【ひろゆきvs成田修造】孤独を生む！終身雇用の罠【シン・幸福論】 

普通であれば父上の失踪の件は、かなりのトラウマだろうに、ひろゆきの無神経な深堀りにも否定すること無く「そうかも知んないっすね！」と言える修造さんて、ただただ凄い人格者だな😮と脱帽であります。 メタ認知が凄いんじゃ。

私も本当につらい時はそれを言わずに逆に楽しそうにふるまうと周りに人が集まって本当に面白いことを言ってくれる人に囲まれてふりじゃなくって心からゲラゲラ笑って元気が出たり前向きな要素が増えるので不幸な部分が小さく思えるって対処方法をして生きてきました。

親の洗脳を解くためのワーク案がいろいろ出てるけど結論、この動画みさせるのが一番効果ある気がする。

利害・上下を意識しないで、何故か分からないけど続いてる人間関係を持つことは大切ですよね。

成田父は社会に批判的でその’バイアス’を兄弟は受け継いでると思う。父はその社会に取り込まれてしまってお金を稼いだり良きパパをやる自分を許せなかったんじゃないかな。でも兄弟はその批判を受け継いで、反対に社会を変える方向に行ってる感じ。

僕の母親はパンチがある人で、良い意味でバイアスをかけてくれた。兄が開成高校に行きたいと言ったら、公立でいろんな人種と付き合える人間になりなさいと言った。 勉強以上に大切な何があると思った出来事でした。

毒親はほとんど周りの人と関わらないから子供は毒親の考え方が全てになってしまうからとても危険ですよね。

成田家って平和とはいい難い過酷な環境だったのに、 悲壮感にさいなまれたり、世を憎んだりせずに聡明に育たれて。。奇跡かも。。

優秀な成功者の、癒えきらぬ過去の傷口への冷静な分析。更に他者からのそれへの質問。 空を見上げる間とそこからの前向きな再分析。貴重です。 どう生きて、どれくらいの人を安心させ、誰を一番悲しませたくないかを、再度考えさせられます。

自分の頭で考えて判断する習慣って大事ですよね。いつも良い番組ありがとうございます。

20:05 の「生真面目な人はずっと真面目」について 自分はずっと目の前の人から見て真面目に思われるように過ごしていました。 しかし、最近になって「本質にまじめになる」という言葉に出会ってから、変な我慢をしなくていいんだと行動が変わりました。 根は変わらずとも、こういった気付きを経て思考がうまく変わることはあるような気がしてます。

クマの声聞きづらい。字幕見ればわかるけど、イヤホンだとうるさいし、聞き辛いし、改善求む

本人はそのつもりなかったかもしれないけど、成田兄が弟に自分と違う道もあるぞとさりげなく提示してたと弟がそう感じたという話がすごくよかった。父の事も分析できる冷静さや距離感は見習いたいです。 クマさんの声は普段から倍速聞くタイプの人には聞きづらさが増してしまうので他の方も言うように高橋さんの普通の声のが良いかなと思いました。

今回のパンダの声、キンキンする！

ひろゆきって、相当愛されて育った子供時代過ごした人だよね。

自立できない時は親の言うことを聞いてるふりして支援してもらいながらこっそりやりたいことをやると言うのが賢い立ち回りかなと

ひろゆきさんも修造さんもイケメンだなぁと価値あるトークを拝聴していました 何処にもいけないお盆にありがたかったです

面白かった！自分にとっての幸せを考える上で探求を深める一助になる動画でした。 ひろゆきさんが自分とは違うタイプの個性にも言及していて、自分の成功パターンを万人に当てはめず、視点、考察の広さが印象的でした。人間は多種多様であり、さらには1人の人間の中にも矛盾する特性が多種多様に同居していて、こうだったら幸せという状況はそもそも成立し得ない、そういうことも少なくないのかもと思いました。 幸せになるためには、自分の感情に素直で従順であること、本当にそうだと思います。これは万人に当てはまると思うのです。 話はズレますが、日本人にもう少しこの感覚があったらブラック企業や仕事でメンタルやれるみたいなことがなくなるのにと思います。

お父さんを恨まないところが 素晴らしいね…

「生まれつき」が最も正確だと思う。賢い人はすぐ「みんな賢くなればいいじゃん」とか言うけど、人類の大多数は賢くないし「言われた事をやる」性質が強い。例えば神経細胞が脂肪細胞に向かって「もっと考えなよ」って言っても無意味。多様な個人特性を理解して適材適所で配置するしかない。

家庭環境が良くなかった私からすると、話の内容に納得できました。 大人な子供で生きてると大人になった時メンタルやられやすいけど、才能ある人はちがいますね。 私は物事の感じ方や考え方がズレていますが、我慢しない自分らしさで生きて⭕️ですね😊

お話すごく興味深かったです。 成田修造氏や成田悠輔氏ほど優秀ではなかったものの自分も特異な環境で育ちました。 （父が離婚していたり、母が新興宗教に入っていたりその他もろもろ） 中学生のときに、ふっと普通の幸せは手に入らないなぁと思いましたが その分自分にとっての幸せとはどのような状態なのかを突き詰め、 周りの規範に左右されず自分の幸福追求に集中できています。 父も母も家族を持ったことによって逆に不幸になってしまったように 自分は思えてならず、自分はあえて家族もパートナーも持たずに幸福でいられるかを 検証しながら生きています。 周りからは家族を作った方がいい、恋人を作った方がいいという 空気を感じますが、自分で考えてこの方向性で行くと決めているので そこまで圧力を感じることがなく、信頼できる少数の友人と付き合いながら 生活していてそれなりの幸福感を感じることができています。 孤独耐性もあり、一人の時間も誰かとの時間も大切にできていると自分では思っています。 動画の中で自分で軸を持つことが大切、と仰られていて私自身もそう強く感じています。 特異な環境で生きてきて良いことがあるとすれば、それに気づくことができることかと思います。 一方でそこに気づきを得られるかが、DNA なのか環境なのかその人自身の性質なのかが わからないため、そうでない人たちはどう生きればいいのか、というところが難しいですね。 願わくば、環境に左右されず自分自身の進みたい方向性で皆が生きていけるようになればと思います。 拙文＆自分語り失礼いたしました。

我慢をしないこと🌟 極端な我慢をしないといけない場所は本当の居場所じゃないんだと思った🌟 最終的にはあえて減らす 孤独慣れ…孤独を楽しめることも幸せの一歩🌟

県立高校教員をやっていましたが、大学は行かなくてもいいと思ってます。(周りの教員は行く派が多数)偏差値50くらいの学校勤務でしたが、指定校推薦で勉強しなくても行けるFラン大学に奨学金という借金を背負って進学してました。大学行く理由は「親が言うから」「周りが行っているから」 無目的で勉強嫌いの人間が、Fラン大学に４年間と600万円という時間とお金を投資するのはわりに合わないと思います。

独立して幸せに感じることは、正当な対価が得られて、必要性を感じないことをやらなくて良くなった。そのまま働いていたら、これが数十年続いて、後輩達にも同じことを押し付けなきゃいけなかったって考えると良かった。振り返らなかったら、特に幸福感感じてない生活なんだけど

配信ありがとうございます！

後編も神回でした。 お兄様も参加してもらいたかったです！

くまさん！こえが聞き取れません！元の声が高いので低く変えてもらえると丁度よい

あまりにも重要な事が語られてるなと、メモしながら見ました。素晴らしい２本建だと思いましたし、成田修造さんもありのままをここまでオープンに話して頂けた事が大きな意味を持った気がしています。素晴らしかったです。

社会人1〜7年目ぐらいまでは社会人とは理不尽に耐え、我慢の毎日、人に気を遣いまくっても遣いすぎることなない、みたいな苦しい日々だったなぁ。 そこから考え方が我慢はしない、気を遣いすぎない、というのに切り替えてから3年。 めっちゃ自由で楽しく暮らせてる。 仕事以外では子育てもそうだけだど、みんな「こうしなきゃいけない」というバイアスに囚われて苦しんでますよね

クマの声が聞き取りづら過ぎる！！！！

・自分の軸で物事を判断すること ・自分にも他人にも期待しすぎないこと ・自分は幸せ、運がいいと思うこと これらが幸せへ通ずる考え方なのかなと思いました。

ひろゆきがこの前もうクマの声変えなくて良いって言ってたけど。次の動画から普通に戻して下さい。

高橋さんの時々入るまとめとか質問ありがたい！！ 自分が気になってたことを聞いてくれるから気分良い

面白く興味深い対談でした☺️

クマの声が聞き取りにくくなってるな zoom先の人は苦労してないかきになる

毒親って一口に言っても、匂わせて操縦するタイプもいるからなぁ。子は洗脳されて自分の希望だと思わされてしまうから、親の願望だと気づけないのよね。

僕は親が大好きです しかし親に従って失敗したら親を恨むと思うので、親を嫌いにならないように好き勝手生きてます。

1986年PCでゲームを楽しんだことで、全ての事象をゲームに置き換えた。今は社会アイテムも増えたので、その時々で対処できそう

よほど知能が高くても自分がどういうバイアスに毒されているか、キッカケなくメタ認知するのは相当難しいよ。 バイアスから抜け出るキッカケとなる可能性があるのはただ一つ。地獄の底を突くような苦しみの経験を通過すること。 それで気づけるか、それとも潰れて壊れてしまうかは、個人の精神性レベルと運命次第。

とりあえず成田兄弟の対談を見てみたい

毒親かどうかは自分の家の話を友達に沢山すると分かると思います。子供も親もですが、家庭内のことというのは見えにくいです。他人やコミュニティに話さなくても変に思われない日本の文化が危ないと思います。いまはコンプライアンスなどでますます踏み込まなくなっていますね。家庭内の事はプライベートだからと言ってしまえばみな納得して踏み込まないです。しかしそういう風潮が風通しの悪い環境を作り出し、ちょっとしたことで解決されずはずのことが恐ろしく長い間放置され続ける。いま増えているDVや介護虐待、その他の様々な問題が増えているのは社会へのオープン度が低いからなのではないかと思います。日本にカウンセラー文化や語れるコミュニティなどがもっと増え、問題があれば専門家や行政が積極的にアプローチしていく社会になってほしいです。

成田さん、すごく言語化してすごいです。泣けてきました。私の両親も破綻していたのでいろいろ思い出しました。ほんと、すごい。ありがとうございました。

ひろゆきが番組の為に対案出して盛り上げてるな 成田兄ぃ父親代わりもしなきゃいけなかったから大変だったろうなぁ 当時のトラウマが原因で成田兄は金、人、命、地位に（意識的にか無意識にか）執着しない人間になったと想像してみる でもそれが成田兄の面白い人間性を形づくっていると思うと人生塞翁が馬だわ

ありがとうございます。家族環境の影響って本当にすごいですよね。 親が子どもを一人間として扱えるか、が大事なのかな、と思いました。文化的なところもあると思いますが、親が自分と子どもを混同していると感じることがあり、そうすると、子どもとしては親の期待と自分のしたいことも混同されて育ってしまうことがある。自分軸がなくて、やりたいことがない、分からない、他人と比べたり、他者の承認を求めて、永遠に満たされない傾向があるのかなと。あと、ある程度、両親が違う意見を持っていることも大事なのかなと。

ACの中吊り広告で「私に違う人生があることすら知らなかった」って今見かけて、発展途上国だとより深刻なんだなと

待ってました！、

自分の経験から共感の嵐でした。

修造さん歯並びがきれいなので、裕福な家庭に育ったような印象を受ける。

幸せってなんなのか定義するのは難しいけど、自分にとっての幸せはなんなのか言語化していくことは大事かもしれんね。 親や上司や周りから認められる人間になることが必ずしも幸せではなく、自分の欲求に正直に答えて生きている人生がたとえ周りから評価されなくても幸せな人生なんだろうなとは思う。

血の通った人間関係とか複数コミュニティに所属するのが大事な気がします。 大人になると、意識しないと会社の中でしか人間関係築けてなかったりするので。 いろんな価値観に触れるのが大事。

クマさんテンション上がると声高くなるのに更に高音のボイチェンは…イヤホンして聞いてると耳がキンキンするw

16:48自分の頭で考えて行動するってことが、子供でも大人でも必要だってことだよね。私は今更だけどやっと気づけたから、これからでもいちからやり直していく。

貴重なお話をありがとうございました。見聞が広まった気がします。ありがとうございました。

確かに特性はある。生まれつき思考の構造ってある。自然とそっちの方向に行くっていく。子育ててるとそれがよく分かります。

私も、修造さんのお父さまのように「もう少し考えられただろう」という時代を経てきて、思うのは。あの時はショック状態というか、まともではなかったなぁと思うのです。 考えて考えてもおかしな方へ行ってしまう。そんな頭がおかしい自分は子供を持たなかったですが、こんな頭がおかしい人が子を持つと毒親になるので、ならなくてよかったとも思います。 修造さんのお父さまの選択は無茶苦茶のようでいて、子供から離れようとしたことは、毒親にならなくてすむという最良の選択をしたのではないかと思いました。 自分を分かっていて、良いお父さまだな、と思いました。

ほとんどの毒親持ちの人が言ってますけど親と同居してる以上逃げられないし、別居しても完全に関わらないようにしないと逃れられないみたいです、親との関わり方の悪影響から親と似たようなパートナーを選んでしまった場合、親から逃れられてもパートナーに苦しめられるらしい

最近生き方を変えて人生が楽しくなりつつあるのでやっぱそうだったのね〜！と成田スキームで答え合わせがいくらかできてる感！

声が聞こえづらい！

なるほど、納得

今回のクマの声は頭に響く😣

パンダ高橋地声ではなあせ ❤

親が頼りない瞬間、😔した瞬間。子供はその時「子」ではなく「人」になっています。上下ではなく対等、何なら子の方が上。親としては嬉しい瞬間。

親から包丁を向けられたりと虐待がありましたが何かおかしいと中学で分かってても、祖母に相談しあなたが間違ってる良い家族だよというようなことを言われ後悔してます。 今回の話を聞いてもっと違う地域や関係ないまともな大人に相談すべきなのも分かりますが、自分は頭が悪くそんな発想にならなく、我慢が1番楽というより逃げ道だと考え方になっていた。 昔の自分に言うならお金を貯めて早めに1人で暮らすことを伝えます。

私はクマさんの声にしてくれた方が、高橋さんという個人の度合いが薄まって落ち着いて聞けるので好きです。 高橋さんが云々とかではなくて、濃いメンツの中には人間じゃない生物くらいがちょうどよいバランスかなぁと ただ今日のクマさんはちょっと耳にキンキンしますね！😢

お父さんの失踪に重ねるあたり、ひろゆき氏すばらしく鋭い洞察。

親や地域、生きている時代の社会の規範みたいなものがジワジワと壊れつつある2023年にピッタリな対談でした 凄く面白かったし何度でもみたい回です 皆さんありがとうございます クマさんの変声好きなんだけど今回はなんかマイク割れ？かなんかで聞きづらかったです でもいい議題で哲学的な深堀できてほんと良かった

この日本では労働者として生きようとすれば殆どの人は幸せになれない。これは学校で教えるべきだと思う。

まず間違ってるんじゃないかって立ち止まれない。 こんなにダメな自分が親や上の人の言うことより正しいことや良いことが出来るとは思えない

成田さんの「言われたことを一度書いてみる！」ってなんだか効果ありそうな気がします。私は漫画でそういったことを描くことがあって、描いてみることで見え方が変わることがありました。描いてしばらくして読むとまた違ったことを感じたりしています。自分の中の理由のことなど、刺さること多かったです。友だちからはあまり聞かない話を聞かせていただけたような気がします。ありがとうございました。

リモートの悪い音をボイチェンにかけないでほしいです。 ユーザー体験クソ悪いです

視点が変われば、捉え方が変わる事に改めて気付かされました。 楽しい回でした。 ありがとうございました(^^)

変声機やめてほしい

クマの声倍速だと聞きづらい

権威性おもしろかったです！

全く従順じゃない息子たちを持ち疲れてる母です。ひろゆきさんや成田さんのようになる素質があるのかも！と少し前向きになれました(笑)

切ない。沁みる。

ネットなかったし、PC触れたの社会人になってからだから、家庭によってはそれが難しい子もいると思うんだよね。

クマの声を可愛い声に変えた方が良い。今は聴こえにくい。 中身はおっさんでもいいから可愛い女の子にしたら聞き取りやすいかも。

ちょっと違う話だけど、自分の場合は親に対してコンプレックスがあって反動的に"人と同じ"を目指すようになりました。ただそれが自分には合わず、結果的に無能な癖に完璧主義気質になってしまって苦労してます。発達障害もあって、自分がマイノリティであることを自覚するのは結構キツイですが、何とか受容しようとしてます。 大事なのは親の教えよりも、自分がこれまでどんな生き方をしてきたか、身の回りの人とどういう関係性を築いたのか、そして今、どんな過程を得てこの状態なのか、を考え続けることだと思います。

親が言ってることは間違いじゃないかと立ち止まるのが必要…か。 うちの親は、ある意味ラッキーなことに 子どもにリンチかけたり 車の窓から灰皿に溜まった吸殻でも空き缶でもゴミでも盛大に捨てるのがカッコイイと思ってたり 差別用語を日常的にゲヘゲヘ笑いながら使ったり 宿泊施設の備品盗んで帰ってきてお土産と言ったり 超絶簡単間違い探しを数々用意してくれたので 全然参考にしよう信用しようと思わせないでくれてたので ある意味毒親じゃなかったのかもしれませんね😂

子育て中の男性の紳士な会話、興味深かったです。親はある時期で親としての権威に変化があると想像します。男の子の男親だと特に。いつか子育てを経ている年配の方も交えて同じような会をやっていだきたいと思いました。 ちなみに私は高校生の時に親が離婚してますが、高校生くらいで一人立ちできる、あるいは母親の力になれるという感覚が本能であるんじゃないかと思ってます。もしかしてその時期に男親の多くが大きな変化への順応が求められてて、乗り越られる乗り越えられないがあるのかなと思いました。

コミュ障には辛い世の中ですねぇ。

修造さんのバックの宇宙の画角が、修造さんの今の世界観なのかな～と感じます🛸💫👽

父親は対して時間はかかりますが最後は赦しで終わると思います。 様々なゴミのすりこみで見えにくくなった自分の本当の気持ちを探すことです。自分の頭で考えるというのは発見するための道具、手段です。スマホやPCで言うと心の中を工場出荷時のデフォルトに戻すというわけですね。それを釈迦は天上天下唯我独尊と唱えたわけで昔から人間はそうして来たんです。それだけが人間の生まれた目的。実はすごく簡単なことなんだけど日本はわざと見えにくくしてる国です。手っ取り早いのは異国の人の中で暮らし感じること。

あーーーー自分父親が母親と離婚した時3歳くらいだったんですけど、引っ越しだ〜（笑）くらいの感覚だったので、つまりそういう人間関係しかなかった、ってことなんですね。当時怒りも悲しみも全くなかったですが、大きくなって、自分が父親という存在がなんであるのか、というのを知らないことに寂しくなったくらいですね。修造さんのお話を聞いていると、なるほど、確かにそうだな、と自分を顧みて思えることがあってものすごく感慨深いです。言語化能力と客観的に自分を見る、というのが卓越している方だからなのですかね。

集団に過剰適応すると、協調出来ない者をコントロールしようと頑張りがち。 または、「適応出来ない自分は駄目なやつなんだ」と自己否定して無力感に苛まれる。 俯瞰してみたら、どちらも不幸そうに感じるかもだけど、その「構造」の内側にドップリ浸かってると自覚するのは案外難しいかもしれませんね。 どうでもいいけど、ペルソナ5の脚本って「これ社会学で習ったやつだ!」てなりません? パプテノコンとか…

子供の頃親に見限られる自分、大人になってパートナーもしくは子に見限られる自分。。 人間の内在する弱点をエグり出す執拗に､柔軟な思考で返す切れ味は聖書の試練のシーンを彷彿。 『子育ては親育て』『悪魔は善人のフリで』(+逆張り､反転)と互いの人生観､人格の違いに聞き応え有りの回👍

判断できるようになる前に、どうやら精神を病みました。

分かりやすいお話でした。結構、孤独を好む人の参考にはなりました。発達段階によって「幸せ感」が異なるような気がします。 お二人が話している幸福論は思春期くらいの子供から大人には参考になりますね。赤ん坊、幼児、そして小学校三年生くらいまでの人間には異なる「幸福感」があると思います。

『子供を手放して去ろう』って試行錯誤でやってるのであればサイコパスすぎる笑笑

時代背景があると思います。親はその親達の価値観で育てられたし、社会も「そうあるべき」で出来ていたし。

子供の寝かしつけ時などに、音声だけで聞いています。クマさんの声、本当に聞きづらいです…。 実体登場をきっかけにチェンジャー外してほしいです😢よろしくお願いします。

適材適所にみんなでおさまりたいですね、なかなかうまいこといかんけど

他人のバイアスを受け入れるのも幸せの一つだと思う。 バイアスは悪ではない、周囲に合わせた方が生存性が高くて上手く生活できた。

刃向かうことそのものは否定しないが、刃向かう側は往々にして刃向かうコストが盲点になっている。それは刃向かってみんなにも疑問をもたせ再考させるに見合う見返りがあるかどうかをプレゼンテーションできないといけない。だから殆どの人は企業で企業全体の方針転換させることが難しいので独立起業して結果を出すしかなくなる。

個人的にいいのは、親が賢すぎない事だと思う。親が高卒で自分が大卒なだけで、会話をちゃんと聞くから。ちなみに親の性格的に、昭和的な振る舞いで、他の人に対しては話聞かない

自分を客観視したり自覚するために、書き出すというのは有効だと思います。

成田修造さんの意見よくわかる自論と近かったです 面白かったです🙂

育った環境って大事ですね 子供が、親の言葉を疑うことは無いと思います 個々の価値を尊重する そんな人格形成が大事だと思いますし、そうゆう親でいたいと思います