פרופ' עומר מואב: "פרופ' ירון זליכה לא הפריך בתשובתו שום טיעון שלי ומה שאמר - זה קשקוש!" 

עזרו לי בבקשה להפעיל את הערו הזה ולשפר אותו! www.patreon.com/MilsteinUri?fan_landing=true ביט פייבוקס 0505597907

עקבתי אחרי זליכה מאז שראיתי אותו במגש הכסף ואני שמח מאוד לשמוע את הטענות של מואב. תודה

אורי אני שמח לשמוע שאתה קורא את כל התגובות, במיוחד את זה שאני מקטר שאתם תמיד עוצרים במתח. אבל לגופו של עיניין קשה לעקב בראיון שמעניקים זילכה ומואב כל אחד בנפרד מכוון שמלבד הטענות שהם מעלים רחד מול השני יש מלל נוסף שהוא ברובו מעניין אבל גורם לאיבוד קשר לנושאים שלהם התכנסנו. אני תוהה למה לא ניתן לראיין שני אנשים בוגרים אילו יחד בדיון שינסו לאשש בשידור אחד את הטענות שכל אחד מעלה

פרופסור עומר מואב פיירי בעייני ופשוט צודק זה כמעט פשע לחשוב אחרת.

שמח מאוד לשמוע שיש התייחסות לתגובות. אני רגיל לחשוב שמיותר להגיב. דבר ראשון - תודה דר מילשטיין על הערוץ הנפלא והשיחות המרתקות! אכן שיחה הרבה יותר רצינית של פרופ מואב, האם כל הטיעונים שפרט באמת מופיעים בסרטים הקודמים? מקבל את רוב טענותיו כולל הרצון להשמיץ במידה וזליכה אכן משקר, אך מתנגד בתוקף להשתקה או שלילת במה באופן גורף. כמו כן, שלילת הטענות על השחיתות וכפיפות רעיונית איננה רצינית ואני מאוד שמח שדר אורי התעכב על כך בנושא חופש אקדמי ברייכמן עם דוגמא אמיתית. מוכרח להגיד שבנקודת המוצא פרופ מואב נשמע לי לא רציני וחוטא בקשקושים, אחרי שהסביר ארוכות מדוע פגיעה בדמוקרטיה פוגעת בכלכלה, אל סירב להצביע על פגיעה בדמוקרטיה ורק ביקש שנקבל אותה כמובנת מאליה (שכן איננו משפטן), אך שיחה זו בהחלט משפרת את המצב, אצטרף לשוב ולשמוע את הסרטים הקודמים מחדש. אם אכן זליכה חמק לחלוטין מטיעונים זה עבר לי מתחת לרדאר. מה שכן, אני זוכר בעיקר סיפורים על ביפרים ועל תוצאות (שכידוע אינן מדידות אמפיריית בתחום כמו כלכלה). מעניין מאוד, תודה!

העובדות הן שבתקופה של זליכה באוצר ישראל נהנתה מהצמיחה הטובה ביותר אי פעם. מאז שזליכה עזב את האוצר, המצב רק מתדרדר משנה לשנה. תחת ממשלות שונות ושרי אוצר שונים.

אורי אתה גאון בלי קשר לזה, ותודה על פועלך. אין לי רבע ביקורת עליך, ועוד ידברו עליך מאות שנים קדימה לדעתי. הסרטונים של מואב נשמעים כמו ריכוז של הבעת שנאה, דמגוגיה והשמצות בעוצמה מחשידה, שחוזרים על עצמם ברמה שלא זכור לי שראיתי באף סרטון שלך

מה שאורי אמר בהקדמה מדוייק, הטענות של פרופ' מואב רציניות, אבל הירידה למישור האישי קצת פוגם בטעם הטוב

וואלה צודק

לצערי עברה כמעט כל ההרצאה הארוכה הזו עם בעיקר דיבור על זליכה עצמו, ופחות מדי דוגמאות קונקרטיות על כלכלה. אבל בכל אופן תודה על ההבהרות. אכן הפרכת חלק מדבריו של זליכה.

כל הכבוד עומר

אורי צר שאני צריך לכתוב את זה פה אבל אם אתה אכן קורא את כל התגובות אשמח שאולי תלמד משהו חדש, אצטט מויקיפדיה: יש מקרים בהם טענת אד הומנים קבילה, כגון אשר הטיעון כולל עדות אישית או נקודת חשיבה עצמית שאינה מתבססת על טענה לוגית. במקרה שכזה תשובה לגופו של הטוען עשויה להיות תקפה מבחינה לוגית. שכן הטענה מתבססת על מעמדו או אמינותו של הטוען והדיון לגופו של טוען רלוונטי לנושא ויכול להוביא למסקנה לוגית או סבירה. לדוגמא: כאשר הטוען הראשון אומר: "הסיפורים על חלקיק שיכול להיות בשני מקומות בו בזמן אינם נראים לי סבירים" טענת הד הומינם נגדית כמו "ומה בכך, הרי גם פיזיקה ניוטונית אינה ידועה לך" יכולה להיות תקפה. מוזמנים להיכנס לערך ולהבין שיש עוד המון המון סוגים. יש עוד המון מיקרים בהם אד הומנים הוא רלוונטי עד מאוד!

אשמח אם פרופסור מואב יתייחס להסבר שנתן פרופסור זליכה על האיזון בין ההון להון האנושי. נכון, זה לא התחיל במהפכה התעשייתית, אבל עדיין מעניין לשמוע האם זה נכון לדעתו או לא, ולמה?

ההפרכות של פרופ׳ מואב: 1. הוא עוסק הן במחקר ארוך טווח והן במחקר קצר טווח. 2. אונ׳ רייכמן אכן מקבלת תרומות מגורמים משפיעים במשק, אך גם פרופ׳ זליכה עבד אצל ׳טייקונים׳ - הביא כדוגמא את עבודתו של פרופ ׳זליכה בפרטנר (נגד הרפורמה בסלולר בזמנו). 3. פרופ׳ מואב לא עבד ברייכמן בשנים 2008/9, אלא עבר לשם ב-2014, כך שאין קשר התרומות לרייכמן לבין עבודתו כיועץ כלכלי לשר האוצר. 4. העלאת ריבית כדי לבלום את עליית מחירי הדיור (כפי שהציע פרופ׳ זליכה) מביאה גם לעלייה בהחזרי המשכנתא של הציבור, כך שזה לא פתרון קסם שאין לו השפעות שליליות. 5. לא ניתן להעלות ריבית בצורה אקראית וללא קשר לריבית בעולם, מאחר וזה יביא לזרימת כסף אדירה לארץ (כדי להרוויח מהריבית הגבוהה ביחס לעולם) ויגרום לקריסת המשק. מקווה שדייקתי באופן כללי - תודה על השיחות המעניינות.

16 במרץ 2023 - עו"ד יסכה בינה מהתנועה למשילות ודמוקרטיה: נדהמתי לראות פרופסורים וכלכלנים שלא יורדים לעומק העניין ולא נותנים תשובות ענייניות.

יפה שהפעם באמת דיברו לגופו של עניין ולא לגופו של אדם נראה אם זליכה יבוא עם טיעוני נגד

הבית שלי גם התרחב , כמו הרבה דירות , למרות שלא נעשו שיפוץ או תוספת בניה . היו על כך הרבה תחקירים גם בטלוויזיה . אז עומר תבין שהדירות לא התרחבו אלא שיטת המדידה .

וואוו! יש סרטון תגובה של זליכה על זה?

תמיכה מלאה בפרופסור מואב. כל בר דעת מזמן יכול לראות שזליכה הוא פופוליסט פוליטיקן.

בקשר לטענה של ריבית מול מחירי דירות, מחיר המשכנתא היה עולה קצת יחסית לריבית ב 2008, אבל המשקיעים לא היו מעלים את המחירים בגלל הביקושים שלהם, מחירי הדירות עלו בערך פי 3 מ 2008

‏ממתין לתשובה למה מחירי הדירות ירדו בשנת 2003 2007 ב-20% ולמה מחירי הדיור עלו בשנת 2009 2010 ו-34%? עומר מואב שיהיה לך תשובה אני ממתין

שלום אורי, המשוררת רחל (הדודה שלך) כתבה באחד משיריה (ציטוט): "אַךְ אֲנִי לֹא אֹבֶה בְּשׂוֹרַת גְּאֻלָּה, אִם מִפִּי מְצֹרָע הִיא תָבוֹא..." (סוף ציטוט). האם לדעתך נכלל כאן argumentum ad hominem ?

המון פרטים מעניינים חוץ מהתייחסות לטענות העקריות של ריכוזיות במשק והעדפת ההון על חשבון הציבור.

למי שהוריו עניים , יש לו פחות הזדמנויות מאשר מי שהוריו עשירים . למשל ההורים העניים חייבים לעבוד יותר , ויכולים להקדיש פחות זמן לילדים שלהם . מה גם שבדבר הכי קריטי היום להצלחה , חוץ מירושה כמובן - ההשכלה יש השפעה רצינית מאוד של המצב הכלכלי של ההןרים , כי מי שאין לו כסף לא יכול ללמוד וחייב לעבוד ואם הוא כבר עובד ולומד עז יש גם השפעה על המקצוע שהעני בחר . כך העוני והעושר עוברים מדוד לדור .

שח ומט

אני רק מעיר לגבי איכות הקול sound, עליך לשים ספוגים אקוסטיים בחדר שממנו אתה משדר. זה ירכך את הצליל. ותמקם את המצלמה מעל המסך, כך יצא שתדבר אלינו הצופים וגם אל איש השיח שלך.

שני הפרופסורים ראויים ליהיות בהנהגת האוצר.אבל אי אפשר עם הטלת הבוץ הזאת .הדיון של מוצאי שבת הוא האופטימלי ביותר כל אחד נותן את התזה שלו והאחרים יכולים לבחור תזה אחרת או להגיב

לדעתי הטענה שבאירופה הרוב היו שכירים זה נכון אבל לא מפריך את הטענה כי המוצרים המוגמרים הגיעו מעסקים קטנים וגם השכירים היו זמנית על פי עונות והיצור הביתי וההיתמחות היה קיים ?

By the way, when the left was in control Mr. Moab, they siphon a lot of money too. The kibuzim to the pet project and wasted wasted a lot of money . I didn't hear you screaming about that and they'll still doing it day in and day out when they are in control but they can never have control anymore and that's what driving them actually crazy because the majority of the country is center right? And when you include in the coalition the right wing Lieberman and the right wing south it's definitely right wing . So in other words, the pet project will be now on the right side and the country will need to deal with this for the next 10, 20 30 years. It is not the end of the world, but the outline to have the economy as free as possible with those pet project. Unlike the previous government who tried to have the government socialist which took the country to disaster slowly but surely. Many of my family left Israel because how the older government acted. I feel bad for your wife and kids who are with you daily... שחצנות לא נחוצה...ועוד הוספתה על זה בהרצאה.

לא שאני מבין גדול אבל בכלכלה יש המון גורמים משתנים רק כללים סםציפים זה נכון ומחקרים תמיד תלויים בעוד מלא דברים ואם כך ההשוואות כמעט בלתי אפשריות מחקרים עוזרים להימנע מטעויות נפוצות וכו אבל שכמעט אי אפשר להשוות בין מדינה למדינה כי יש מלא גורמים משתנים

מי שנטול חשיבה ביקורתית ונוטה להלעטה שיקשיב למואב זה מעולה

ירון זליכה לא טען שאין חופש מחקרי הוא אמר שעצם המוסד מכוון בצורה ברורה לכיוון מסוים וזה קורה בכול העולם אז אתם יוצאי דופן ?

נהנה מהדיון, רוצים עוד

האמת, ראיתי את הדיבייטים של שנייכם ואני אוהב את התחום. היה לפרופ' זליכה אלף ואחת דרכים לתקוף את פרופ' מואב אבל הוא בחר לענות בצורה לא רצינית. כל הקרדיט לפרופ' מואב ואני חושב שהוא המנצח בסיבוב הזה. אבל מול שער ריק. יש לי שאלה אמיתית. אין חולק על כך שפגיעה בדמוקרטיה פוגעת בכלכלה. לא צריך פרופסורה בשביל זה. וזה ‏‪בעצם כל הטענה שלך. אבל בתחילה טענת שאתה פחות חזק במדעי המדינה והדיון לא יהיה על *האם* יש פגיעה בדמוקרטיה, אלא *מה* תעשה פגיעה. שורה תחתונה, לא חידשת יותר מידי, אלא אם תבוא ותוכיח שיש פגיעה בשלטון העם במדינת ישראל.

לא סתם קוראים לו מואב על שם אלו שלא יכולים להתגייר לעולם מתאים לו השם

פרופ' מואב, תודה על תגובה מסודרת זו שמסבירה את דעתך היטב. ישנם מספר נקודות להבהרה. 1. בעיניי, ההבדל בין טענה לגוף האדם וטענה לגוף העניין הוא האם כאשר יתחלף הנטען (האדם שמולו באה הטענה) תאבד הטענה מערכה. אם תאבד, הרי היא לגוף האדם. ואם לא, לגוף העניין. 2. טענתו הראשונה של זליכה ככל שהבנתי היא, שקיימת שחיתות רבה המונעת מפירות הכלכלה לבוא אל כיס האדם הנורמטיבי, שחיתות שאין אינטרס של העושים במלאכה, לפעול נגדה. 3. טענתו השניה היא, שגם כאשר אכן מפרסמים נתון כלכלי כלשהו, או בעיה כלשהי, הרי שסיבת הפרסום אינה "טובת הציבור" אלא שימוש ציני בהמון העם כדי לקדם מטרות מוסוות. 4. טענותיך נגדו יכולות להיות נכונות כולם, ועדיין, אם יבוא אדם אחר ויטען את טענותיו אלו, הרי שלא ענית דבר. 5. ככל שהבנתי, תגובתו הקודמת לא כוונה רק נגדך (למרות שאכן, דיבר אישית בנקודות מסוימות) אלא נגד כל הממסד המחקרי הקיים כיום, שבוחן הצלחה וכישלון בעיקר על ידי כמות הממון העולה או יורדת. עקב כך, גם אם יבוא אדם אחר ויתווכח עימו, תקפות טענותיו אינה נופלת.

הבנתי אתה רןצה לשמור על שמך וזה ברור גם אני הייתי.

פרופ' ירון זליכה צודק! נקודה של בחירה החומר היסודי שממנו אנחנו עשויים הוא רצון ליהנות, רצון לקבל הנאה ותענוג. גם הדומם, הצומח והחי בנויים מרצון להתקיים בטוב, ברמות ואיכויות שונות. יש בטבע מין מנוע פנימי שמפתח את הרצון ליהנות בכל שלב ושלב, וכתוצאה מכך אנחנו משתנים. היום הגענו למצב מיוחד מאוד. אנחנו מוצאים את עצמנו כמו ילדים קטנים שלא יודעים לאן ללכת. התחושה היא שאימא נעלמה, ואין לנו מושג מה לעשות. אנחנו נעמדים באמצע החדר, ובוכים. כל האנושות. האם נוכל למצוא כוח התפתחות בתוכנו? להבין, להרגיש, לגלות לאיזה כיוון אנחנו צריכים להתקדם? מצד אחד אנחנו רואים שהעולם שלנו נעשה מקושר יותר ויותר, התלות ההדדית מתגברת. מצד שני רואים שהאגו קופץ לשמיים, כל אחד רוצה רק לקבל ולקבל ללא גבול, לא רואה ממטר. כנראה שאת הפער הזה שהולך ומתרחב, בין טבע העולם המקושר לבין טבעו האגואיסטי של האדם, אנחנו צריכים לסגור בעצמנו. זה יעזור לנו לקלוט לאן אותו מנוע פנימי שבטבע מכוון אותנו. כלומר, מה צריכה להיות הצורה הבאה של הרצון ליהנות, ואיך לארגן בהתאם לה את מערכות היחסים בחברה. אם לא נפתח מודעות כזו, סביר להניח שיבואו מכות שונות שיבהירו שכולנו באותה סירה. מכות כלכליות, מלחמות, מהומות, מחלות, מכות אקולוגיות, ומי יודע עוד מה. חכם עיניו בראשו, ולכן כדאי להקדים תרופה. להשתדל ללמוד כבר מעכשיו את מגמת ההתפתחות הכוללת, ולהתאים את עצמנו אליה. כלומר, לפתח גישה אינטגרלית לעצמנו, לזולת, לסביבה, ראייה של כולנו כחלקים שונים באותו מנגנון שצריכים להתחבר זה לזה בהדדיות ובהשלמה. וכאן בדיוק יש לנו נקודה של בחירה: להמשיך להתנהל כמו עכשיו מבלי לשנות דבר, או להתחיל להתקדם יחד אל המחר. יחד היא מילת מפתח, כי מימוש הבחירה החופשית יתבטא בבניית סביבה חדשה. כלומר, חברה שיהיו בה ערכים חדשים, אינטגרליים, מותאמים להתפתחות הדרושה. אף אחד לבדו לא יכול לשנות את הרצון שמניע אותו. אבל אם ביחד נחליט שאנחנו חייבים להתעלות מהרצון ליהנות האגואיסטי, הצר, לרצון ליהנות אינטגרלי, מחובר, נוכל למצוא בעומק הטבע כוחות שיסייעו לנו לבנות חברה לגמרי חדשה. עם קשר טוב בין כולם לכולם, עם התחשבות והדדיות, עם חום ותמיכה.

פרופסור מואב לא הפריך את הקשר שלו לעולם הטייקונים

וכן בכול העולם רואים שמחקרים ספציפים יוצאים ממקומות ספציפים בצורה ממוקדת ומהמוסדות הכי מכובדים

אולי במקום לקשקש עם מילים מכובסות פשוט תציגו את הנתונים. זליכה טוען שהוריד מחירי דיור בין שנים מסויימות תציגו את הנתון. טוענים שהורדתם מחירים תציגו את הנתון. הוא ככה אני ככה ... היריבות בינכם לא מעניינת

Boring

עומר מואב שחצן..מלא מעצמו. חבל ....צניעות רחוקה מימנו. מגעיל לישמוע את אותו...ממש מגעיל.

כל התאוריה שלך הכלכלית לטווח ארוך ולטווח הקצר אי מוטעית ותוהה ירון זליכה צודק במאה אחוז הוא לא סתם בא ויחליט להגיד את מה שהוא רוצה להגיד את שזה סתם הפרחה אם זה סתם הפרחה למה אתה מדבר על זה אם אתה יודע שזה לא נכון ליצן כלכלן אז למה אתה מדבר על זה ולמה אתה מנסה להצדיק את עצמך אנחנו כבר ראינו את הפירות של זליכה הכלכלה שלו הניבה פירות מצויינות הוא פעל נכון והוא צודק לגבי מה שהוא אומר למה המראיין לא יזמין אותך ואת זליכה אנחנו מאמינים יותר לא פרופסור זליכה