпочтителен более легкий клинок из-за лучшей управляемости и возможности использовать и колющие удары, поэтому у поздней спаты и появилось выраженное сужение к острию

берут ещё как) ибо это банальное смешение культур римлян и германцев.

Вроде Braccae называлось

Браки. Сейчас их называют торсбергские штаны по мету первой находки. И да, один раз я оговорился - больстер назвал бутеролью. Бутероль - это оконечник ножен, а больстер - пластина на гарде рукояти.

@@legioixhispana3348 тут, кстати, вопрос подъехал, касательно структуры клинка спат и долов на них. использовалась ли на стандартных спатах дамаскировка, как на более поздних вендельских мечах и как делали долы, проковывая их во время изготовления или же делали их точильными камнями на готовых изделиях?

@@master22master60 увы, это вопрос не изучали на столько глубоко.

Какой есть, в следующий раз попробую ещё на свой микро записать (не с петлички), по идее должно лучше стать.

Судя по вооружению до 3 века и резкого скачка в развитии кавалерии она в основном носила вспомогательный характер: преследовала отступающих или разгоняла лёгкую пехоту в перерывах вела разведку местности и охраняла тылы, фланги. Соответственно в основном рубили мечами и метали дротики. Позже стало немного посложнее.

Лучше все-таки сперва глядя, иначе сервис может посчитать накруткой.

@@Langobarda спасибо, буду иметь ввиду!

Продолжение в следующем номере… ©️ Очень надеюсь.

Вроде как упала дисциплина в армии и качество обучения, в связи с чем строй часто распадался и переходил в куча малу и в таких условиях спата лучше гладиуса себя показывает.

была, до 2 половины 2 века, позже она перешла в пехотные подразделения заменив гладиус.

Еак это коррелируется с тем рубили или кололи? Вопрос был про кавалерию, я ответил про кавалерию. У пехоты другая техника, условия применения спаты и вообще логика её наличия в рядах пехоты.

@@VarusPrimaRenatus так тут никто и не спорит, что единственный меч, применимый в кавалерии тех лет - это спата. пробовать поразить кого то с коня гладием - эьо абсурд и коррупция, всмысле цирк. а вот использование спаты пехтурой - вот тема для обсуждения.

Строй позднего периода менее плотный, причём заметно. Ширина линзовидного скутума покрывает примерно принципатских 2 скутума, так что при меньшем числе покрывали ту же площадь, что отражалось на увеличившемся пространстве для использования оружия, принципах комплектования строя (воинами разной степени бронирования) и вооружении.

@@VarusPrimaRenatus ну я так думаю, не нужно забывать и про отход от привычной для времени принципата тактики боя, когда ливень пилумов лишь завершался закалыванием недобитков гладиями. спата просто более универсальное оружие, больше подходящее для действий подразделений, гораздо более малочисленных, чем легионы, скажем, Октавиана.

Интересно, куда эти мечи пропали через несколько сот лет? 🤔 Казалось бы их наковали в таком количестве, что хватило бы на все «тёмные века».

Наоборот, копья были мастхевом в 3-5 вв. и далее, в период Республики, кстати тоже. На принципат в целом мало источников по оружию, к тому же не было необходимости смешивать вооружение при постоянно ростущем числе ауксилии, легионеры при их поддержке вполне могли позволить себе использовать дротики как дротики (без перебивки на них, как на короткие копья, как было, например, во времена Цезаря) и грубо говоря рашить на строй противника (потому, что для гладиуса нужна максимально короткая дистанция, которую нужно достигнуть пройдя через зону поражения копьём, которая по понятным причинам дальше, чем у короткого гладиуса - отсюда легионеры, судя по всему, последние 2-3 метра до строя противника (если у него копья - основное оружие) вбегали, стараясь максимально сохранить линию строя). В период с середины 3 века, когда армии стали приходить в беспорядок, снабжение стало ухудшаться, поражения участились + натиск варваров с западного и восточного направления постоянно наростал, от таких вольностей (которые были возможны только при хороших внешних и внутренних условиях жизни государства) отказались, максимально стандартизировав пехоту и уменьшив риски при прорывах строя. Отсюда переход в 3-5 вв. всей пехоты (а не только ауксилии) на копьё + меч (длинный, то есть спату) - это при прочих равных увеличивало общую боеспособность легионов, которые при использовали копья в первые этапы сражения (с характерным увеличением дистанции боя), под конец, когда копья ломались/выкидываль/метались аля дротик переходили на длинный меч, который в целом по дистанции +- такой же как усреднённое копьё того времени. То есть спата не только как индивидуальное оружие имеет ряд преимуществ перед гладиусом (в основном из-за длинны), она также эквивалент и более прочный аналог копья по дистанции. Если в принципат легионеры ставили на раш строя противника (которые в 80-90% - ополченцы и если их первые линии сбивались таким натиском римлян, то дальше просто вопрос времени, когда легионеры эту толпу заколят своими "заточками"), соответственно очень многое (в том числе банальная случайность, которая при том, что этому мало времени при анализе как правило уделяют - зачастую серьёзный фактор ЛЮБОГО сражения) ставилось на выучку (на бегу, закрывшись щитом, потеряв фактически обзор, то есть вслепую, преодолеть всем строем 2-3 метра и не превратиться в кучку-малечку это очень высокий уровень строевой, коллективных и индивидуальных навыков) легионеров. В поздний период, с 3 века, из-за того, что как выяснилось при встрече с +- организованными варварами легионы могут раз от раза проигрывать (кстати это были легионы по порядку принципата), их восстановление дорого стоит, страна в хаосе и т.д. по списку, стало выжно максимально уйти от прежних сложных (в исполнении, а не по сути) тактических приёмов и перейти к более простым (опять же в исполнении, а не сути - то, что в поздний период якобы упал уровень подготовки это заблуждение вызванное "причитаниями" Вегеция, который сначала пишет, что "стало хуже", при том, что он физически не знал какие были армии в период принципата и просто следует популярной формуле "раньше было лучше" ничем не аргументируя, кроме собственных страданий; и тут же выкладывает комплекс обязательных упражнений как индивидуальных, так и коллективных, которые называет "мастхевом" по которым можно запросто снимать античный вариант "Универсального солдата", потмоу что муштра, строевая и индивидуалка даже по Вегецию в 4 веке это просто неповторимый комплекс упражений с разными типами оружия (от копья, меча до лука и пращи), который проходил каждый легионер + верховая езда, которой тоже должены были владеть (как умением плавать или ходить). В общем из легионеров выбивали всю дурь. Чем это хуже системы подготовки принципата мне не понятно, тем более с 1-2 века не сохранилось вообще ни одного описания процесса подготовки легионеров (что печально) и откровенно говоря сравнивать не с чем. Но особо одарённые всё равно вбили себе, что позднятная выучка хуже).

@@VarusPrimaRenatus почему-то мне кажется, что выучка была действительно не такой "ярой" как за принципата и республики. Из-за постоянных гражданских войн, накаленных ситуаций на границах(германцы из всех дыр лезут, сасанины не такие крутые как парфяне), воины разумеется погибали, а новые то нужны всегда, а на ту самую легендарную подготовку времени уйдет разумеется больше, а времени то и нет. Очевидно, что подготовка не деградировала, а для своего времени можно сказать что и прогрессировала. Да и смысл долго тренировать легионера, если копье в шею и так прилетит с боку?)

Смысл всё же был, особенно применительно к комитатской армии. Если посмотреть на пример с тем же Аргенторатом, то выучка и в 4 веке имела высокое значение: сколько раз алеманны били по ослабленным позициям, откатывались и атаковали, но даже будучи в меньшинстве комитаты не просто выдержали многочасовой бой, а ещё и смогли в решающий момент перейти в контратаку и вывести бой в свою пользу. Как итог: потери пара сотен убитыми и тысяча ранеными (многим несведущим такие потери кажутся приуменьшением, но если знать как работает тактика римлян 4 века в прямом столкновении и как раскрываются такие вещи как умение держать противника на дистанции (см. что писал выше про особенности копья/спаты, их отличия от стиля боя с гладиусами) + как при таком подходе раскрывается значение первых 2-3 бронированных линий пехоты, то ничего удивительного в этом нет, при том что германцы были в основном ополченцами, которым такие навыки и знания строевого боя, уловок и тонкостей работы с копьём, какие были известны обученным римлянам даже не снились). Такие вещи как организация и коммуникация внутри строя были важны во все времена, слаженность действий и выучка (держать строй, передвигаться в строю, умение работать как копьём так и мечом, метать дротики, боевой дух и т.д.). В поздний период изменился лишь подход, но главные цели и принципы остались неизменны, их суть - продолжение ещё принципатских военных традиций. Даже если смотреть на пример злосчастного Адрианополя, то даже при фактическом поражении комитатская армия не разбежалась кто куда, а будучи измотанной и понёсшей большие потери таки выстояла до наступления ночи и вот уже тогда все кто мог отступили. Это возможно только при высокой выучке и стойкости (что проистекает не только из слепой морали или боевого духа, но и знания того как и что работает, что будет дальше и как себя вести в такой обстановке). Всё же что происходило в империи после 378 года это уже весьма удручающая картина, особенно после очередной гражданской войны 393-395 гг., но у масс нет этого понимания, поздний период часто в дискуссии сводится к стереотипам и тому что стало с римской армией на рубеже 4-5 вв. н.э., при этом 80 лет предшествующей истории тупо игнорируется (из-за плохой мат.части, уверен большинство не сможет даже вкратце не пользуясь гуглом описать последовательность императоров от Диоклетиана до Феодосия, что в их правление происходило, какие реформы были, у всех на уме только Троян, Адриан, Пий, Марк Аврелий и то в лучшем случае).

Вы не правы

почему. если мы возьмем к примеру другой круглый щит рондаш то он куда меньше и приспособлен для фехтования мечем. Если пехотинцы стоят с круглыми щитами типа гаплон то им просто некуда просунуть меч. Для фехтования нужен более компактный особенно по ширине щит. Но вот копье с верхним хватом можно поднять над щитами. Важно чтобы шлем был надежный. Скутум удобен для метания дротиков. Он хорошо защищает легионера. Не совсем ясно как при этом использовался короткий меч@@VarusPrimaRenatus

Это все отлично, вот только я занимаюсь реконструкцией и в том числе мы воссоздаем работу оружием в строевом бою римской античности, все отлично работает если знать как. Ваши расужления носят демагогический характер, приходите на наши тренировки, все покажем и рассскажем по источникам.

если логика правильная то и она позволяет многое понять. К примеру у гоплитов бил очень серьезные закрытые шлемы и очень слабая защита корпуса. Корпус гоплита был надежно прикрыт щитом который постоянно прикрывал бойца. Римские легионеры имели серьезную корпусную защиту и щиты у них позволяли сдвигать их в бок . Но все равно фехтовать с таким тяжелым щитом не удобно. На счет реконструкций то подозреваю что при столкновении с реальными легионерами реконструкторам сильно бы досталось. Я вот слушаю передачи одного реконструктора Жукова. Оружие средних веков он занят великолепно. Но про использование этого оружия на поле боя он несет поразительную чушь. По древнему миру я во многом с Жуковым согласен а вот по средним векам не согласен почти полностью.@@VarusPrimaRenatus

в боях древнего мира принимали участия существенно большее количество людей чем м реконструкциях Поэтому и действовать легионеры могли иначе@@VarusPrimaRenatus

Потому что есть разные виды мечей, даже если они на первый взгляд похожи у них может быть куча различий.

Да, я слышал про танки Тигр и винтовку Мосинка, скорее всего заимствовано от Этрусков.

Вес в сборе с рукояткой: спата Лауриакум-Громовка - 1070 гр, Штраубинг-Нидам - 840 гр, Иллеруп-Вэйл - 920 гр. Но это не боевые клинки, у них толстая грань для безопасности, не сведённая под заточку. Реальный заточенный боевой клинок этих же габаритов будет весить ещё меньше.

она не должна быть огромной, задача рукояти у таких мечей - фиксировать кисть (должна быть зажата между гардой и яблоком), чтобы не травмировались сухожилия при нанесении удара и встрече препятствия

Это позднеримский стиль одежды.

И не бутероль, а больстер. ;-)