【千葉雅也】人生は両極じゃない"脱構築"する生き方 

社会に飲み込まれず、自分だけで積み上げる努力のことを「家庭菜園」と例えていたのは秀逸だと思いました。

20代無職です...まさに これからの自分の方向性について、模索しているところです... 仕事をしていた時、「失敗は怖い」「なんとかしがみつかなければ」「退職しても保証された道などない」という思いと同時に、息苦しい感、自分の何か大切なものを吸い取られている感覚がありました... ・「今の日本の人々は、なんとか振り落とされないよう、サバイバル的なメンタリティで生きている」 ・これからを生きるには、「自分独自の時間を耕す」「逃走＆耕作」 なるほどと思いました... 自分なりの、専門性や努力の軌跡、「これだ！」と思えることを、かき集めていけばいいというふうに捉えました。 社会の枠組みに絡めとられない為にも、自分の視野や知見を広げる為にも、勉強や何かしらの努力は大切と思いました。 只、それはどこかに活きるかもしれませんが、現実を見ると、やっぱり不安は拭い切れません... とりあえず、自分の好きなことや趣味は見失わず行きたいと思います.... ありがとうございました...

確かに料理、絵を描く、DIYのような自分の手を使って「つくる」ような体験は唯一と言っていいほど自分という個体を通した充足感のようなものを与えてくれる気がする。

cultivate(耕す)とculture(文化)の語源が同じであることを思い出しました。文化が大衆化して商業化してしまうことでその文化的価値が下がってしまうことに苦悩し、大衆から逃走し続けていた私にとって、お二方の言う「耕す」という言葉は深く刺さるものでした。

二十代後半から芸術の道に走ったものです。三十台に突入し、いま正直とても不安があります。それでもかつて、年収が上がるたびにどこか虚脱感があり、思い切って飛び込んでみました。超長期的に見たら、正直どうなるかが分からない(と思ってしまう若者像でしょうか笑)けど、不思議と人生の満足感はあがりました。できれば芸術家として成功したい、でも仕事のペースは落としてもゼロにはしない、そんな選択が中途半端なのではないのかと悩んでいましたが救われました。逃走と耕作、実践中です。だれかどこかで肯定してくれる人がいる。心強いです。

20代後半会社員ですが、すごく共感しました。 「振り落とされないため、1人でも生き抜くため最短経路を考える」「良い従業員として働くことの思考にとらわれている」 サバイバルに耐えるための活動ではなく、思考を横に広げて柔軟に考える必要があると強く感じました。 （と言いつつも、また目的から考え始めて何から取り組むのが良いのか、という思考になっている自分がいますが...）

２年前に宮崎県に移住し、サーフィンと読書の時間を増やしました。収入は減りましたが人生が大きく変わりました。

哲学者目線で「コスパ偏重いかがなものか」「脱目的性が大事」という話の入りなのに、 「1000時間の訓練でIQ30上がる」て、何かの皮肉なんですかね。 結局そういう言い方でしか人を惹きつけられなくなってる、ということですか。

現代のシステムの中で労働しながら、システム内の違う場所に入るための資格取得の勉強のために時間を費やしているような日常で、「これじゃない」という思いが常にめぐっていて、苦しかったのですが、その日のノルマを端に置いて、この動画を見るように自由に自分の時間を作り、学びを取り入れている時間が、求めていた自分の生き方であって、自分の庭を耕しているような体験ができました。本当に豊かな、大事な時間は、既存のシステムや支配的な価値観の場から降りた場所にあり、だけれど世捨て人、厭世的にならないような、現実と対峙する生き方、これを目指すために努力したいと思います。

リゾーム、懐かしい言葉です。 80～90年代のサブカルは有象無象あって面白かったですが、まさかこんな出口も窓も見えないディストピアになろうとしているとは思いませんでしたね。 程よく管理され、よそ見せず、与えられることにひたすら従順で、その末に何があるのか想像する力もない。 無理もないですよ、それしか知らないんだし、絶対の信頼があるんでしょう。 注文の多い料理店を彷彿とさせますね。 でもその料理店に入ること、それは本人が選んだんです。 入らない、近寄らないことも選択できるのにね。

大学3年生です。最近就職活動を始めたのですが、どうにも社会に対して良いイメージが持てていませんでした。お二人の議論で問題とされていた現代の閉塞的な社会に対する個人的な実感として、いわゆる高偏差値の大学に通っているわけでもないので、大企業に入って周囲に羨まれるわけでもない、閉じられた職場で、誰でもできる代替可能な仕事をだらだらとやっていくのだろうと感じています。ドゥルーズの「逃走線」はそうした閉塞感から逃げてもいけるんだという、楽観的な見方ができるんだという勇気を貰った気がしました。

別のところに結果は出ていることに敏感であってくれというのが勉強になった

自分の畑を持つ、横の繋がり(リゾーム)結果の出ない努力はない。 本当にそのとおりだと思います。 こういう番組を無料で公開する事は価値があると思います。🙇‍♂️

結局、コスパ思考より、網羅的に没頭しないとスペシャリストにはなれないと言うことですかね。成功だけでなく、失敗も語れる。両方全てを経験しないとイレギュラーに対応出来ないみたいな。

例えどこにいても揺るがない自分、自身の根源をもっておくのは大事だな。 「置かれた場所で咲きなさい」って嫌いな言葉だけど、これで言うと花や根だけじゃなく周りの土ごと持っていくイメージ。

最終的に自分を救えるのは国や会社じゃなくて自分自身しかいないんじゃないかと考えてたここ最近の自分からするとほんとに背中を押して貰える内容でした。ありがとうございます。

とても優しさの溢れるお話でした。

漠然と疑問視していた「本当の豊かさ」とは何か？に私の中で答えに近いものを掴めました。 日本語的な曖昧さが今現代の日本において「今」必要な気がしました。 白か黒かではなくもっとその曖昧な世界で生きて行くことを念頭においた努力、自分が楽しいと思えるものの追求が幸せに近づける気がします。 楽しいと感じること、そのものが幸せだとも思うけど、一人で感じるより多くの人を巻き込んでいく方が幸せは鼠算式に膨らむと思います。 幸せも伝播させていければ今の生き辛さが緩和されるのではないでしょうか？そうあって欲しい。 明るい未来は誰かに委ねるのではなく自分たちの手で開墾して行こうと感じました。

聞いている間色々なことが頭に浮かび、お二人の言葉と自分の考えのメモが止まりませんでした。

千葉雅也さん見に来たのに、波頭さんすごい、年の功って言葉を体感した。

普段RU-vidを２倍速で聞いている。 この動画を標準の再生速度で聴いてみたところ、会話の流れや間(ま)の中に自分の考えや想像が巡るのを実感しています。

ゲームやyoutube、SNSっていうちょっと前より楽しい娯楽がたくさん増えたので、 朝7時に起きて出社し、残業２時間で帰ってきて次の出社のために早く寝る。土日は疲れて外出すらしない。という生活の中に娯楽の時間をねじ込むと時間が足りなさすぎる。そのせいで動画を２倍再生したり、ゲームの会話シーンやムービーシーンはスキップしたりしてる。 そういう中で、努力しろっていうのはとても難しいと思う。成果がでるまで耐え忍ぶのが努力だと思うので、楽しさのスタートラインが娯楽＞努力なら努力や読書、勉強に使う時間も無いし、娯楽を削ったりするのももったいないってなると思う。 努力した先には実りがあるかもしれないけど、こんな地獄のような世界なら少ない時間で娯楽を楽しんだほうがいいっていう人が多いのかも。 でもそれは余裕ある生き方じゃないから、SNSで自分より幸せな生活してる人とか稼いでる人にアンチコメントしたりいやがらせしたりするのかも。 youtubeやヤフコメ、Tiktokのコメント欄なんて治安がもうスラム街。時間もお金も余裕ない。人に優しくなんて余裕ないとできないし、さらに地獄のような社会になりそう

とても勉強になりました。私は初老の身ですが、まだまだこれからも自分の身も心も耕して行きたいと思います。素晴らしい対談ありがとうございます。

42:14 ここからのお話が、努力できる人には普通の考え方なのかもしれないけど、努力が嫌いな自分には刺さりまくった。勉強した痕跡全てが結果だと思って頑張ろう。

一字一句　激しく賛同。 最近　会う人　会う人　100円自販機にいれたら110円になる話ばかりするので、飽きてきました。 なんか　救急艇です！お二人。 千葉さんの本読んでみます！

自分の時間、自分の趣味や学びたいことをしていくことは重要かなとぼんやり思っていたので、続けていこうと思います。そしてギャンブルにならないように気を付けていきます。

自分用メモ✍️ ・勉強、努力を積み重ねろ。 ・今やってることの結果が出なくて無駄だと思っても、 思わぬ別の場所で実を結ぶことがある。

自分代価は自分で払う しっかり落とし前のある考え方で道理がある腑に落ちました

豊かさ=経済的な豊かさではない わかりますが、今私は経済的に余裕があるのでこのようなビデオをみて知識を”豊かに”、感性を”豊かに”する余裕があると思います。 経済的にギリギリだと、仕事、自炊、名前の無い家事、などなど、時間の余裕が無いので心を豊かにする時間などはないです。 まず経済的に豊かになることが悲しいですが1番大事な事だと思います。

なんだろう、、、、、 独身で健康で35以下ならどうとでもなるさ 若い人のスタンスとして、社会にある程度付き合いつつ、自分の思考（何がしたいのか）を構築していけば良い。それは一生続いていくことだ。 なお、これを成し遂げたいということがいくつか見つかっても、それにすぐに飛び込む必要はない、食えるか分からないだろう？まずはある程度食える仕事を身につけて、理想は胸に秘めるのが良い。もちろん自分の理想に向けた読書や研究は続ければ良い。自分の食うための仕事とその温め続けた理想がいつかクロスして良い回転が生じるから、それまで待つのが良い。人生はまず手に職があり、食えるということが最重要なわけだから。

これからの日本を期待‼️してます。

自分の畑を作るという言葉の例えがわかりやすかったです。必至に肥やす事を経験しないと生きていけない時代になってきているとひしひしと感じます。

41:30あたりからの議論最高にいいな ・リゾーム的な結果は出続けている ・努力に対する結果の出方をリニアに考えない

やっぱ坂口恭平氏が正解出してるんだな。

最近では久しぶりに的を得たお話を聞けました。仮想通貨、RU-vid、ITで一発逆転みたいな煽りや無計画な起業、フリーランス、海外移住などを薦める人とは違って、本質的でシンプルでいて最強な方法は努力だと僕も思います。もちろん、世界は潮流があって有利なポジショニングは存在しますが、作られた社会の中で一人のか弱い人間ができることとして、積み上げられた努力は大切だなあと思いました。

靴下の迫力がヤバい

ありがとうございます！

努力論に違和感やアレルギーがある人は、「努力＝辛いもの」っていう固定観念を外すとちょっと気楽になるかもしれない 努力が必要なのはそりゃそうだけど、どこでどんな形で結果が出るのか分からないなら、それこそ楽しく継続できる行動の積み重ねも立派な「努力」だと思う

共感しました。いつから苦しくなったのか考えるとそう思います。 味わうっていうことはマインドフルネス的な感覚で目の前に集中して、夢中になることなんだと思います。 私はゆとり世代で貧しい貧しいと言われながら生まれてでも豊かに便利になっていると思っていました。 ただ勉強して、学校いって、スクールカーストみたいな感じでコミュ力とか必要で、みたいなことがあります。 そして、ビジネスにおいて、日本は国際的にかなりマイナーです。そして、不利な仕組みの中でいつも競争させられます。 他の国はもっと厳しく、シビアです。ある意味日本は平和です。だからこそ食い物にされているだけなことに気づけない。 奴隷制度、監獄時代のソフト化していることはそれにあたると思います。楽で心地いいんですよね。 ギャンブラーと革新の違いもとてもわかります。 努力の集積。 作品を作り続ける。よくわかります。 土台が必要ですよね。RU-vidrの「ナカモトフウフ」とかをみていると 最初の土台作りは苦労しているのがよくわかります。 旦那さんはフォトグラファーで、動画のクオリティーが高い（土台がある）んです。 世界的アーティストとなったBTSも練習生時代があり、ダンスや歌や体づくり、様々な基礎が鍛えられて、当時新しかったブログやTwitterから拡大していきました。 ある日突然の大ヒットでしたが下地があります。 逃走しても、何か集積する。ただ、努力の結果が働くことに、利益に直結するのか？ っていうのがって思ってしまいます。 人の感情が関わるからです。 IQに関して、地頭に関しては発達の遅れがあると思います。 私は発達障害なのですが、大人になってもからのほうが英語や言語などの理解がしやすくなったと感じます。 ADHDとASDの場合、協力的なパートナーがいないと正直きついです。 RU-vidrはワンチャンと言っていますが、そのワンチャンにかけて過集中するADHDはよく見かけます。 （芸能人とか経営者も多いと思います。日々のスケジュールを管理してくれる代わりの人がいます。） どんだけ時間をかけてもできないこともあります。レベルは上がるかもしれないけど及第点に追いつくのが一般よりとても遅く芽が出る前に切られるのが悩みです。 それでもどうにかしていかないといけないという現実がよくわかりました。

とても考えさせられる内容でした。自分の畑を耕す。 自分が耕せるものはなんなのか、どうなれば耕せていると言えるのか。これから考えていきます。

1000時間は約42日 猛勉強で1日8時間勉強したとして125日 休みがないとしたら約半年 確かに見方によっては「たったこれだけ」とも言えそう

そうか、千葉さんと同世代だけど高校生のときの心情がまったく逆だ。多感な時期で当時はティーンズ向けの雑誌も多くて既に情報量に辟易たしてた、その上にネット。生の情報がどんどん抉られていくことに期待などもててなかった。高校のときはそんな未来を憂いてばかりいた。 情報に価値をみてはいたけど、それがゆえに生、人と人も、人と物もダイレクトな関係でえられる情報に価値をみてた。

そんな時代だからこその、贅沢な時間や知識や物の使い方をする優越感たるや

千葉さんの『それでも勉強だけはして来た』力強い言葉と、何処かに結果は出ている。いとこさんのお話も読書も大切なフレーズでした諦めない継続は力ですﾈ

面白かったです。勉強になりました！

そして健康。腸内環境を整え動ける身体に😊

努力は大事ですね。 ワンチャン掴むのも努力なしではあり得ない。 勉強になりました。

ありがとうございました

賢者の言霊が連歌のように流麗に心に響きました。 ありがとうございます。

なんか難しいけど、勉強になりました🙏

今までの経験、知識が当たり前ではない、新たな可能性を追求しなくてはいけない

2人が若者に向けて話してるところはかなり面白かったです、ドュルーズ哲学に興味が湧いてきたので色々調べてみます

自分が何をしたいか見直す方が良さそうですね。

勉強になります

めちゃくちゃ面白かった。 現代思想入門も読ませていただきました。

ありがとうございます

やはり「勉強」って素晴らしいと感じました。私も世の中が殺伐とした雰囲気になって競争が苛烈になっていることを感じますが、その中でも楽しく生きるために勉強を継続して積み上げていきたいと思いました！

逃走と耕作　家庭菜園　努力がいつも大切なんですね。

これは神動画ですね

個人で準備できる知の蓄えはよいことだけど、それでは巨大資本に包摂されていることを暗黙の前提とされているようで物足りなさを感じた。来たるべき若者たちの底意地を擽るような力強いメッセージも聞きたかったなぁ。

10代ですが、逆に効率主義、コスパ主義じゃない時代があったと想像しにくいかもですね。それくらいそれが基本の考え方なってる気がします。

「知の家庭菜園を育てる」 言い換えると原理を育てる必要がある。 確かに！と思いました。 起業をバンド活動に例えるとは斬新だと思いました。

豊かさの感じ方がそれぞれ違うけれど 遊びの心から新しい発見があるのかもしれませんね！

波頭さんのお話は聞いてて心地が良い

「蓄積プラス偶然性」の話は、まさにセレンディピティのお話ですね。 何らかの努力や積み上げが、想定していた目標達成に繋がらなくとも、別の願ってもいなかったことが実現することもある。その偶然性に対してもオープンマインドで向き合いたいですね。幸せな人は、その偶然に起こったように思えることを正に自分が願っていたことのように、考えを切り替えて喜べる人なのではないかと思います。 日本の大きな物理学実験の世界では、カミオカンデが例として挙げられます。あの施設建設のメイン目的は陽子崩壊を捉えることだったが、結果的に陽子崩壊の代わりに、超新星爆発により放出されたニュートリノの観測を実現した。 それが小柴昌俊先生の学術的功績とノーベル賞に繋がったわけですから、本当に世の中分からないものです。

凄い。ここのコメント欄にいる人たち皆んな頭良さそう　　素敵なお話ありがとうございました。　　IQがそんなに上がることが驚きですそれも90%の人が。

個人レベルでも企業レベルで自分の苗床を放棄してしまったのがやっぱり大きな失敗だった 根無し草になることも自由だけども、ちゃんと新天地で根を張れることを前提に覚悟しておかないとダメなんだなって思う

欧米のような合理化ではなくて中華大陸型の合理化に近づいてきてる。 海外から帰国して感じることは、年々中流が消えていき利己的な人と思考停止した人が増えてきたように思います。

ネット社会によって、人を監視する役割が番人から万人になったんだな

この話題を2倍速で聞く快感

逃げ出した価値のある人生にするためには努力をしてほしい、刺さりました。逃げた先でも頑張らないといけないですからね。

20代大学生です。デザイン職の内定が決まっています。私は手が早くトレンドに敏感、今の世の中にウケるものが作れるタイプで、正直褒められてきたので、自分の常識を疑わずに生きてました。 ただ最近、正反対の彼氏の価値観に触れ、今までの自分は一体なんだったのか、と疑問が生まれています。東北で被災したこともあってか、彼は自分の足で動くということを絶えず大事にしていました。 その姿勢を見て、自分がいかに管理社会の中でしか物事を考えられていなかったのかに気づきました。私が世間のニーズだと思って作ろうとしていたものは、管理社会をより強化するだけのものでした。 今目立ちやすい「うまく就職できる系」「うまく稼げる系」クリエイターがクリエイティビティだと思っているものは、同じようなタイプの人間によって繰り返され、作られてきたパターンをまた模倣したものすぎないのではないか。と思い始めています。 そうなった今、彼のように自分の家庭菜園を持った人が「浮世離れしてるよね〜」と変わり者扱いされている自分たち世代の価値観（つい最近まで自分の核となってきた価値観でもあります）のあり方が不安で仕方がないです。

27:28 すごい

面白かったです。

素晴らしいお話でした。 ありがとうございます✨

右向け右向け！より面倒くさいことに魅力を感じる個性が楽しいし実があるんじゃんない？

37:30 行き当たりばったり、ただ勉強はしてきた

勇気をもらえますな

面白い考え方があるものですね。

35歳、１児の母です。”経済的な成功”を求めて起業し奮起していましたが、その旅の途中で「人生の幸せ」「今を生きる」などの思想に触れるうち、これは私の求める道ではない！と気づいてすぐに辞めました。世間一般の成功である「経済的成功」からは逃げたのですが、今は自分の大切なものに（それが生産的でなくても）時間を使えるとても豊かな生活を送っています。とはいえ起業や何かに打ち込むことが大好きなので、何かやりたいと日々思っています。まずは1000時間、新しいビジネスに挑戦して自分の畑を耕す、というマイルストーンができました！そして私のこのノマドさを周りのママ達に見て欲しいです。首都圏に住む私の周りの子供達は、楽しんで豊かな気持ちになることよりも、努力して経済的に豊かになるように幼い頃から訓練されています。「生き残るために生きる」から「楽しんで生きる」が当たり前の日本になりますように！明日も一生懸命楽しみます！心が明るくなりました！ありがとうございました！

とても面白く、共感できるお話でした。ありがとうございます。 このような会話が為されること、そしてそのような会話を聞けることに対して、とても有り難く思います。

非常に濃密な50分ですね笑 かなり現実の見方が変わりました。

千葉さんの本読んだけど，おまけにRU-vidでこんな話聞けるなんていい時代だと思いました．デメリットはあれど．

好き語り→好敵手→道徳形成→お友だち→価値観→文化

勉強し続けるわらしべ長者でありたいです。🐻

雅也マジで日に日に寝不足のアンパンマンになってきてるな・・・

ありがとう！！

その「社会的資本」や「文化的資本」にたどり着けないのが 貧乏な人の問題になっているんですけどね。 この議論自体が１０年前のとりあえず意識高く 資格取ろう理論の延長でしかない気がする

後半の努力傾倒の話は人によって響かないかもしれない

努力ってすごい曖昧な言葉ですね。努力は行動であって自分は努力が足りないと感じた人が努力してると思いこんでいる気がします。そして人によって努力の基準は違います。なので努力＝成功者がした努力の基準値（限界値）が努力と呼べる努力でしょうか

もう本当に社会構築が崩壊しちゃったって感じなんだなー もう構造がないんだから確かに脱構築は重要なんですけど、具体的に何をするか考えるのがすごく難しそう

多様なら人の自由をうばうよな、誰かをきずつけたくないなどありえない嘘、 みんなきずつくのにスマートフォンをやる。うばったらきずついてもいいからかえせと必死でとりかえそうとする、きずつきたくないなどありえない人間軽視。

沁みるわ

哲学ではなかなか世の中変える事はできないんだろうな〜。ってのがよくわかりました。

芸術すら目的化されてきている・・・。最も目的とは無関係であるべきはずの芸術が。 人生は「遊び」でいいのだ！システムに組み込まれては「遊べ」ない。 お金なんて使うためものであって貯めるためのもんじゃないですよ。

千葉さんの脱目的性の話は面白かったです。後半はよくわからなかったです。

個々に幸福の在り方は違うが自分の場合人といると気を使ったり自己愛性人格パーソナリティの為人に迷惑をかけるので犬と不労所得を得ながら絵と向き合い真理を探究してるのが楽で幸せです。

自分で1から成し遂げた体験は覚えてる

そもそもナンセンスな消費をしないと経済も豊かさは生まれない。経済的な豊かさを求めるのなら個人が合理性を追求するのは脚の引き合いにしかならない。かといって集団で合理性を追求するなんてのは足並みがそろうわけがない。消費をしても最終的には大企業が太るシステムが完成しているため、合理性を求めることは大企業に燃料を焚べることになる。…長くなるなこりゃ…もはやナンセンスも立ちいかないと思っている。

努力！ 未来！ a beautiful star！！ 努力！ 未来！ a beautiful star！！ 努力！ 未来！ a beautiful star！！ 努力！ 未来！ a beautiful star！！