【検証】40時間Lispを勉強したら信者になれる？【Lisp1】 

【参考文献】 ◯Land of Lisp www.valuebooks.jp/bp/VS0036813874 ◯はじめてのLisp関数型プログラミング www.valuebooks.jp/bp/VS0003745575 ◯◯ポール・グレアム『Lispの起源』有志による日本語訳 masatoi.hateblo.jp/entry/20151210/1449948614 【サポーターコミュニティへの加入はこちらから！】 yurugengo.com/support 【おたよりフォーム】 forms.gle/BLEZpLcdEPmoZTH4A ※皆様からの楽しいおたよりをお待ちしています！

数学寄り：より正確に簡潔に書くことを目的として、厳密性を追求する 工学寄り：人間が扱いやすくなることを目的として、可読性を追求する ということか

コメント欄がLispの合理性を力説する人が多くてびっくり！ 素晴らしい言語なんですね！ 僕はC++勉強するのでここで！それじゃ！

指数対数を習うときの難しさの原因は語順だと思ってます - や÷なら前に来てたはずの数が、logや√の後に来るんですよね こんなに演算間で語順が統一されてないのに、なんで理系の人がこれを許せるんだろうとずっと思ってました

正直、Lispのとっつきづらさは概念の難しさもありますが、Lisperの人たちの「Lispは神の言語」的な冗談なのか本気なのかよくわからないことを言ってる感じのコミュニティの雰囲気が怖くて近づきたくないってのも感じてしまいます

他の言語だと 1 + 2 * 3 って書いた時に処理順が実は処理系依存になったりする、もちろん常識的にわかるけど Lispの場合だと (+ 1 (* 2 3)) という記載となり処理順に曖昧さがない そして四則演算の記号も処理系が勝手に処理することがなくなるため関数名等のシンボルにハイフン(-)が使えたりする ハイフン(-) は一番の敵で、引き算だったりマイナス値として扱わないといけなかったりするのでかなり面倒

熱狂的な信者はね意識してるかは別として沼にはめてくるんです。だから親切だし丁寧だしフレンドリーなんです。

+ 3 5は、plus(3 , 5)の省略記法だと考えたら超わかりやすい、というかそもそもPython書いてるときもKotlin書いてるときも頭の中ではずっとそう思ってた

Pythonはオランダ人が作った...

Lispは（というかS式とマクロは）、実用的なプログラミング言語では隠蔽されている本質をダイレクトに見せてくれるので、初心者には一度Lispに触れてほしい（実用しろとは言わない）

「３＋５」、日本語だと「３と５を足す」で、云わば「３ ５ ＋」だから、日本語には逆ポーランド記法は相性がいいと思う。 （２＊（３＋５） 、２に ３と５を足したものを掛ける → ２ ３ ５ ＋ ＊ ） （”逆”の逆で、言ってみれば、正の）ポーランド記法は日本語で考えると（むしろ）”逆”に感じるのかもしれない。

n個の整数を足すぞ、ってときに、 ns=[1,2,3,4]; ns.reduce((x,y)=>x+y, 0) みたいに書いてから、「いやいや + が複数引数取れよ」って思っちゃいますよね(?)

ポールグレアム「Hei! Mr.Horimoto!」 堀元「ちょっとわからないですねぇ」 ポールグレアム「ネビッチ4」

Booleanの訳は真偽値でもいいと思うけど、教科書的には真理値かと思います。 真理値表とはいうけど、真偽値表とはあまり言わない。

水野さんが「神が作ったものなら美しいはず」のところで、量子論について「神はサイコロを振らない」と言ったアインシュタインがオーバーラップしました

今日初めてゆる学徒カフェにお邪魔します！

Lispのキモは四則演算の表記法がどうこうではなく、コードとデータが同じ構造であるため自然な形で自己言及ができるところにあると思います。

昔はアセンブリ言語でプログラムを作ってたことを考えれば、プログラミング言語が自然言語寄りになっているのは当然ですね。人間が理解しやすいものを目指して作られたのが今のプログラミング言語ですから。生成ＡＩにコードを書かせるというのはその究極の到達点かもしれません。 Lispはその流れの外というか、アセンブリ言語の記法を受け継いだような感じ・・・？

Lispはやったことないけど、S式信者だし、逆ポーランド記法信者です Lispもやってみたくなりました

冪乗もpower(2,10)と書いたりしますし、その延長でadd(3,5)があると見れば、表記揺れで+ 3 5があっても自然な気してきますね〜

31:42 「コンピュータは旧約聖書の神に似ている 規則は多く慈悲はない」 ーJoseph Campbellー

そろばんの読上算は、最初に「加えて」とか「引いては」とかで演算の種類提示して、その後は「〇円也、〇円也…」で数字を羅列して行くらしいので、Lisp的かつ自然言語的な計算方法ですね。

8:06 日本も埋め立てをし過ぎたせいで｢世界は神が作ったが、日本は日本人が作った｣って言われてました

4:56 「潜入して見ないと...」プログラミング言語は大丈夫ですが、宗教ではやらないでください。島田裕巳先生の二の舞になります。

言語学とコンピュータ科学の間というとやはり自然言語処理の回を見てみたいです😃

水野さんが頑なに、プログラミング言語の事をコンピュータ言語と言おうとするの好きです

別分野から同じ話に近づいていく様がめちゃめちゃおもしろいですね。 真理値の話をして、booleanが通じないところとかおもしろかったです。

16:34 形式意味論を勉強してる人にLispの話をするものすごく稀有な状態笑

C++ の場合、演算子も [クラスのインスタンス]->[メンバ関数]->[引数] という記法に基づいていて 「3+5」は（概念的にですが）以下の様に解釈されるようです。 ①3 を初期値としたインスタンスの作成 ②そのインスタンスのメンバ関数「+」に引数 5 を渡す ③メンバ関数「+」は、自身に 5 を足した値を戻り値として返す 演算子をオーバーロードしてみると、この概念が分かるようになりますが、ややこしいことには変わりないです。 Z80 アセンブラの「SUB s」（アキュムレータの値から s を引いてアキュムレータに入れる）の命令文に似ていると思えば、分かりやすい？

+3 5 って書き方は確かに一見わかりづらいけど ExcelのSUM関数みたいなもんと思えば入ってきやすいですね

26:53 数学だと f(x) 、sin x とか最大公約数もgcd(84,32) = 4 みたいにプログラミングの関数っぽい書き方になっていますよ～

8:50 実際にPythonはオランダ人が作ってますね

是非Forthを40時間学んで下さい。逆ポーランド記法が如何に自然なのかが分かる。 動詞が最後に来るのは日本人にとって優しいのでは？ LISPだと、括弧から閉じ括弧までを切り出して、最初を関数その余を引数とする様に構文解析しなければいけない。 Forthだと、リテラル（数字・文字列）はスタックに積む、名前（ワード）だと関数として実行する。この規則だけでいい。パラメータをスタックからどれだけ使うかはワード（関数）に依存するので、構文解析の感知するところでない。

そうなんだよ！ int や String とかは、演算子を「わざわざ用意」してくれてるんだよ！！！ 俺もLispやったほうがいいのか…？

プログラミング言語の形式的意味論入門っていう本があったきがします

lispはvso語順と言うと水野さんにはわかりやすいかと

関数と引数は、動詞と目的語でいいんじゃないかな

沼への道は親切でできている

処理→引数の順番であるべきと聞いても尚+3,5は変だろーと思っていたんですが、ExcelでSUM関数が同じ書き方であるにも関わらず、当たり前に使えていることに思い当たりました。はからずもLispの一端に触れていたんですね。

形式意味論:全ては集合か真理値である Lisp:全てはアトムかコンスセルである

Haskellなら関数名をバッククォートで囲めば中置記法として使えるから過激派も安心

日本語は分かち書きをしないので、引数列をスペース区切りで記述するのに違和感を覚えやすいなって思います 中置記法はオブジェクト指向的な書き方だなとも思ったりします：1 + 2 - 3 = (1).add(2).sub(3)

プログラミング言語は機械と人間を橋渡しするための手段なので、人間への優しさを忘れてしまったら本末転倒なんだよなー、とか思いつつ、次回を楽しみにしてます。

31:23 理科のテストで「三 容女 某」に見えて☓になった子いた。手書きスペース難しい問題漢字編。

むしろ 小学校の足し算をLISPに合わせて　＋　３　５　と表記すべき。

本筋には全く関係ないくらい非常に細かいこと言うと、C言語のforで()の後に来るのは文であって、{}がよく来るのは複数の文を単一の文と同じ扱いにする複文を表す記号だからってだけ。forで繰り返す内容が単一の文で表せるなら{}は要らない。

11:21 「3 + 5 + 8」 が「+(3 5 8)」になるのですか？「+(3 +(5 8))」等ではなく？ それは数学的にはどのように定義(解釈)されるのだろう・・・？ 後者なら例えば「+:R2 -> R; +(x y):=x+y」みたいな感じだと思うのですが、 前者(引数の数(次元)が任意)だと、数学的には、めんどくさい(きれいじゃない)定義になりそう。。。 まあ、見た目の問題だけといえばそうなのですが。

去年HSP3という言語のプログラムコンテストで、文字列で四則演算をするモジュールを作ったのですが、関数型言語もLispも全く知らない状態で作ったのがadd(p1,p2)のような記述でした。 四則演算も比較も関数で全て定義しましたが、何も知らない身ながら結局内部的な作りやすさも使い勝手も関数が最強なのだと思いました。

3 + 5は自分のメンタルモデルでは、+関数の引数が中置されてるのではなく、3のメソッドaddに引数5を渡すことの特殊な書き方なんだなと気づきました

Python使いはPythonerやあらへんPythonistaや そしてbioでPythonista自称してる人は大量におるやで

足し算の‘+’は二項演算なので、引数は2であるべき思います。(+ 1 2 3)ではなくて(+ (+ 1 2) 3)とあるべきではありませんか？別の言語では(+) 1 2 3はエラーになり、(+) ((+) 1 2) 3 は計算するというものも有ります。Lispの構文が悪いという意味ではなくて(+ 1 2 3)に対する水野さんの質問に肯定した直後に小学校で習った’+’を例に出した説明と食い違っている気がして違和感を感じました。とはいえ今回も面白く拝見させて頂きました。

Lisp初学者はまずevalを作るのあるあるですね 言語設計がシンプルだからできること

32:57 「Lispは自然言語的」って言ってますけど、「Lispは数学的」もしくは「Lispは非自然言語的」では？

集合と真偽値だけとかそんなわけ、とか思ったけど、よくよく考えると大抵のプログラミング言語の「型」もそうなっているように思えた。 「整数」っていう集合の中に 0 とか 1 とか 2 とか 256 っていうのがあって、「文字」っていう集合の中に 'a' とか 'Z' とか 'あ' がある、みたいな。 ユーザー定義する型やクラスも複数の要素からなる集合なわけだし。 形式意味論面白そう。

33:01 あれ？中盤で「Lisp以外は自然言語的」って言ってたのに「Lispは自然言語」って逆のこと言ってますね😮

ML系言語を触るとまた違う感想がでてきそう

聞けば聞くほど話し方がカルト宗教なんよ笑

ワタシLispチョットデキル

真理値と集合の2つしかない、というのは数学基礎論（公理的集合論）の立場と同じですね。 数学で扱うあらゆるモノは(写像や関係みたいなモノも)集合として構成可能であるという立場です。

17:15 「処理を返す」から、高階関数の話が始まると思っちゃいました。まだでしたね。 でもLispの話ならば避けて通れないと思いますので、次回以降が楽しみです。

Lispは未経験なのですが、昔読んだアルゴリズムとデータ構造の本で扱っていたSchemeならそこそこ触っていました。 シンプルでいいですよね。 今時の言語でコードを書いているとき、たまにもどかしくなるときあります(笑)

1:50 実態を反映しない例えはこの番組のお家芸なので歓迎です❗️

アンサイクロペディアのLISPのページめっちゃ好き

演算子というルール自体特殊、というのはHaskellなどからも読み取れますねー 関数にカッコつけると演算子にできる、逆に演算子にカッコつけると関数にできたり

算数の順番のくだりをみると逆張りおじさんがLispにハマらないわけないか

nim言語というプログラミング言語では UFCS( f(a, b) と a.f(b) を同じ意味を持つ別表記とする ) があったり `+`(1, 2) と 1 + 2 を同一視することができたり など 論理的な美しさ と 利便性 をうまく両立させているなと感じます。

ルールを最小化したいなら四則演算記号を使ったポーランド記法なんか廃止して関数だけにしろってマックのJKが言ってた

急に2人の分野がシナジーし始めてコレを聴きたかったんよって粋に入りましたね。 でも「ブーリアン」「へぇ~」はちゃんと拾ってよとも思ったw

相変わらず、米欄が本体

真偽値より真理値の方が情報系だけどなれてるな　論理回路とか

あからさまな信者なのに信仰をはぐらかそうとするのコントのフォーマットとして優秀すぎる

演算子オーバーロードできる言語は"5+3"の5をオブジェクトとして 5.plus(3) とメソッドチェーンぽく解釈されている印象です

集合の全体は集合として扱えない(ことくらいお二人はご存じの可能性高そう)けど本大丈夫そうっすか

Lispの「+ 3 5」は，関数や引数のくだりも含めてExcelの「=sum(3,5)」に通ずるものを感じた．

Land on Lispが参考文献の最初にあげられているので、このLISPはCOMMONLISPですかね。Schemeなら分かった気になるのに40時間も必要ないような気もしなくもなくもない。

Lispも有理数や複素数では中置記法を採用してるのだから、あまり中置記法をクサしすぎないほうが良いのでは

アセンブラは、操作（ニーモニック；関数とか機能に相当）の次にレジスタ（パラメータ）や番地（ジャンプ先ラベル）の順番で統一ですよね。例えば 　ADD 　X　Y 戻り値（ALUの結果）の格納レジスタが固定で特殊だけど。

楽しみに待ってました

数学の数式の記述ルールが「数学的」ではなくて「工学的」というのがおもしろいですね。 数学の数式がポーランド記法なら、演算子の優先順位は不要で、括弧による優先順位の切り替えも不要になってルールがすっきりしますね。（括弧が増えて読みにくくはなりますが） オブジェクト指向言語で組み込み演算子のオーバーロードを知った時、数学の演算子と関数の呼び出しルールの違いが美しくないなぁと思っていました。

20世紀は人工知能言語LISPって感じでしたね。 どこぞの研究機関がLISPで知識データーベースを積み上げまくっているからいずれ…。でしたが。 うつくしい？　Brainf*ckと同じくらい美しいかもね。

Forth を少しかじってもらって感想を聞きたいですね. Forth は 3 5 + です

処理は入力と出力に還元できるということに自力で気づくのに、学部で4年、社会人になってから2年プログラムを書いてようやく気づきました

中置記法をやめてみると、結合法則が成り立つことの異常さが際立つ気がします。 (1 + 2) + 3 = 1 + (2 + 3) (= (+ (+ 1 2) 3) (+ 1 (+ 2 3)))

現代論理学的な分野だと真理値だと思うけどなぁ。

当たり前かもしれませんが、excelの関数型をイメージすれば、プログラムの関数がイメージできるかもしれません🙂

小学校では「3に5をたす」で逆ポーランド記法

22:15 ま さ か の て ん か い ！！

宇宙のどこかには3+5を+3 5でやってる知的生命体もいるんじゃろか。

「Lisp信者の方?」「まだ分からない」 答えをむりやりねじ伏せてて吹く

状態遷移がシンプルで構文解釈機が作りやすい。これって自然言語に当てはめるとどうなるのかな。たとえば冠詞は解釈を助けている？

なんだかんだプログラミングしてると演算子が関数に見えてくるよね

逆・逆ポーランド法のことを正ポーランド法っていう派閥もあるんですね！

話されてる計算箇所については、addみたいな関数使えば同じじゃね

ライブイベントってどこでやるんだろーなー 池袋のC3出口から徒歩10秒の 高性能な配信機材が揃っていている、ライブイベントが出来るオシャレなカフェとか無いかなー

スペースを視認しづらいのは、被造物たる我ら人間が不完全であるがゆえですよ（宗教）

Resoniteっていうメタバースが敷居高そうと思われがちでユーザー少もないけど 中にいる人は熱狂的なユーザーが多くて、初心者さんとかがくるとみんなが手取り足取り教えてくれる感じがLispに似てると思った

22:00 過去の嶋村先生と福田先生のゲスト回でも嶋村先生がいってましたよね。

動けばいいんだよ！

90分×15コマ=22.5時間、8時間5日=40時間ですから、通年の講義や1週間程度の研修があれば、こんな到達点が待っているといえる！？

Haskeller だから異教徒見てるみたいだった。